1. Odniosłem się wyłącznie do kwestii chrztu dorosłych (patrz: pogrubienie w komentowanym cytacie). 2. Przywołane zagadnienie 68 Summy nie traktuje o chrzcie dzieci.
(12). Z tego samego powodu można mówić, że mają zamiar: wprawdzie nie jest onwyrazem ich własnej woli, skoro one same niekiedy okazują sprzeciw i płaczą, alewyrazem woli tych, którzy je przynoszą[...].
3. W przypadku chrztu dzieci, Kościół nie wymaga od rodziców czy chrzestnych żadnych warunków ad validitatem, a jedynie ad liceitatem - tutaj pan Richelieu ma zupełną rację. Np. ważny jest chrzest dziecka wbrew woli jego pogańskich rodziców.
Toteż byłoby sprzeczne z naturalną sprawiedliwością,gdyby udzielano chrztu takowym dzieciom wbrew ich rodzicom, podobnie jakgdyby kogoś mającego używanie rozumu ochrzczono wbrew jego woli. Byłoby torównież nebezpieczne dla dzieci w ten sposób ochrzczonych, jako że te dziecirodziców niewierzących łatwo wróciłyby do niewiary z powodu naturalnego donich przywiązania. I dlatego nie jest zwyczajem Kościoła chrzcić dzieci rodzieówniewierzących wbrew ich woli.
Panie Bartku - nie za szybko aby? Chrzest - wystarczy intencja rodziców
Eucharystia- - intencja przyjmującego ma się tu nijak
Ostatnie namaszczenie - - można i nieprzytomnego...
Cytat: Bartek w Stycznia 15, 2014, 12:34:25 pm3. W przypadku chrztu dzieci, Kościół nie wymaga od rodziców czy chrzestnych żadnych warunków ad validitatem, a jedynie ad liceitatem - tutaj pan Richelieu ma zupełną rację. Np. ważny jest chrzest dziecka wbrew woli jego pogańskich rodziców.Ważny, ale chyba niezbyt godziwy...
Szczerze uznaję Panów kompetencję, ale będę wdzięczny za jakiś odnośnik na potwierdzenie tych konkretnych słów o ważności ad validitatem chrztu dziecka przy braku intencji ze strony jego rodziców (ew. osób przynoszących do Kościoła).
Bo jak rozumieć wyrażoną w nieomylnych kanonach "konieczność chrztu do zbawienia"? Że każdy zbawiony jest ochrzczony - ten i tylko ten jest w niebie kto z wody, "z pragnienia", "z krwi" się odrodził?
Cytat: Pedro Veron w Stycznia 15, 2014, 13:04:13 pmBo jak rozumieć wyrażoną w nieomylnych kanonach "konieczność chrztu do zbawienia"? Że każdy zbawiony jest ochrzczony - ten i tylko ten jest w niebie kto z wody, "z pragnienia", "z krwi" się odrodził? Do rozważenia przypadki:- dziecko (albo i dorosły) katechumen któremu przed samym wejściem do kościoła w celu go ochrzczenia - spada na głowę cegła (bomba, samochod) i go zabija. Zbawiony ,czy nie?- dorosły który umiera w przeświadczeniu że był ochrzczony, acz kreatywność szafarza sprawiła, ze chrzest był nie ważny (zła materia albo forma). Zbawiony czy nie?
Dowolny przedsoborowy podręcznik teologii moralnej.[...]W każdym z nich przeczyta Pan, że nie wymaga się od dzieci intencji przyjęcia chrztu [...]
"nie jest zwyczajem Kościoła chrzcić dzieci rodziców niewierzących wbrew ich woli."
Trac. XIV (De Sacramentis...), s. 56.[...]Hinc quando dubitatur, an puer usurationis gaudeat, non est baptizandus, ut docet probabilior cum S. Antonio; quia in materia justitiae, in casu dubii, melior est conditio possidentis;in tali autem dubio parentes sunt certi possessores naturalis juris, quod habent super talem filium: igitur in casu dubii non sunt expoliandi suo jure, suaque possessione. Id autem inteligas, nisi filius ille esset jam in vitae extremo constitutus; quia tunc baptizari potest.[...]IV. Infantes praefatorum infidelium, et Judaeorum, qui sunt subditi tantum politice Principibus christianis, non possunt licite, invictis parentibus, baptizari: [...]V. Posse praefatos infantes baptizari, docet Theologorum communis, quando alteruter parentum infidelium assentitur quia consensus unius illorum est favorabilis tum puero, tum Religioni; ideo praeferri debet dissensui alterins, nulla habita ratione, an dissentiens sit pater. In hoc tamen magna est utendum prudentia et cautione; nempe, ut spes moraliter certa affulgeat, puerum post baptismum posse christiana disciplina educari; nec subsit periculum ullum seductionis in apostasiam.s. 58[...] Filii infidelium baptizatorum, nempe, haereticorum, per se loquendo, possunt, invitis parenubus baptizari; quia, cum nascantur ex genitoribus, per susceptum baptismum Ecclesiae subjectis, propterea potest Ecclesia eos compellere, ad sibi tradendos proprios filios parvulos baptizandos. Neque ullum violatur jus naturale; quia, cum eorum genitores jus illud violarint, se subducendo a subjectione Ecclesiae, potest ipsa, auctoritate sibi a Christo relicta, talem compensationem exigere. Disi: per se loquendo; quia periculumque id potest esse illicitum, ob periculum subversionis filii ad profitendos errores paternos: unde essent a potestate parentum eripiendi; quod tamen Ecclesia agere non consuevit.
W "starych, dobrych czasach" nie bez przyczyny odmawiało się innowiercom, zatwardziałym grzesznikom i samobójcom pogrzebu kościelnego i pochówku na poświęconej ziemi. Nie wiem, czy brak katolickiego pogrzebu pociąga za sobą jakieś wiążące konsekwencje dla zmartwychwstania duszy i ciała (potępienie? ograniczenie nadziei zmartwychwstania? ...?), ale na pewno jest to bardzo czytelny sygnał dla reszty społeczności. A ta społeczność - jak bardzo byśmy nie lubili wspólnotowości w Kościele - jest mimowolnym świadkiem postępowania innych członków i może odczuwać tego postępowania skutki.
Można chyba zatem stwierdzić, że chrzest przy braku intencji rodziców lub przy woli przeciwnej jest ważny, ale narusza "jus naturale" (czyli jest niegodziwy)?
zachęcam na Forum do lektury przedsoborowych podręczników: ich precyzja jest szokująca dla każdego, kto został wychowany na podręcznikach współczesnych.
Pan Bóg Wszechmocny bowiem o czym należy pamiętać nie jest związany Sakramentami i może swej łaski udzielać według własnej jedynie woli komu i kiedy tylko chce.
Dotyczy to zarówno nieochrzczonych jeszcze dzieci nienarodzonych, jak już urodzonych, jak też pogan, heretyków, schizmatyków i wszelkiej maści ludzi poza Kościołem pozostających,
Nie jest związany sakramentami. Z pewnością tak.
Na tym - zdaje się - osadziła się soborowa koncepcja "kręgów zbawienia", która zakłada, że także odszczepieńcy i poganie dążą na swój sposób do poznania Prawdy, dzięki której mogą dostąpić Zbawienia, a która to koncepcja - w formie jeszcze bardziej unowocześnionej - stała się gruntem ekumenicznego nadużycia, że każda "religia" może być drogą do Zbawienia. Podobnie jak Panu, mnie również ciężko to pogodzić z dogmatem o wyłączności Zbawienia w Kościele. Chyba, że w tej "matematyce zbawienia" zrobimy optymistyczne założenie, że Miłosierdzie dąży do nieskończoności, a Sprawiedliwość do zera Ale stąd jesteśmy już tylko o krok do pustego piekła.