Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 27, 2022, 04:13:44 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
226895 wiadomości w 6545 wątkach, wysłana przez 1654 użytkowników
Najnowszy użytkownik: WiolaNM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: "Jeśli nie sobór, to co?"
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: "Jeśli nie sobór, to co?"  (Przeczytany 3756 razy)
Nathanael
Gość
« dnia: Kwiecień 04, 2009, 11:08:20 am »

Chciałbym zachęcić wszystkich do przeczytania wywiadu z redaktorem naczelnym "Więzi" Zbigniewem Nosowskim, którego udzielił on redaktorowi Jackowi Dziedzinie - oczywiście pojawił się on w "Gościu Niedzielnym" z tamtego tygodnia :)

Oto treść wywiadu:

Cytuj
O zapomnianym Soborze Watykańskim II, niesfornych kardynałach i nowych szatach Papieża ze Zbigniewem Nosowskim rozmawia Jacek Dziedzina
Zbigniew Nosowski - redaktor naczelny miesięcznika „Więź”, dwukrotnie świecki audytor Synodu Bisku-pów w Watykanie, obecnie współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, autor m.in. „Parami do nieba: małżeńska droga świętości” oraz redaktor pracy zbiorowej „Dzieci Soboru zadają pytania”.

Jacek Dziedzina: Kiedy będzie Sobór Watykański III?
Zbigniew Nosowski: – Zazwyczaj potrzebę jego zwołania zgłaszają progresiści kościelni, którzy twierdzą, że Vaticanum II stanął w połowie drogi. Tymczasem mamy zaledwie 44 lata od zakończenia II Soboru Watykańskiego – to bardzo mało, żeby go zrealizować.

A jednak jest trochę zapomniany lub niedoceniany w środowiskach kościelnych.
– Po części wzięło się to z upraszczającej interpretacji, która mówi, że niedobre zjawiska w Kościele posoborowym są konsekwencją soboru. W związku z tym lefebryści wyciągają z tego wniosek: skoro ten sobór do tego doprowadził, to odrzućmy jego doktrynę. Mniej radykalni konserwatyści mówią: interpretujmy ten sobór tak, żeby jak najmniej tych zmian pokazywać, a podkreślajmy raczej wielowiekową ciągłość Kościoła.

Dla niektórych zdjęcie ekskomuniki z czterech lefebrystów jest symbolicznym odejściem od ducha Vaticanum II, choć Papież w swoim liście wyraźnie tłumaczy, że lefebryści muszą przyjąć także nauczanie tego soboru. Wrażenie jest tym silniejsze, im więcej sygnałów, że w samym Rzymie niektórzy kardynałowie chcieliby powrotu do czasów sprzed soboru.
– Nie zgadzam się z taką interpretacją decyzji o zdjęciu ekskomuniki, choć działalność niektórych wysokich urzędników Kurii Rzymskiej może na to wskazywać. Uczestniczyłem jako świecki audytor w dwóch synodach biskupów w Rzymie, w tym w synodzie o Eucharystii. I widziałem jak 98 proc. biskupów – przedstawicieli światowego episkopatu – stwierdziło, że reforma liturgiczna (pomimo nadużyć) jest błogosławiona i posiada „bogactwa jeszcze nie w pełni odkryte”. Natomiast indywidualni hierarchowie z Kurii Rzymskiej wyrażają czasem pogląd, że reforma liturgiczna była nieszczęściem. W swoisty sposób interpretują kolejne decyzje Papieża. Na przykład kard. Darío Castrillón Hoyos niechlubnie zapisał się w sprawie zniesienia ekskomuniki, bo to on, moim zdaniem, odpowiada za fiasko komunikacyjne w tej sprawie. Wcześniej, po dekrecie papieskim uwalniającym liturgię trydencką, twierdził publicznie, że życzeniem Papieża jest, żeby taka liturgia była sprawowana w każdej parafii. Tymczasem papieski dokument mówił o celebrowaniu „starej” liturgii tam, gdzie są grupy wiernych tym zainteresowane. To wszystko jest uwikłane w spór o interpretację soboru – na ile jest on zerwaniem z przeszłością, a na ile jest elementem długiej historii Kościoła. Ja nie lubię interpretacji „albo, albo”. Ciągłość to jest również zmiana, mamy to przecież w Ewangelii: Jezus mówi, że trzeba nowe wino wlewać do nowych bukłaków.

Lefebryści mówią o swojej wierności Tradycji, ale nie chcą przyjąć, że Sobór Watykański II nie tylko tę Tradycję tworzy, ale też wraca do źródeł: Ojców Kościoła, Biblii, pojęcia wspólnoty. Skąd zatem konflikt?
– Sprzeciw abp. Lefebvre’a opierał się na statycznym rozumieniu Tradycji jako niezmienności. Pewien etnograf powiedział mi kiedyś, opisując ludowy konserwatyzm, że to jest postawa: ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być. Czyli zadowolenie, że rzeczy mają się dobrze i dalej powinny tak wyglądać. W Kościele też jest trochę takiej postawy, a w sposób skrajny wyrażali ją lefebryści. Kard. Henri de Lubac mówił, że tylko wrogowie Kościoła pragną, żeby on się nie zmieniał. Wszyscy, którzy życzą mu dobrze, chcą, żeby się zmieniał, bo są świadomi, że jest niedoskonały. Trzeba jednak rozumieć, na czym zmiana ma polegać. Jest bowiem różnica między przystosowaniem a dostosowaniem. Dostosowanie jest zmianą na warunkach, które dyktuje świat. Natomiast przystosowanie jest wzięciem pod uwagę współczesnej kultury i przemian świata, żeby próbować bardziej skutecznie głosić Ewangelię. W moim przekonaniu sobór był przystosowaniem bez dostosowania.

Faktem jednak jest, że niektórzy nadgorliwi reformatorzy zachowywali się tak, jakby historia Kościoła zaczęła się dopiero wraz z Soborem Watykańskim II, a wszystko, co było wcześniej, nadawało się do odrzucenia. Słowem-kluczem, mającym zdyskredytować bardziej tradycyjnych katolików, stało się określenie „ty to jesteś Trydent”.
– I tak jest nawet dzisiaj. Dlatego ja sprzeciwiam się dualizmowi interpretacyjnemu: albo totalne zerwanie, albo niezmienność. Równie nieuprawnione są interpretacje lefebrystyczne, jak i progresistyczne, w których historia Kościoła zaczyna się od 1962 roku.

I to napędza krytyków soboru.
– Oczywiście, że tak. Podobnie jak wszelkie liturgiczne ekscesy, traktowanie liturgii jako własnej twórczości.

W jednej z niemieckich parafii czytano „Małego Księcia” zamiast Ewangelii.
– Tego typu wydarzenia rzeczywiście są źródłem konserwatywnej reakcji. Ja się utożsamiam z tym nurtem, który głosi, że ostatni sobór to istotna zmiana, ale mieszcząca się w łańcuchu rozwoju kościelnej Tradycji. Twierdzę, że reformy Soboru Watykańskiego II były ożywcze dla Kościoła. Ostatni spór wokół lefebrystów uświadomił mi zresztą mocno, jak wielkim nieszczęściem byłoby, gdybyśmy żyli w Kościele bez Vaticanum II.

Co najbardziej – oprócz reformy liturgicznej i dialogu z judaizmem – wzbudziło opór abp. Lefebvre’a?
– Deklaracja o wolności religijnej – to jest fundament jego sprzeciwu. Lefebryści są bardzo mocno przywiązani do tradycji odgórnego narzucania wiary ludziom, po części nawet przez struktury państwowe. Stąd ich przywiązanie do tradycji państwa katolickiego, angażowania państwa po stronie Kościoła. Sobór odkrył na nowo, że przecież to sam Bóg obdarzył nas wolnością. Jeśli Bóg zaryzykował wolność człowieka, to Kościół nie może go tej wolności pozbawiać.

Z czego ta obawa przed wolnością religijną wynikała? Przecież nawet Lefebvre nie zamierzał wieszać muzułmanów za to, że nie są chrześcijanami.
– On uważał, że człowiek nie ma „prawa” do błędu. A poznawszy Prawdę, traktował wszystkich inaczej wierzących jedynie jako potencjalny „materiał” do nawrócenia. Dlatego konsekwencją jego sprzeciwu wobec wolności religijnej był też protest wobec dialogu ekumenicznego i dialogu międzyreligijnego. Sobór natomiast starał się znaleźć punkt równowagi między misyjnością Kościoła – wiara nie jest przecież sprawą prywatną i byłbym najgorszym egoistą, gdybym nie dzielił się z innymi dobrem i szczęściem, które odkrywam w chrześcijaństwie – a postawą dialogu i szacunku wobec wierzących inaczej.

Jednak sam Watykan przyznał niedawno, że zapał ewangelizacyjny został gdzieś zaniedbany, na rzecz dialogu międzyreligijnego – to jest w modzie i bardziej bezpieczne.
– Ja nie mam wątpliwości, że to Jezus Chrystus jest jedynym Zbawicielem wszystkich ludzi. I sobór to podkreślał. Ale jednocześnie przyznał, że pierwiastki dobra i prawdy są zawarte także w innych religiach. Nie jest łatwo znaleźć równowagę między oboma tymi stwierdzeniami – z tym obecnie borykają się teologowie.

Która z reform była, Pańskim zdaniem, najbardziej przełomowa?
– Deklaracja o religiach niechrześcijańskich – zawierała ona bardzo nieliczne odwołania do wcześniejszych dokumentów Kościoła. Ale była właśnie przykładem rozwoju Tradycji – sobór zaczyna refleksję o judaizmie od słów „Zgłębiając tajemnicę Kościoła”. Czyli pogłębiona refleksja nad Kościołem doprowadziła do odkrycia żydowskich korzeni chrześcijaństwa. Natomiast najbardziej odświeżająca była, jak sądzę, wizja Kościoła jako Ludu Bożego i powszechnego powołania do świętości, zawarta w Konstytucji dogmatycznej o Kościele „Lumen gentium”. To było źródło wielkiego ożywienia, które nastąpiło po soborze w licznych ruchach i wspólnotach religijnych, które właśnie taką wizję Kościoła uczyniły swoim kluczowym elementem tożsamości i na tym budowały cały projekt odnowy.

Co dzisiaj Duch mówi do Kościoła: „Nawróćcie się na Sobór Watykański II”? czy raczej: „Zwołajcie sobór... Trydencki II”?
– Moim zdaniem: „Weźcie się za realizację wizji Vaticanum II”. Nie widzę potrzeby zwoływania teraz pilnie Soboru Watykańskiego III ani tym bardziej kolejnego Trydenckiego. Vaticanum II było próbą przeorania świadomości katolików, zwłaszcza w stosunku do Kościoła i do świata, w którym ten Kościół żyje. To zadanie jeszcze nie zostało wykonane, bo takie przemiany świadomości są najtrudniejsze.

Nie przydałby się nowy przeciąg w Kościele? Tak o Vaticanum II mówił kard. Danielou – że wpuścił przez jedno okno świeże powietrze, a przez drugie wywiał to, co zatruwa powietrze.
– Z perspektywy Kościoła w Polsce nowy sobór nie jest konieczny. Natomiast patrząc na sytuację Kościoła powszechnego, coraz wyraźniej widzę potrzebę wiążącej kolegialnej interpretacji nauczania Kościoła, zwłaszcza jego roli we współczesnym świecie. Narastają bowiem różnice między różnymi frakcjami wewnątrzkościelnymi, także pomiędzy biskupami, jak również niektórymi biskupami a papieżem. Ostatni list Benedykta XVI jest próbą naprawienia tej sytuacji. Problem zbyt słabej kolegialności trzeba rozwiązać kolegialnie i dlatego nowy sobór w jakiejś perspektywie czasowej może okazać się konieczny.

Czy chce Pan powiedzieć, że Papieża ciągnie do Kościoła przedsoborowego?
– Na poziomie zewnętrznych zachowań można by snuć takie przypuszczenia: Papież wskrzesza zwyczaj noszenia pewnych szat liturgicznych, strojów bardziej podkreślających majestat urzędu papieskiego, wyniosłość, nie jest tak bliski i łatwo dostępny jak Jan Paweł II... Ale kiedy przyjrzeć się osobowości Benedykta XVI, to ja nie widzę takich ciągot. Nie rozumiem zatem, dlaczego te zewnętrzne znaki się pojawiają, bo one w sumie wysyłają mylny komunikat. W nim samym takich tendencji nie widzę, przede wszystkim dlatego, że jest to człowiek niesamowicie pokorny, o czym świadczy m.in. ostatni list do biskupów. A trzeba pamiętać, że kard. Ratzinger miał wątpliwości co do rachunku sumienia Kościoła, jakiego dokonał Jan Paweł II. Teraz zaś sam, w pokornym, osobistym stylu, przyznaje się do błędu, nierozpoznania sytuacji.

Ale czy zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów nie jest sygnałem, że język tradycjonalistów staje się jednym z równouprawnionych w Kościele powszechnym?
– Dziś już z pewnością możemy powiedzieć, że intencją Papieża było doprowadzenie do takiego pojednania, w którym lefebryści zaakceptują nauczanie ostatniego soboru jako część Tradycji Kościoła. Benedykt XVI napisał do biskupów: „Nie można »zamrozić« władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne”.

Lefebryści jednak nie kwapią się do uznania nauczania Vaticanum II. Jednocześnie łączy nas Credo. Czy może zdarzyć się tak, że pozostaną odłączeni od Rzymu, a my będziemy prowadzić z nimi dialog ekumeniczny, jak z innymi Kościołami?
– Sądzę, że jakaś część Bractwa św. Piusa X wróci do jedności z papieżem, a druga część będzie trwała w uporze. Wtedy i dla nich trzeba będzie szukać miejsca w ekumenicznej wizji Kościoła jako pojednanej różnorodności.

Link: http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=0&kolej=0&art=1238624820&dzi=1104781054&katg=

:)
Zapisane
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #1 dnia: Kwiecień 12, 2009, 23:01:12 pm »

Chcę tym razem zachęcić wszystkich do lektury wywiadu z GN z tamtego tygodnia:

http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1239111420&dzi=1104781054&katg=

Chyba najważniejszą cześć rozmowy umieściła Wiridiana na swoim blogu: http://wiridiana.blogspot.com/2009/04/o-mszach-dla-dzieci-i-zmiany-w-liturgii.html

:)
Zapisane
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #2 dnia: Kwiecień 13, 2009, 00:14:10 am »

"lefebrysci". Osoba uzywajaca tego slowa nie musi udzielac wywiadu, zebym wiedzial, jakie ma poglady.
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #3 dnia: Kwiecień 13, 2009, 08:55:36 am »

"lefebrysci". Osoba uzywajaca tego slowa nie musi udzielac wywiadu, zebym wiedzial, jakie ma poglady.

Doprawdy? Ja uzywam tego slowa, a jestem dosc przychylny ich sprawie. To prostsze niz za kazdym razem mowienie "Bractwo kaplanskie sw. Piusa X"
Zapisane
Antiquus_ordo
Gość
« Odpowiedz #4 dnia: Kwiecień 13, 2009, 08:58:59 am »

"lefebrysci". Osoba uzywajaca tego slowa nie musi udzielac wywiadu, zebym wiedzial, jakie ma poglady.

Doprawdy? Ja uzywam tego slowa, a jestem dosc przychylny ich sprawie. To prostsze niz za kazdym razem mowienie "Bractwo kaplanskie sw. Piusa X"
Zapewne lepsi byliby ignoranci od terminu lasandrysci:)
Zapisane
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2518


« Odpowiedz #5 dnia: Kwiecień 13, 2009, 09:04:58 am »

Chcę tym razem zachęcić wszystkich do lektury wywiadu z GN z tamtego tygodnia:

http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1239111420&dzi=1104781054&katg=

Chyba najważniejszą cześć rozmowy umieściła Wiridiana na swoim blogu: http://wiridiana.blogspot.com/2009/04/o-mszach-dla-dzieci-i-zmiany-w-liturgii.html

:)

ks. Wojciech to dziwny przypadek. Fascynuje sie "Duchem liturgii", na Wielki Post wprowadza chorał, natomiast nie przeszkadza mu to, aby siedziec na Mszy podczas gdy Komunii udzielaja podd dwiema postaciami na stojaco nadzwyczani szafarze. Nie lubi cyrku zwiazanego z Msza dla dzieci, ale robi cyrk na Mszy dla doroslych. Zaprasza np. cala orkiestre dętą, ktora rozsaddza na specjalnym kilkupietrowym podescie  kolo prezbiterium, dzieciom wrecza dzwoneczki, aby sobie podzwonily, do prezbiterium zaprasza swieckich, aby sobie tam siedzieli za oltarzem, tabernakulum wyrzucil z nawy glownej, na kazaniu potrafi opowiadac, ze na liturgii to wesolym trzeba byc, bo on jak widzi tych seminarzystow, ktorzy obstawiaja uroczyste Msze z biskupem a mijajac sie nawet sie do siebie na Mszy nie usmiechaja.... Do tego w kosciele pojawiaja sie rozne hmm.. instalacje, ktore toalnie rozwalaja atmosfere sacrum tego pieknego kosciola. Swego czasu kolo jednego oltarza bocznego byl monitor pokazujacy gniazdo jakis pataszkow. Do tego Msza obfituje w wesole komentarze, modlitwa wiernych to juz czysta improwizacja wlacznie z wymienianiem znajomych po nazwiskach. 

Z jednej strony Duch liturgiii, z drugiej strony Msze jak najbardziej w duchu Soboru - czyli najwazniejsza jest wspolnota ludzi przychodzaca na Msze.


Orkiestra deta  na Mszy u ks. Wojciecha:


Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #6 dnia: Kwiecień 13, 2009, 09:16:46 am »

"lefebrysci". Osoba uzywajaca tego slowa nie musi udzielac wywiadu, zebym wiedzial, jakie ma poglady.

Doprawdy? Ja uzywam tego slowa, a jestem dosc przychylny ich sprawie. To prostsze niz za kazdym razem mowienie "Bractwo kaplanskie sw. Piusa X"
Zapewne lepsi byliby ignoranci od terminu lasandrysci:)

A co to za termin, mozna zapytac? Slyszalem wczesniej, ale nie wiem o co chodzi...
Zapisane
Karol Jan
adept
*
Wiadomości: 14


« Odpowiedz #7 dnia: Kwiecień 13, 2009, 11:27:19 am »

Lasandryści zostali po raz pierwszy opisani w tej oto fachowej analizie zmian, które zaszły w Kościele po ostatnim soborze:
http://www.zw.com.pl/artykul/174221.html
Zapisane
Maswerk
aktywista
*****
Wiadomości: 670

Poznańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #8 dnia: Kwiecień 13, 2009, 11:43:57 am »

E, ale nie ma ani słowa o biskupie la Fransie :P
Zapisane
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 814


« Odpowiedz #9 dnia: Kwiecień 13, 2009, 20:26:24 pm »

"lefebrysci". Osoba uzywajaca tego slowa nie musi udzielac wywiadu, zebym wiedzial, jakie ma poglady.

Doprawdy? Ja uzywam tego slowa, a jestem dosc przychylny ich sprawie. To prostsze niz za kazdym razem mowienie "Bractwo kaplanskie sw. Piusa X"

Jestem tego samego zdania co p. Jean Gabriel Perboyre [ http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=911.msg3410#msg3410 ].
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5516


« Odpowiedz #10 dnia: Kwiecień 14, 2009, 12:55:33 pm »

Z jednej strony Duch liturgiii, z drugiej strony Msze jak najbardziej w duchu Soboru - czyli najwazniejsza jest wspolnota ludzi przychodzaca na Msze.
Bardzo łatwo to wytłumaczyć: posłuszeństwo temu, co ów ksiądz uważa za nakazy Kościoła, bez głębszego doszukiwania się w tym sensu.
Papież (Jan Paweł II) tak odprawiał, więc naśladuje, inny Papież nakazuje tak - więc też naśladuje. A że nie widzi sprzeczności - pewne widzi, ale tłumi to posłuszeństwem...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3621

« Odpowiedz #11 dnia: Kwiecień 14, 2009, 13:17:26 pm »

Ja pamiętam jak ten ksiądz tańczył z wiolonczelą na dachu w programie Ziarno. Nieźle się w tedy ubawiłem.
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: "Jeśli nie sobór, to co?" « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!