Opus Dei

@ "Andy"

Tylko ten jeden pan przeczytał? Ja zaproponowałam oglądać film a nie czytać czyjeś komentarze.

Z czego Pani wnioskuje, że nie obejrzałem całego filmu?

A gdzie ja w swojej wypowiedzi napisałam że pan nie obejrzał filmu?  Proszę się cofnąć wstecz i przeczytać co napisałam. A swoją drogą, moja propozycja obejrzenia filmu była skierowana do pana "bolando" a nie do pana. Pan zacytował jakiś jeden  komentarz i moja wypowiedź była w odniesieniu do tego co pan zacytował. A jak już pan pyta to odpowiem tak, że po obejrzeniu filmu, to raczej powinien pan zamieścić swój komentarz, który też mógłby się jednym podobać innym nie.

@ "Andy"

Tylko ten jeden pan przeczytał? Ja zaproponowałam oglądać film a nie czytać czyjeś komentarze.

Z czego Pani wnioskuje, że nie obejrzałem całego filmu?

A gdzie ja w swojej wypowiedzi napisałam że pan nie obejrzał filmu?  Proszę się cofnąć wstecz i przeczytać co napisałam. A swoją drogą, moja propozycja obejrzenia filmu była skierowana do pana "bolando" a nie do pana. Pan zacytował jakiś jeden  komentarz i moja wypowiedź była w odniesieniu do tego co pan zacytował. A jak już pan pyta to odpowiem tak, że po obejrzeniu filmu, to raczej powinien pan zamieścić swój komentarz, który też mógłby się jednym podobać innym nie.

Pani Mamo, owszem, sugerowała Pani dokładnie to - proszę uważnie przeczytać swoją wypowiedź. Jeśli Pani się tego teraz wypiera, to są dwie możliwości - albo nie wie Pani sama co pisze albo zmienia Pani zdanie, bo tak Pani wygodnie. W pierwszym przypadku pozostaje mi współczuć, w drugim proponuję przestać udawać, bo to utrudnia dyskusję.

Film obejrzałem. Ów komentarz - "komunistyczne brednie dla przygłupów" - doskonale opisuje jego wartość.

Pani Mamo, owszem, sugerowała Pani dokładnie to - proszę uważnie przeczytać swoją wypowiedź. Jeśli Pani się tego teraz wypiera, to są dwie możliwości - albo nie wie Pani sama co pisze albo zmienia Pani zdanie, bo tak Pani wygodnie. W pierwszym przypadku pozostaje mi współczuć, w drugim proponuję przestać udawać, bo to utrudnia dyskusję.

Proszę pana, wiem co napisałam, gdzie napisałam i do kogo w swojej wypowiedzi to napisałam. Na stronie 13 tego wątku jest przedostatni mój wpis i jest napisane do pana "bulando" w końcówce wpisu dokładnie to:

Filmiki proszę sobie obejrzeć, o tu sa podane:

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,564.120.html

to się pan "numerariusz" więcej dowie.

Na stronie 14 tego wątku pan zacytował TYLKO! dokładnie to co powyżej ja teraz tu zacytowałam. z tej mojej wypowiedzi do pana "bolando".  Nie udaję i nie chcę pana obłudnego współczucia, bo najpierw pani "Mamie" pan chce dołożyć, a teraz współczuć.

Pani Mamo, Panie Andy, Panie i Panowie,

Obejrzałem filmy.

Uważam, ze nie ma w nich nic odkrywczego, ani wstydliwego. Owszem , muzyka jak z dreszczowca, ale fakty są ok.
Nie mieszajmy w rozmowę polityki. OD popiera każdą władzę, która pozwoli działać.

To wszystko są fakty.
O jednym śmiesznym tylko film nie mówi.
W OD naśladuje się Załozyciela w najdrobniejszych szczegółach: ulubionych bibelotach a nawet uczesaniu (problemy z tym ostatnim mają np. księza łysi).

Jeżeli można ostro dyskutować na fk o Neokatechumenacie to dlaczego nie o Opus Dei ?  Dlaczego? Bo Giertych, J-Maria Jackowski, M. Krzaklewski, red.Przeciszewski ...?

(...)
Jeżli można ostro dyskutować na fk o Neokatechumenacie to dlaczego nie o Opus Dei ?  (...)

No własnie, dlaczego nie? Dlaczego uznaje się za wiarygodne świadectwa osób, które opuściły DN, czy też polecamy książki poddające krytyce DN i zazwyczaj wierzymy że tam piszą ludzie prawdę, piszą coś, co widzieli, doświadczyli, etc ...  a jeśli chodzi o OD to ciszaaaaaaaa, a jak człowiek ma inne zdanie to proszę się wyłączyć z dyskusji?  Dużo można stawiać pytań. Zainteresowała mnie książka, którą polecił tu pan KAES, tu jest:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,564.120.html

Nie przeczytałam jej jeszcze, bo wczoraj otrzymałam, tak tylko przeleciałam ją, czytając we fragmentach i uważam że jest bardzo ciekawa i wiele wyjaśnia wogóle o OD. To nie napisał laik, tylko osoba, a konkretnie Francuz, który był w tym 13 lat, który był oddelegowany do Polski i tu też działał. W tej książce nie kieruje się jakimiś osobistymi urazami czy pretensjami, ale podaje same fakty, wszędzie podany odnośnik do dokumentów.  Zeskanowałam z aneksu książki, to co było napisane i wysłane do Watykanu.





(proszę kliknąć na skan to powiększy się do czytania)

Cała sprawa wymaga sprawdzenia np dotarcia do dokumentów, na które powołuje się autor.
Jeśli chodzi o werbowanie osób poniżej 18 roku życia, to pod pewnymi warunkami nie uważam tego za coś nagannego.   

+
no i wyszło szydło z worka

(...)
Możemy w szczególności zapewnić, że szacunek dla wolności sumienia, którego wagę podkreśla współczesna nauka katolicka – w harmonii z etyką praw człowieka – jest ciągle lekceważony przez Opus Dei, które nie liczy się z nauką Soboru Watykańskiego II zawartą w deklaracji Dignitatis humanae, tak często przywoływaną przez kolejnych papieży.

proszę Państwa. czy to może być zarzut?

Abstrahujac od Opus Dei i zarzutow, to autor tego zdania chyba nic nie zrozumial z Dignitatis humanae. W wielkim skrocie : indywidualna wolnosc sumienia nie jest przedmiotem kontrowersji ani krytyki, bo nie jest w nauczaniu Kosciola niczym nowym. Nouvum soboru watykanskiego stanowi uznanie prawa publicznego czyli spolecznego falszywych kultow.

Być może i ja wyrażam sie niejasno. Zatem w skrócie:

1. nie mam żadnych zarzutów do Dzieła. (W moich dawnych wpisach nawet broniłem OD, bo znam je)
2. nie zgadzam sie z przypisywanymi OD cechami Tradycji. OD to   k o n s e r w a t y ś c i    p o s o b o r o w i ( w stylu J_P II) i koniec.
3. OD nie jest sprzymierzeńcem Tradycji, której "sztandar i sedno" stanowi KRR, albowiem:

3.1. nie odprawia KRR (a może to robić; OD nie musi być wyróżnione wpisem do tekstu MP SP.) Jeżeli OD jest tradycyjne, to powinno być świadome wartości teologicznej KRR, no i co ? i jak widać nico.
3.2. nie prowadzi konferencji poświęconych starej liturgii (jest to związane z p.3.1.)

To ja też w punktach:
1. Nikt nie twierdzi, że Dzieło jest ruchem tradycjonalistycznym sensu stricto. Zresztą, zgodnie z Pana definicją jedyne ruchy tradycjonalistyczne to FSSPX, FSSP i inne instytuty tradycyjne - tylko one skupiają się na KRR jako "sztandarze i sednie" (aczkolwiek o ile dobrze czytam FSSPX nawet oni twierdzą, że sednem nie jest KRR jako taki ale doktryna). Ja - i nie tylko ja - stwierdzam jedynie, że Opus Dei jest dla Tradycji naturalnym sojusznikiem. To trochę co innego prawda?
1.1 Podobnie twierdzę (i nie tylko ja), że OD jest źródłem dobrej katolickiej formacji nie sprzecznej z Tradycją, a także,
1.2 OD wspiera działania i instytucje, które są mi jako katolikowi potrzebne - takie jak na przykład rekolekcje, szkoły i przedszkola - których stricte tradycjonalistyczne organizacje nie mają i gdzie KRR się nie zwalcza, oraz,
1.3 OD jest propozycją dla mnie jako świeckiego co do tego co mam robić jako katolik z moją wiarą od niedzieli do niedzieli.
2. Do kogo nam bliżej - do "posoborowych konserwatystów" czy do innych? Nb. czy zgodnie z Pana kryterium Benedykt XVI nie jest także "posoborowym konserwatystą"?
3. Czy OD jest jako całość jest świadome wartości teologicznej KRR tego nie wiem. Napewno był jej świadom św. Josemaria, bo to widać z jego pism i faktu, że sam odprawiał KRR właśnie aż do końca swoich dni. Napewno byli jej świadomi księża OD, z którymi rozmawiałem na rekolekcjach. Uważam to za a) wartość na tle reszty Kościoła i b) potwierdzenie tezy, że to sprzymierzeńcy Tradycji. Podobnie jak i fakt, że dostrzegają oni kryzys, dostrzegają problemy i widzą ich źródło bardzo blisko miejsca gdzie i my je widzimy.
3.1 To jednak nie zmienia faktu, że dla OD KRR nie jest zagadnieniem centralnym i nigdy nie będzie, bo OD jest zakonem od uświęcania życia a nie instytutem tradycjonalistycznym. Ani nie zmienia faktu, że nie mając tego jako zagadnienia centralnego stawiają na zmiany stopniowe. Księża uczą się odprawiać, część już umie, następni się uczą. To potrwa.
3.2 Z tego samego powodu OD nie prowadzi konferencji dla świeckich o KRR jako takiej, bo istotą konferencji itp dla świeckich jest to, jak być świeckim katolikiem w życiu codziennym, jak dążyć do świętości nie będąc zakonnikiem czy księdzem. Niemniej myślę, że OD będzie i o tym z czasem mówić w miarę jak będzie powracać Msza Wszechczasów.

Nie jestem teologiem, trudno mi ocenić artykuł. Ale przykłady, które sa podane w tekście są prawdziwe. Mozna sprawdzić je na stronie OD. Polecam.
http://www.sspx.org/miscellaneous/opus_dei.htm

Ten artykuł był mi oczywiście znany. Jako nie-teologowi też mi go trudno oceniać, aczkolwiek nie przekonał mnie on o 'heretyckości' Opus Dei.

OD prowadzi silny PR w internecie na Zachodzie. Było to konieczne po wydaniu książki "Kod L d. V". W Anglii nikt nie ukrywał, że OD na 2 - zmiany "zatrudniało" ok. 180 klepaczy internetowych przed wizyta Benedykta XVI. To, że np. p. Przykoźlak co roku zachęca do odwiedzania przez forowiczów kaplic dzieła jest tzw. "apostolatem". Denerwujące jest tylko to, że w kółko lecą w jeden deseń: "bobożny NOM", "tyłem do ludzi", "po łacinie" a KRR ....już za chwileczkę.

Podsumowując, widać z tego to, że Pana denerwuje, że OD do Mszy Wszechczasów pełznie zbyt wolno. Zrozumiałe, ale to za mało żeby podważac moją tezę, że Opus Dei to sprzymierzeńcy tradycji i porządna katolicka organizacja.

A - i nie naśmiewałbym się z "apostolatu". Namawianie ludzi żeby przyszli, zobaczyli, spróbowali jest apostolatem - choć może niekoniecznie do tego grona tutaj, ale do innych ludzi jak najbardziej. Jesteśmy otoczeni ateistami, ateizm to zaczyna być norma - tak jak jest nią w wielu krajach "Zachodu". Jak dotrzeć do tych ludzi inaczej niż stopniowo i ostrożnie, tak, jak dociera Dzieło? Przecież księdza słuchać nie będą, do kościoła nie pójdą a już napewno nie na KRR. Jedyne co może - poza łaską wprost - do nich dotrzeć do znajomy, kolega i jakieś spotkanie, klub, coś co nie jest "agrewsynie katolickie". Myślę, że Dzieło robi tu dużo dobrego, właśnie przez taki żmudny apostolat.

W OD naśladuje się Załozyciela w najdrobniejszych szczegółach: ulubionych bibelotach a nawet uczesaniu (problemy z tym ostatnim mają np. księza łysi).

Serio? Żaden z księży Dzieła, których miałem okazję spotkać nie czesał się jak Josemaria. I żaden też nie był łysy.

http://www.opus-info.org/

Wszystkie zawarte tam informacje są faktami. Owszem, podlane jest to "sosem". Jedyne co można zarzucić tym tekstom, to to, ze autentyczne grube zarzuty, przemieszane sa z faktami, które nie mogą stanowić zarzutu, np. odmawianie sobie deseru w piątek .

Wszystkie te rzeczy sa faktami... Zresztą, wydaje mi sie , ze znam osobiście osobę która tłumaczyła tę książkę "Byłem w OD" dostępną w empikach. Po 2-3 latach w OD osoba ta opowiadała mi b.ciekawe rzeczy i oswiadczyła, że chyba zajmie się przekładem ksiażki o OD. Byłem w lekkim szoku, ale książka mnie wtedy nie interesowała. Zadzwonię i zapytam. Znam osoby, którym rozpadło się małżeństwo bo współmałżonek wolał OD od swojej drugiej połowy. Jeżeli mąż/żona odmawia - opuść ją.

Tyle na fk. było o "kserówkach" katechetycznych Neo. Jak ktoś je opublikował, to neoni mówią, ze to nie nasze, to prowokacja.
W OD też są "kserówki". Dotyczą one spraw "ziemskich". Np. etyki biznesu. Czy jest grzechem "załatwić" przetarg na grunt, jeżeli ma na nim powstać coś... no wiecie szlachetnego, wiecie rozumiecie . Albo , czy jest grzechem dać w łapę ? Kserówki dają odpowiedź, uspakajają sumienie.

Panie Andy... ta książka to bułka z masłem.

Panie Andy, to nie ja zacząłem ten wątek. Niech mnie Pan nie prowokuje , b. proszę.

http://wysylkowa.pl/ks1103288.html

(...)

ale chyba cytat z p. Bolando powinien nam wszystkim wystarczyć, by odpowiedzieć sobie, czy Opus Dei ma coś wspólnego z Tradycją:

Myśleli, że wpadłem do jakichś lefebrystów, musiałem ich uspokajać, że to NOM, ale po łacinie i tyłem do ołtarza

uff... jak to dobrze, że to jednak jest Nowus a nie KRR!

Pomińmy już  tych "jakichś lefebrystów", ale w starszym numerze  w "Zawsze Wierni"- 6/2004 był (no  i jest)  wywiad  ks. Erykiem Jacqmin, byłym przełożonym FSSPX w Holandii i jest w tym wywiadzie takie pytanie:

"Czy w Holandii działają inne grupy konserwatywnych katolików?

Są. Ale i im niełatwo jest przetrwać. Przykładem niech będzie Una Voce Holandia (2), konserwatywne stowarzyszenie świeckich. Poprosiło ono najbardziej konserwatywnego biskupa w kraju, Bomersa, aby dał im na rok zgodę na celebrację Mszy św. Piusa V. Biskup Bomers odpowiedział że dobrze im życzy, ale zgody udzielić nie może. Miałby bowiem zbyt wielkie kłopoty z postępowcami... Biskup wysłał ich do prawosławnych schizmatyków syryjskich w Amsterdamie, z którymi miał jakieś porozumienie.

Przedstawiciele Una Voce udali się do diakona odpowiedzialnego za świątynię prawosławnych i poprosili o zgodę na jedną Mszę św. o godzinie trzynastej. Diakon ów zgodził się, jeśli będą płacili za udostępnienie świątyni. Przystali na ten warunek. Lecz w tym samym kościele co niedzielę zbierało się Opus Dei na Nową Mszę, ponieważ i oni byli zbyt konserwatywni dla najbardziej konserwatywnego biskupa... Ale kiedy usłyszało o nowym porozumieniu, sprzeciwiło mu się, nie chcąc Una Voce i Mszy Trydenckiej w tym samym kościele... Ponieważ księża Opus Dei przekazywali schizmatykom więcej pieniędzy, Una Voce znów znalazło się na ulicy, bez szans na otrzymanie jakiegokolwiek kościoła w całym kraju, ze względu na postawę "konserwatywnych"? braci z Opus Dei, zainstalowanych w wypożyczonym od schizmatyków kościele w "najbardziej konserwatywnej"? katolickiej diecezji Holandii.

Więcej tu:  http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=20.msg26#msg26

Obywatel ex numerariusz Opus Dei nadal widnieje w KRS-ie stow. Potok (OD) z adresem na Filtrowej
Ciekaw jestem czy Bruno o tym wie? Ostatni na dole w tabelce.

http://www.krs-online.com.pl/stowarzyszenie-promocji-kultury-i-nauki-krs-195167.html



Uploaded with ImageShack.us


WROCŁAWSKIE TOWARZYSTWO AKADEMICKIE "WROTA"

Zarząd w składzie:
http://www.krs-online.com.pl/wroclawskie-towarzystwo-akademickie-wrota-krs-248800.html

czy Pablo to "Pablo" ?

Cała sprawa wymaga sprawdzenia np dotarcia do dokumentów, na które powołuje się autor.

Oczywiście że można dotrzeć. Proszę się rozglądać na stronie tej:
http://www.opus-info.org/

[...]
Zadzwonię i zapytam. Znam osoby, którym rozpadło się małżeństwo bo współmałżonek wolał OD od swojej drugiej połowy. Jeżeli mąż/żona odmawia - opuść ją.

Tyle na fk. było o "kserówkach" katechetycznych Neo. Jak ktoś je opublikował, to neoni mówią, ze to nie nasze, to prowokacja.
W OD też są "kserówki". Dotyczą one spraw "ziemskich". Np. etyki biznesu. Czy jest grzechem "załatwić" przetarg na grunt, jeżeli ma na nim powstać coś... no wiecie szlachetnego, wiecie rozumiecie . Albo , czy jest grzechem dać w łapę ? Kserówki dają odpowiedź, uspakajają sumienie.

Hm, to Pan sugerował "normalną rozmowę". Czy jest normalną rozmową to, że sugeruje Pan właśnie że:
- Opus Dei rozbija małżeństwa nakazując opuszczać małżonka,
- Opus Dei popiera łapownictwo,
- Opus Dei popiera ustawiane przetargi.

Ma Pan na to coś więcej niż mrugnięcia okiem i niejasne sugestie?

(Tak na marginesie - w przypadku Neo "kserówki" są potwierdzeniem jedynie jawnie całkiem przez ten ruch robionych sobie jaj z Mszy Świętej i paru innych ważnych rzeczy. Układa się to w spójną całość. To, co Pan pisze kompletnie nie przystaje do tego co pisał św. Josemaria i do tego, jak wyglądają znani mi numerariusze i wierni związani z Dziełem. To nie pasuje.)