Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 18, 2022, 01:18:14 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
226823 wiadomości w 6542 wątkach, wysłana przez 1654 użytkowników
Najnowszy użytkownik: WiolaNM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Msza święta Novus Ordo w bratnich słowańskich językach i inne zawiłości
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 Drukuj
Autor Wątek: Msza święta Novus Ordo w bratnich słowańskich językach i inne zawiłości  (Przeczytany 8460 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #15 dnia: Kwiecień 16, 2009, 22:51:39 pm »

Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.

Jak 95% wpisow panskich, ktore przeczytalem - nieprawda calkowita. Lacina, ktora pojawila sie - powoli i ewolucyjnie - w liturgii rzymskiej na miejsce koiné, to nie lacina targowiska, ulicy i kibla, ale zupelnie inny jezyk. Polecam artykul ks. Uwe Langa w "L'Osservatore romano". Ewentualnie tu : od 35:05

Edit : link sie nie wkleil  http://www.gloria.tv/?media=23968
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2009, 23:13:04 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #16 dnia: Kwiecień 16, 2009, 22:58:57 pm »

@  porys.

To też jeden z argumentów za. Z historii językoznawstwa wiemy, że jeszcze do czasów Renesansu mówiło się o "świętej trójcy językowej" - łacina + greka + hebrajski. Inne języki nie warte były studiowania... takie barbarzyńskie gwary.
Zapisane
marcin
Gość
« Odpowiedz #17 dnia: Kwiecień 16, 2009, 23:10:23 pm »

Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.

Jak 95% wpisow panskich, ktore przeczytalem - nieprawda calkowita. Lacina, ktora pojawila sie - powoli i ewolucyjnie - w liturgii rzymskiej na miejsce koiné, to nie lacina targowiska, ulicy i kibla, ale zupelnie inny jezyk. Polecam artykul ks. Uwe Langa w "L'Osservatore romano". Ewentualnie tu : od 35:05

a język arabski w liturgii? języki takie jak asyryjski, ormiański, gruziński czy gocki? A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? A SCS w X wieku był zrozumiały tak samo dla Polaka, Czecha jak i Serba czy Bułgara, języki słowiańskie poczeły się mocno dzielić późnym średniowieczem. SCS pełnił rolę języka zrozumiałego dla wszystkich Słowian.

Zapisane
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2633


« Odpowiedz #18 dnia: Kwiecień 16, 2009, 23:15:10 pm »

@  porys.

To też jeden z argumentów za. Z historii językoznawstwa wiemy, że jeszcze do czasów Renesansu mówiło się o "świętej trójcy językowej" - łacina + greka + hebrajski. Inne języki nie warte były studiowania... takie barbarzyńskie gwary.
A swoją drogą ciekawe, czy ktoś kiedyś próbował egzorcyzmować w grece lub hebrajskim. I czy np. w hebrajskim były kiedykolwiek (poza czasami apostolskimi) sprawowane Liturgie.
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 814


« Odpowiedz #19 dnia: Kwiecień 16, 2009, 23:16:34 pm »

[...] A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? [...]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wulgata
Zapisane
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #20 dnia: Kwiecień 16, 2009, 23:23:12 pm »

[quote author=marcin link=topic=529.msg16640#msg16640 date=1239916223

a język arabski w liturgii? języki takie jak asyryjski, ormiański, gruziński czy gocki? A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? A SCS w X wieku był zrozumiały tak samo dla Polaka, Czecha jak i Serba czy Bułgara, języki słowiańskie poczeły się mocno dzielić późnym średniowieczem. SCS pełnił rolę języka zrozumiałego dla wszystkich Słowian.


[/quote]

Arabski w liturgii to nie ten sam arabski, którym mówi dzisiaj ulica w Kairze czy Damaszku, SCS pełnił rolę języka zrozumiałego ale już nie pełni i .....
jaki z tego wniosek? Czyżby stał Pan na stanowisku, że dzisiejsza msza ma być "po naszymu"? Żeby wszystko zrozumiałe było i żeby gały wszystko widziały i słyszały?
Zapisane
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #21 dnia: Kwiecień 16, 2009, 23:25:40 pm »

Arabski w liturgii pojawił się dosyć późno - dlaczego to chyba nie trzeba tłumaczyć. Koptyjski, syryjski - te języki pojawiły sie w miejsce greki. Kościoły "ortodoksyjne" używające innych języków niż greka przynajmniej w pewnym momencie historii były opozycyjne (schizmatyckie) wobec Kościoła (bizantyjskiego - wtedy jeszcze katolickiego) - np. przez monofizytyzm. Dotyczy to też kościołów ormiańskiego i gruzińskiego, a także etiopskiego. "Własny" ("niegrecki") język mógł być symbolem niezależności i odrębności.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
marcin
Gość
« Odpowiedz #22 dnia: Kwiecień 17, 2009, 01:11:10 am »

przecież msza po polsku nie jest w języku w jakim mówią nastolatkowie w liceum czy w gimnazjum, jest to "język wysoki".
Panie PTRF nie jestem historykiem liturgii więc nie jestem pewien ale koptyjski w liturgii był dość szybko i chyba przed V wiekiem, fakt że grece utozsamiano z melkitami ale z lekcji patrologii wiem ze ogromna czesc literatury mamy wlasnie z koptyjskim z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Język aramejski to Mezrop Masztor który zmarł przed 451 a ormianie i ich oddzielenie to de fakto VI wiek dopiero. Gruzja chyba nie byla w schizmie bo do dzis jest w łonie kosciołów prawosławnych, ba ich katolikos jest jednym z najwyższych.

Jezyk syryjski to peshitta i maronici którzy nigdy nie byli w schizmie ani herezji do dziś mają liturgie w tym jezyku choc arabski zastapił w duzej mierze większosc czesci liturgii. Historia pokazuje ze bywa różnie, np jezyk turecki w liturgii moze zachecic Turków do zainteresowania się chrześcijaństwem, choć spotkałem Turków co znali bardzo dobrze łacine :)
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #23 dnia: Kwiecień 17, 2009, 06:27:17 am »

Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.

Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.

Jezyk litewski oczywiscie istnieje. Jezykiem elit nigdy nie byl, a literacko rozwinal sie dopiero w wieku XIX i XX.
Pozdrawiam
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6577


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #24 dnia: Kwiecień 17, 2009, 09:24:32 am »

obawiam się, że Kanon Mszy po polsku, mówiony w martwej i archaicznej polszczyźnie mógłby co najwyżej rozśmieszać co bardziej niedojrzałych osobników:

http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/kanon.html

    Ciebie tegodla (albo przeto) namiłościwszy Oćcze, przez Jezu Krysta, Syna twego, Pana naszego, nabożni modlimy sie i prosimy, aby przyjem<ne> jimiał i przeżegnał ty dary, ty <daniny> i ta święta obiatowania nieporuszona.
    Napirzwej, jeż my tobie obietujemy za pospolstwo twych wiernych krześcijanow, jeż pospolstwo upokojić, ostrzec, sjednać i sprawiać raczysz wszym okręgiem ziemskim pospołu z sługą twym papieżem naszym i z jarcybiskupem naszym i wszystkim wiernym prawym i też krześcijańskiej wiary sługam.
    Wspamiętaj (albo pomni) Panie sług, służebnic też twych i też tych około stojących, ichże tobie wiara snamienita (albo poznana) jest i jawne nabożeństwo, za ktoreż tobie obiatujemy (albo ktorzyż tobie obiatują) tę obiatę chwały za się i za swe wszytki, za wykupienie (albo za zbawienie) dusz swych i s nadzieją zbawienia i zdrowia swego tobie dawają służbę swoje, wiecznemu Bogu żywemu i prawemu.
    Uczęstność mając i pamięć czcząc (albo chwaląc) napirzwej falebnej (albo sławetnej) Panny, Dziewice Maryjej, Matki Bożej i Pana naszego, Jezu Krysta, ale i błogosławionych apostołow i też męczennikow twojich: świętego Piotra, Pawła, Andrzeja etc. i wszytkich świętych twych, jichże zasłużenim i też prośbami użyczy, aby we wszelkich zaszczycenia twego uszczyceni bychom byli pomocą.
    To tegodla obiatowanie służby naszej, ale też wszystkiej czeladzi twej p<r>osimy, Panie, aby się smilował i raczył przyjąć. Mi<e>szkanie nasze (albo czasy) w twem pokoju rozgodź (albo sędzi) i też od wiecznego potępienia nas wytargać (albo wyrwać) i wybranych twych przykaży zawżki w czrzedzie udarować pr<z>ez Jezu Krysta.
    Jeż obiatowanie, ty Boże, we wszytkiem, prosimy pożegnane, przypisane, ućwierdzone, mądr[z]e, przyjemne i też uczynić raczy, aby nam ciało i krew było namilejszego Syna twego, Pana naszego Jezu Krysta.
    Jenże przedtym niżli cirpiał, wziął chleb w święte i też wielebne ręce swoji i podniosł oczy swe w niebo do ciebie (albo k tobie) Bogu Oćcu swemu wszechmocnemu, tobie schwałę dając, przeżegnał, łamał, rozdał uczniom (albo swym uczennikom), mowiąc: "Bierzycie (albo przymicie) a jedzcie (albo używajcie) z tego wszystcy. Toć jest prawe ciało moje".
    Takież, gdyż wiecz<e>rzał jest, wziąw i ten przeświatły kielich w święte i też wielebne ręce swoji, potem tobie falę dając przeżegnał, rozdał uczennikom swym, mowiąc: "Przymicie i pijcie z tego wszytki. To jest zajiste kielich krwie mojej nowego i wiecznego zakona, tajemnica nowej wiary, jaż krew za was i za wiele luda będzie rozlana na odpuszczenie grzechom. To kilko kroć uczynicie na moje pamięć (albo k mojej pamięci uczynicie)" etc.
    Z tego i pamiętnicy, Panie; my sługi twoji, ale i lud twoj święty tego Krysta, Syna twego, Pana naszego, tako błogosławionej męki i też i z piekła wstania, ale i na niebo błogosławione, falebne wstąpienie w niebo obiatujemy prze i światłej dostojności, wielebności twojej z swych darow i też danych obiatę czystą, obiatę świętą, obiatę niepokalaną ni smazaną, ch<l>eb święty żywota wiecznego, kielich zbawienia wiecznego. Nad jeż miłościwym i też lubieźliwym, jasnym obliczym weźrzeć raczy i przyjęte (albo przyjemne) jimieć, jako przyjęte jimieć raczył jeż obiatę, dary, ofiary dziecięcia twego sprawiedliwego Abel i obiatę pirzwego oćca naszego Abrama, i to, cso tobie ofierował nawięcsy kapłan twoj Melchizedech, święci ofiarę, niepokalaną obiatę.
    Nabożni, pokorni ciebie prosimy, wszechmocny Boże, każy ty donieści przez ręce świętego anjoła twego na wysokości ołtarza twego przed obliczym bożej mocy twej i racz dać, aby jile kole jich z tej ołtarzowej uczęstności naświętszego Syna twego ciało i krew przyjęlibychom, wszym pożegnanim niebieskim i miłością Ducha Świętego napełnieni bychom byli.
    Wspamiętaj też, Panie, sług, służebnic też twych i onych, ktorzyż nas przeszli snąmieniem wiary i odpoczywają we śnie pokoju. Tym, Panie, i wszystkim w Jezu Kryście odpoczywającym miasto ochłodzenia, światłości i pokoju, aby odpuścił, prosimy. Prze tegoż...
    Nam też grzesznym sługam twym, z twego wielikiego miłosierdzia nadzieję mającym, cząstkę niektorą i towar<z>yszstwo dać raczy z twojimi świętymi apostoły i męczenniki. Amen etc. I szwystkimi świętymi twymi, w jichże nas towar<z>yszstwo, nie do<m>nimacz zasługi, ale odpuszczenia, prosimy, rozdaw[a]ca, przypuści prze Jezu Krysta. Przez jegoż ta wszystka zawżdy dobra tworzysz, święcisz, ożywiasz, żegnasz i dawasz nam przezeń i s nim i w niem jest tobie Bogu Oćcu Wszechmogącemu, w jedności Ducha Świętego, wielka cześć i chwała na wieki wiekom (albo przez wieka). Amen.
    Prosimy, kaźniami zbawienia napominani i bożym ustawienim stworzeni (albo uczynieni), śmiemy rzec (albo mowić): Otcze nasz, jenże jeś na niebie etc. Zbaw nas, prosimy Panie, od wszech złości minęłych, niniejszych i potem będących i z przymową, i z prośbą błogosławionej zdrowej zawżdy Bożej Matki, dziewice Maryjej, i z błogosławionymi apostołmi twojimi, Piotrem, Pawłem i też Andrzejem, i se wszystkimi świętymi twymi, daj miłościwy pokoj w czasiech naszych, aby pomocą miłosierdzia twego wspomożeni i też od grzecha byli bychom wolni i od wszelkiego zamieszkana przezpieczni, przez Pana naszego etc.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #25 dnia: Kwiecień 17, 2009, 09:52:16 am »

@ p. marcin

Ja też nie jestem historykiem liturgii, ba, wogóle nie jestem historykiem. Ale z tego, co wyczytałem :
 
  1. Po Soborze Chalcedońskim (451 r.) Gruzini połączyli się z sąsiadującymi Ormianami, odrzucając nauki Soboru, aby w roku 607 ponownie je zaakceptować i przez to oddzielić się od Ormian. Moment schizmy więc był. (R.Robertson, Chrześcijańskie Kościoły Wschodnie, wyd. Homini, Bydgoszcz, 1998, str.83).

 2. Język koptyjski długo był językiem mówionym, "językiem ludu" i oczywiście językiem mnichów, głównie wywodzących się właśnie z "ludu". Twórcą literackiego języka koptyjskiego był Szenute z Atripe, mnich od ok. 371 r., zmarł ok. 466 r. Mimo, że dobrze znał grekę (choć sam był synem fellaha) i był obeznany z kulturą helleńską, zaniechał używania greki, która była językiem ludzi wykształconych. Propagował używanie w piśmie jednego z dialektów koptyjskich. Po Soborze w Chalcedonie to właśnie klasztory odrzuciły (w dużym uproszczeniu) jego postanowienia, tworząc kościół odrębny od "wykształconej greckiej Aleksandrii", wiernej Bizancjum. Dzięki działalności klasztorów język potoczny stał się językiem literackim i liturgicznym. Koptyjska literatura narodziła się na bazie tradycji ustnej (słynne apoftegmaty ojców pustyni) w klasztorach. Patriarcha koptyjski rezydował także nie w Aleksandrii (tam mieszkali patriarchowie greccy), ale na pustyni, w klasztorze św. Makarego.

 3. Można podać jeszcze przykład liturgicznego języka etiopskiego gyyz, języka "martwego" obecnie, używanego tylko w liturgii. Na ten język przetłumaczona została Biblia przez "Dziewięciu Świętych", którzy byli prawdopodobnie mnichami prześladowanymi w Syrii (za monofizytyzm) i przybyli do Etiopii ok. roku 500. Inskrypcje w tym języku znane są od IV wieku, ale inskrypcje greckie z okresu państwa aksumskiego sięgają III wieku (jeszcze przed przyjęciem chrześcijaństwa - misja św. Frumencjusza z Aleksandrii).
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #26 dnia: Kwiecień 17, 2009, 11:14:14 am »

Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.

Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.

Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
Zapisane
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1395


« Odpowiedz #27 dnia: Kwiecień 17, 2009, 11:59:43 am »

1.Czy może ktoś ma linki do stron z nagraniami mszy świętej odprawianej w bratnich językach słowiańskich lub innych zawiłych językach np. skandynawskich . Ja znalazłem tylko :http://pl.gloria.tv/?media=7606
2. Mam w związku z tym bardzo poważne pytanie i proszę o radę i rozwiązanie tego problemu . W przykazaniach kościelnych jest napisane : W niedziele i święta we mszy św godnie , pobożnie uczestniczyć  . Co ma zrobić polak (osobą innej narodowości) która wyjedzie do bratniego  kraju  i będzie musiała uczestniczyć we mszy św. katolickiej a języka miejscowego nie zna i będzie w takim kraju gdzie zawiłości językowe śmieszą ( to nie jest żart bo jak słyszę węgierski, czeski, słowacki , i języki skandynawskie to od razu zbiera mi się na śmiech i leże pokotem zwijając sie ze śmiechu ). Ja naprawdę nie mam zamiaru profanować mszy świętej a w pobliżu mszy trydenckiej nie mam na danym terenie aby bariery językowej nie było . Co mam zrobić poruszcie . Może razem postaramy  sie  rozwiązać ten problem .
To ja wroce do tematu watku, ktory wkroczyl na tysiac razy walkowany problem wyzszosci laciny nad wszystkimi innymi jezykami :).

Msze swiete w jezyku czeskim (ktory wcale nie jest smieszny!) w radiu:

http://www.rozhlas.cz/radionaprani/archiv/?p_po=431&p_pattern=&p_gt=1 (i dalsze strony - katolicka msza swieta jast co drugi tydzienů sa tam nawet obrzedy wielkiego piatku)

W telewizji:
Wielkanoc: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/30929838012-velikonocni-bohosluzba/

Jezyk slowacki:
http://www.lumen.sk/live-detail.php?id=11 (mnostwo transmisji w archiwum)

Jezyk wegierski:
http://www.katolikusradio.hu/?m_id=4&m_op=view&id=28&sessid=Kjk5MzI4OTg2MTIzOTk2MjE3ODg5NTQ3NTgx (rowniez mnostwo transmisji: msza swieta to Szentmise jesli ktos nie wie  ;D )
Zapisane
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #28 dnia: Kwiecień 17, 2009, 13:04:28 pm »

Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...

Idąc tym tropem:
wielkopolsko-małopolski polskim przezwany.

W dawnej Rzeczypospolitej w każdym kraju mówiono i pisano troszku inaczej.
Przypomnę, że Księstwo Mazowieckie weszło intagralnie w skład Królestwa Polskiego  w 1529 roku dopiero!
A Śląsk (6/7) dopiero w 1945! (Choć zaczęto go spolszczać ciut wcześniej.
Moja żona Ślązaczka gada za Słowakami jak ze swoimi. Tak i też Słowacy postrzegają Ślązaków - nasi, a nie polscy.)

Przykład ze Szkocji, gdzie przez trzy miesiące pracowałem ze Słowakami.
Krzyczy do mnie jedna: Zastau taśmu! Zastau taśmu!
Przez chwilę się zastanawiam, o co jej chodzi i - BUM! - już wiem, ale za późńo.
Ona do mnie z pretensjami, a ja, że mogła do mnie po angielsku: stop the line.
Wieczorem opowiadam żonie , a ona w gromki śmiech:
Romek i nie zrozumiałeś, gorolu!  Po ślązsku jest TAK SAMO: zastaw taśma!

Po piętnastu latach na Górnym Śląsku - czeski i słowacki śmieszy już mniej....
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6577


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #29 dnia: Kwiecień 17, 2009, 13:08:55 pm »

bokotemat:

A Śląsk (6/7) dopiero w 1945! (Choć zaczęto go spolszczać ciut wcześniej.


te 6/7 Śląska to chyba dopiero w 1989. Nic mi nie wiadomo o istnieniu niepodległego państwa polskiego w 1945, a trudno twierdzić, że rząd londyński miał jakąś władzę nad tym terenem ...

W latach 1944(5) - 1989 mieliśmy polskojęzyczną administrację ziem należących do Sowietów, a niepodległość "PRL" można porównywać z niezależnością Białoruskiej Sowieckiej Republiki Socjalistycznej, ktora podobnie jak "PRL" należała do ONZ.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Strony: 1 [2] 3 4 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Msza święta Novus Ordo w bratnich słowańskich językach i inne zawiłości « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!