Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 22, 2024, 07:07:58 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232029 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Raz jeszcze o FSSPX, FSSP ("lefebvryści" - obraźliwe)
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 Drukuj
Autor Wątek: Raz jeszcze o FSSPX, FSSP ("lefebvryści" - obraźliwe)  (Przeczytany 32381 razy)
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #120 dnia: Lipca 27, 2010, 09:55:50 am »

To wszystko ładnie, pięknie. Ale jak się ma kaplicę FSSPX niedaleko, ale co ma robić 99,9999% katolików polskich którzy nie zatknęli się z FSSPX? Nie chodzić do kościołów? I tak już coraz mniej chodzi osób. A ludzie którzy chodzą i tak uważają, że uczestniczą w prawowitej mszy zgodnej z nauczaniem KK. I niestety chcą ,,widzieć" i ,,rozumieć".
« Ostatnia zmiana: Lipca 27, 2010, 10:16:34 am wysłana przez ryszard1966 » Zapisane
Michał_95
bywalec
**
Wiadomości: 65


Omnia instaurare in Christo!

« Odpowiedz #121 dnia: Lipca 27, 2010, 16:28:31 pm »

O, wiedzę że mnie trochę nie było a tu dyskusja na całego. No i bardzo dobrze, należy bronić tradycji przed pro-modernistami, którzy uznają się za tradycjonalistów, a tak na prawdę to sami nie rozumieją choćby stanu wyższej konieczności.
A Pan rozumie??? Bo ja - nie do końca. Na przykład nie rozumiem jakie granice terytorialnie miewa stan wyższej konieczności (czy np. z powodu konieczności w Surinamie kapłan ma wyższe uprawnienia np. w Kaliszu), jak bardzo szerokie uprawnienia zyskują kapłani i biskupi itp.
Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Dla mnie też papież jest autorytetem, gdy mówi po katolicku, a kiedy popiera modernizm czy ekumenizm, to wolę słuchać np. J.E. bp. Bernarda Fellaya.
Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
Dla mnie najważniejsze jest Magisterium Kościoła, i nikt, nawet sam papież, nie może temu Magisterium zaprzeczyć, jeśli to robi, to błądzi, i mam obowiązek patrzeć wtedy najpierw na Magisterium, uznając oczywiście papieża.
A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
A co do sakramentów w bractwie, to są one znacznie bardziej godne i ważne (również ze spowiedzią, którą już kiedyś od kapłana FSSPX przyjąłem) niż sakramenty szafowane w modernistyczny (heretycki!) sposób w nowym rycie.
Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
I znacznie chętniej będę przyjmował sakramenty od kapłanów z bractwa, niż od niektórych modernistycznych kapłanów których, niestety, dane mi było w życiu poznać.
Bardzo dobrze, ze od niektórych tylko...
Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Na niektórych nowych mszach (nie na wszystkich, ale na takich jakie były lub są na zachodzie, a które coraz częściej pojawiają się u nas) można stracić wiarę.
Szczerze wątpie. Gdyby ta wiara była - to by jej Pan przez byle idiotę (niestety - wyświęconego na księdza) nie stracił...
Powiem krótko – pod tym względem ma pan rację, to ja się pomyliłem…
Jeśli msza jest niegodna, jeśli obraża Boga, lub jeśli nie wyraża pełni wiary katolickiej, to dla własnego dobra, nie powinno się chodzić na takie msze. Ja nie uważam że nom jest zły w 100 %. To znaczy nie wyraża pełnej katolickiej nauki o mszy św. jako o ofierze, ale jeśli jest godnie odprawiany, z użyciem Kanonu, z użyciem wszystkich modlitw, gestów i symboli które obecnie są często pomijane lub zmieniane, z pobożnością i duchem ofiary, to bez problemu mogę w takiej mszy uczestniczyć, jeśli nie mam możliwości uczestniczyć w tridentinie.
(słowo "Msza" piszemy wielką literą)
Jaka Msza św. w pełni wyraża wiarę katolicką?
Napisał Pan że nie powinno się dla własnego dobra chodzić na Msze nei w pełni wyrażające Wiarę, a w następnym zdaniu pisze Pan, że może bez problemu w takiej uczestniczyć. Nie widzi Pan tu niekonsekwencji?
Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
Napisałem wyraźnie, że nie widzę problemu jeżeli nie ma możliwości uczestnictwa w Mszy Trydenckiej. I tylko wtedy, kiedy na NOM-ie jest Kanon Rzymski, a co do tego to można mieć raczej pewność że go nie będzie (niestety, takie są realia w polskich kościołach). Nie wspomnę już nawet o tych wszystkich innych modlitwach i gestach, które są pomijane. To prawda, mi też często się zdarza uczestniczyć w Nowych Mszach, i to nawet takich bez Kanonu, ale ja mam to Bytomia te półtora godziny autobusem (a raczej dwoma), do Chorzowa tak samo.
Wydaje mi się że tak, bo w tym nie ma nic skomplikowanego, to nie jest jakaś zawiła teologia. Szczerze powiedziawszy to jak dla mnie to to jest proste jak budowa cepa  ;Dl
Czasem pewne żeby zobaczyć, że się czegoś zupełnie nie rozumie. Stan wyższej konieczności który mamy nie jest dokładnie zdefiniowany, więc i nie do końca wiadomo, jakie środki można podjąć w walce z nim. Dlatego nie wiadomo, czy obowiązuje on na całej ziemi, czy też tylko w wybranych rejonach. Nie wiadomo, jakie uprawnienia nadzwyczajne otrzymują kapłani - np. czy mogą sobie sami wybrać papieża - itp. Takich problemów praktycznych jest masa...
Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi  schizmatyckimi sekciarzami
Pan trochę za dużo rzeczy poleca, panie Rafale... Niech Pan da już sobie spokój z tym polecaniem, bo myślę że ludzie na tym forum (i nie tylko) sami wiedzą co mają robić i co jest dla nich dobre.
Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Powiem tak: człowieka który mówi że rozumie, że jest stan wyższej konieczności ale się z tym nie zgadza, mogę porównać do kogoś, kto mówi że rozumie że niebo jest niebieskie, ale się z tym nie zgadza - bo każdy kto rzeczywiście zrozumie stan obecnego kryzysu w Kościele - musi się z nim zgodzić, bo jeśli się nie zgadza, to jest albo ślepy albo głupi.
Z przykrością stwierdzam, że Pan nie rozumie czym jest stan wyższej konieczności.:-/
Stan taki zamraża pewne zakazy, lub daje pewne uprawnienia - ale to jakie - zależy w dużej mierze od tego, co wywoła ten stan. Inne uprawnienia ma kapłan spowiadający umierającego (jurysdykcja, prawo odpuszczenia wszelkich kar kościelnych itp), inne biskup podczas prześladowań itp.
Bo z tego że "istnieje stan konieczności" niewiele wynika. Bo np. niektórzy konklawiści uznali, ze upoważnia ich to do (samowolnego!) wyboru papieża...
Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze. W wyniku tych reform herezja jaką jest modernizm, a którą potępiali m.in. Pius X, Leon XIII czy Pius II, w połączeniu z poglądami masońskimi oraz protestanckimi weszła do Kościoła Katolickiego, wyparła Katolicką, tradycyjną naukę, zrzucając ją na margines i została uznana przez hierarchię kościelną jako „Nowa, posoborowa teologia katolicka”. Więcej na ten temat na stronie www.piusx.org.pl w zakładce „Katechizm o kryzysie w Kościele”. W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
« Ostatnia zmiana: Lipca 27, 2010, 16:40:40 pm wysłana przez Michał_95 » Zapisane
"Oby Bóg was pocieszył! To prawda, że oni mają kościoły, lecz Wy macie Wiarę Apostolską. Mogą zajmować wasze kościoły, lecz nie mają prawdziwej Wiary." Św. Atanazy Wielki
"Nie przeciwstawiać się błędowi-to znaczy zgadzać się na niego, a nie bronić prawdy-to ciemiężyć ją" św. Feliks III
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #122 dnia: Lipca 27, 2010, 19:40:22 pm »


http://www.sspx.org/Canonical_Commission/legitimacy_and_status_of_our_tribunals.htm

Można prosić o przetłumaczenie piątego i szóstego punktu
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #123 dnia: Lipca 27, 2010, 21:53:15 pm »

Liczby, liczby, liczby.
Fajnie gdyby więcej osób chodziło na KRR ale nie chodzi i chodzić nie będzie jeszcze pewnie długo ("pewnie" bo Bóg nie takie czynił cuda).
Fajnie macie w Warszawie, możecie sobie wybierać, a np. Ja mam jedną tridentinę w miesiącu 25km od domu, cotygodniową 100km od domu a najbliższą kaplicę FSSPX 170km od domu.

Co by było gdybym miał wybór, KRR w parafii albo po drugiej stronie ulicy w FSSPX?
Oczywiście chodziłbym do FSSPX, oczywiście bo dla mnie problem ostatnich 40 lat w KK, powód gigantycznego kryzysu w KK to nie kwestia NOM a precyzyjnie mówiąc nie tylko NOMu. Jest to zestaw kilkunastu/dziesięciu(?) spraw o których żadni indultowcy nie mówią i z przyczyn oczywistych mówić nie będą. Gdyby chodziło mi "tylko" o "ładniejszą mszę" to byłoby ... (wybaczcie) mało poważne.

Nigdy w życiu nie odważyłbym się powiedzieć ... jak czasem o JŚw. wypowiadają się młodzieńcy-napaleńcy.
Z drugiej strony, kiedy czytam niektóre ataki i głupkowate docinki co do kapłanów FSSPX to .... aż mnie mierzi.
Chciałoby się powiedzieć "gdyby nie tych kilkuset ludzi, którzy łamali sobie nieraz życia żeby tylko ochronić tradycję, byście dzisiaj w oazach tańczyli idiańskie tańce dookoła ołtarzy-stolików_kuchennych, więc za przeproszeniem %#$$&# i okażcie odrobinę szacunku a przez to WDZIĘCZNOŚCI".
Najgorsze, że to najczęściej filozoficznie natchnieni tradycyjonaliści od czasów SP, którzy w innych wątkach wypłakują jak jest trudno z KRR. Radzę się zastanowić, jak było TRUDNO przed SP, a jak po ogłoszeniu ekskomuniki, a jak .... bez wsparcia biskupa, bez wsparcia z Watykanu,....

 
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Michał_95
bywalec
**
Wiadomości: 65


Omnia instaurare in Christo!

« Odpowiedz #124 dnia: Lipca 27, 2010, 22:34:48 pm »

To prawda, zgadzam się z tym w 100 %. Gdybym ja miał taki wybór, to zdecydowałbym tak samo. Jednak wsparcia od biskupów to nie ma nawet i dzisiaj. Wręcz przeciwnie! Jeżeli jakiś ksiądz młody chce się nauczyć tridentiny, to biskup "poleci" proboszczowi miejsca, aby ten dał temu wikaremu tyle roboty, żeby mu się nawet nie śniło odprawianie tridentiny - po prostu - uniemożliwiają temu kapłanowi naukę (no a wiadomo, że w seminarium takim zwykłym to nie ma szans, kapłan musi się samemu nauczyć). Znam takiego księdza, jest wikarym w mojej parafii. Naszego proboszcza - zatwardziałego modernistę - to podejrzewam nawet biskup prosić nie musiał, on sam z miłą chęcią wybije wikaremu tridentinę z głowy. Modlę się za tego kapłana, aby się nie poddał, i w końcu nauczył się odprawiać prawdziwie katolicką mszę. Mam nadzieję że te modlitwy zostaną kiedyś wysłuchane.
Zapisane
"Oby Bóg was pocieszył! To prawda, że oni mają kościoły, lecz Wy macie Wiarę Apostolską. Mogą zajmować wasze kościoły, lecz nie mają prawdziwej Wiary." Św. Atanazy Wielki
"Nie przeciwstawiać się błędowi-to znaczy zgadzać się na niego, a nie bronić prawdy-to ciemiężyć ją" św. Feliks III
kamilek
Gość
« Odpowiedz #125 dnia: Lipca 27, 2010, 23:06:59 pm »

.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #126 dnia: Lipca 28, 2010, 01:11:43 am »

Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Czyli sam Pan przyznaje, że nie rozumie problemu (ani nawet wykładni Bractwa). Kościół jest jednością, ale to co się dzieje w jednej diecezji zwykle nie ma przełożenia na całość, zaś całość czasem nie ma przełożenia na jakąś konkretną diecezję, region, czy kraj. Zatem środki wytłumaczalne w Holandii czy Gabonie nie muszą być godziwe w Polsce czy Meksyku. Owszem - pewne znamiona kryzysu są powszechne w całym Kościele - zatem pewne nadzwyczajne metody stały się godziwe w całym Kościele. Na przykład - sprawowanie Mszy św. przez kapłanów, których oficjalnym statusem jest "kapłan tułacz" (czyli zasuspendowany). Natomiast w przypadku spowiedzi - nie ma porównania między niektórymi regionami Francji, Austrii czy Niemiec a Polską (tam nie ma spowiedzi niemal wcale - tu niemal wszędzie) - bo IMHO "tam" problemu braku jurysdykcji nie ma, bo "załatwia" ją stan konieczności - 'tu" ma to dosyć kruche podstawy.

Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
A Pan zna całe Magisterium? (nota bene - magisterium pisane wielką literą - to nieomylne nauczanie Kościoła. Małą - to nauczanie bez angażowania nieomylności). Bo moim zdaniem Pana kompetencje w ocenianiu co przeczy,a co nie przeczy Magisterium są jeszcze mniejsze od moich (a już moje są tragicznie niewielkie).

A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
Zmianie sensu stricte - nie. Ale może zostać rozwinięta, albo można głębiej rozumieć to, co do wierzenia podano. A tę funkcję pełni Papież oraz pomocniczo - biskupi.
Po soborze Watykańskim I powstało całkiem sporo "wiernych" którym się nowo przyjęty dogmat nie spodobał. Po prostu ocenili, że to zmiana interpretacji prymatu.
Nie pisze, że się Pan myli, ale - pokazuje, że o pomyłkę nietrudno - a jej skutki mogą być opłakane.

Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
(Ja bym na pana miejscu uważał z kwantyfikatorami wielkimi - nawet Bractwo nie gwarantuje bezgrzeszności, a ponieważ Bractwo jest jednym z ostatnich bastionów "starego katolicyzmu" - to podejmowano z pewnością wiele prób infiltracji go. Być może kilka było skutecznych. )
Zadam Panu złośliwe i perfidne pytanie - czy ryt Chaldejski z anaforą Addai i Mari jest katolicki?

Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Prowadził Pan jakieś badania statystyczne, żeby móc napisać: "większość"?

Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
(Gwoli ścisłości Katolickich Kościołów Wschodnich. )

Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi  schizmatyckimi sekciarzami
(gwoli ścisłości - konklawiści, nie sedewakantyści)
Dla mnie nie tak trudno wyobrazić sobie sytuacji, kiedy stało by się to konieczne (jakiś papież zlikwidował by Stolicę Piotrową - na przykład)

Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Panie Michale - nie porównuje Pana, tylko wskazuje na sytuację w jakiej się znaleźliśmy wszyscy. Dopóty Kościół nie rozstrzygnie pewnych spraw ostatecznie - wszyscy "błądzimy we mgle". Nikt z nas nie ma gwarancji nieomylności - a niewielu z nas ma w ogóle jakiekolwiek przygotowanie teologiczne (Luter był doktorem teologii). Toteż chcę pokazać jak bardzo ostrożni musimy być w sądach aby jak Luter nie skończyć. Pana "argument" "ludzie sami wiedzą co jest dla nich dobre" - jest bardzo niepokojący - stąd wyskoczyłem z Lutrem.

Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze.
Do tego momentu zgoda

W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
Nie ma mowy o jednym stanie konieczności. Stan konieczności  występuje wtedy kiedy zwykł środki nie wystarczą do skutecznego działania Kościoła. Powodów tego stanu może być multum, multum jest też etapów "pogrążania się w konieczności" (czyli de facto upadku) - a każdy z etapów wymaga (a więc uprawnia do) innych środków. CIC zwykle nie precyzuje jakich...

No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
Już tłumaczę: W pierwszym zdaniu zdaje się Pan dostrzegać jedynie 2 możliwości - pana adwersarze są albo ślepi, albo głupi. W drugim zdaniu natomiast pyta Pan, co się nie podoba w stylistyce. Ano właśnie to, że brakuje Panu pokory, a jest Pan za prędki w osądach. (a przynajmniej  formułuje Pan wypowiedzi .
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Michał_95
bywalec
**
Wiadomości: 65


Omnia instaurare in Christo!

« Odpowiedz #127 dnia: Lipca 28, 2010, 13:38:48 pm »

Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Czyli sam Pan przyznaje, że nie rozumie problemu (ani nawet wykładni Bractwa). Kościół jest jednością, ale to co się dzieje w jednej diecezji zwykle nie ma przełożenia na całość, zaś całość czasem nie ma przełożenia na jakąś konkretną diecezję, region, czy kraj. Zatem środki wytłumaczalne w Holandii czy Gabonie nie muszą być godziwe w Polsce czy Meksyku. Owszem - pewne znamiona kryzysu są powszechne w całym Kościele - zatem pewne nadzwyczajne metody stały się godziwe w całym Kościele. Na przykład - sprawowanie Mszy św. przez kapłanów, których oficjalnym statusem jest "kapłan tułacz" (czyli zasuspendowany). Natomiast w przypadku spowiedzi - nie ma porównania między niektórymi regionami Francji, Austrii czy Niemiec a Polską (tam nie ma spowiedzi niemal wcale - tu niemal wszędzie) - bo IMHO "tam" problemu braku jurysdykcji nie ma, bo "załatwia" ją stan konieczności - 'tu" ma to dosyć kruche podstawy.

Po pierwsze, gdzie ja według pana przyznałem, że nie rozumiem stanu wyższej konieczności. Zgoda, to prawda że najczęściej to co się dzieje w jakimś regionie, nie przekłada się na cały Kościół, ale obecny kryzys jest w całym Kościele (choć co prawda nie wszędzie jest tak samo). A co do spowiedzi, to problem nie jest natury takiej że nie ma, tylko że aby pouczenie przy tej spowiedzi było zgodne z katolicką nauką, to najbezpieczniej przyjąć ją u kapłana z bractwa, albo u sprawdzonego spowiednika, gdzie wiadomo że jest on tradycjonalistą, a takich jest niewielu.

Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
A Pan zna całe Magisterium? (nota bene - magisterium pisane wielką literą - to nieomylne nauczanie Kościoła. Małą - to nauczanie bez angażowania nieomylności). Bo moim zdaniem Pana kompetencje w ocenianiu co przeczy,a co nie przeczy Magisterium są jeszcze mniejsze od moich (a już moje są tragicznie niewielkie). 

Może i moje kompetencje nie są zbyt duże, ale podstawowe prawdy katolickiej nauki znam, i jeżeli Ojciec Święty mówi np. o modernizmie albo o ekumenizmie, mówiąc w całkowitej sprzeczności z tym co np. reprezentuje bractwo (czyli tradycyjną katolicką nauką) to wiem że przeczy on Magisterium

A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
Zmianie sensu stricte - nie. Ale może zostać rozwinięta, albo można głębiej rozumieć to, co do wierzenia podano. A tę funkcję pełni Papież oraz pomocniczo - biskupi.
Po soborze Watykańskim I powstało całkiem sporo "wiernych" którym się nowo przyjęty dogmat nie spodobał. Po prostu ocenili, że to zmiana interpretacji prymatu.
Nie pisze, że się Pan myli, ale - pokazuje, że o pomyłkę nietrudno - a jej skutki mogą być opłakane.

Ale ja umiem rozróżnić rozwinięcie albo głębsze zrozumienie od całkowitej zmiany, a takie właśnie rzeczy miały miejsce po VII. Przykład – ekumenizm, potępiony przez Piusa XII, przez sobór oraz Pawła VI i jego następców przyjęty jako „nauka Katolicka”. Modernizm, wolność religijna, kolegializm itp. Długo by można wymieniać… Pius X dobrze określił modernizm jako „kloakę wszystkich herezji […]”

Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
(Ja bym na pana miejscu uważał z kwantyfikatorami wielkimi - nawet Bractwo nie gwarantuje bezgrzeszności, a ponieważ Bractwo jest jednym z ostatnich bastionów "starego katolicyzmu" - to podejmowano z pewnością wiele prób infiltracji go. Być może kilka było skutecznych. )
Zadam Panu złośliwe i perfidne pytanie - czy ryt Chaldejski z anaforą Addai i Mari jest katolicki? 

Przykro mi ale nie znam zupełnie rytu Chaldejskiego, więc nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.

Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Prowadził Pan jakieś badania statystyczne, żeby móc napisać: "większość"?

Nie, ale chodzi mi o kapłanów u których ja miałem okazję się spowiadać, nie wiem jak jest w innych parafiach/diecezjach. Podejrzewam jednak że jest podobnie.

Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
(Gwoli ścisłości Katolickich Kościołów Wschodnich. )

Tak, ale jak dla mnie, bardziej godna jest już Msza prawosławna, bo mino iż jest sparowana przez schizmatyckich kapłanów, to przynajmniej jest zgodna z tradycją. Takie samo zdanie mam w przypadku Mszy trydenckiej sprawowanej przez sedewakantystów.

Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi  schizmatyckimi sekciarzami
(gwoli ścisłości - konklawiści, nie sedewakantyści)
Dla mnie nie tak trudno wyobrazić sobie sytuacji, kiedy stało by się to konieczne (jakiś papież zlikwidował by Stolicę Piotrową - na przykład)

To prawda jeżeli papież zrobił by coś takiego, wtedy przestałby być papieżem, a Kościół musi mieć przecież widzialną głowę i autorytet. Ale na razie papież tego nie zrobił (i raczej nie zrobi) więc sedewakantyści (i konklawiści) to schizmatycy

Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Panie Michale - nie porównuje Pana, tylko wskazuje na sytuację w jakiej się znaleźliśmy wszyscy. Dopóty Kościół nie rozstrzygnie pewnych spraw ostatecznie - wszyscy "błądzimy we mgle". Nikt z nas nie ma gwarancji nieomylności - a niewielu z nas ma w ogóle jakiekolwiek przygotowanie teologiczne (Luter był doktorem teologii). Toteż chcę pokazać jak bardzo ostrożni musimy być w sądach aby jak Luter nie skończyć. Pana "argument" "ludzie sami wiedzą co jest dla nich dobre" - jest bardzo niepokojący - stąd wyskoczyłem z Lutrem.

Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.

Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze.
Do tego momentu zgoda

W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
Nie ma mowy o jednym stanie konieczności. Stan konieczności  występuje wtedy kiedy zwykł środki nie wystarczą do skutecznego działania Kościoła. Powodów tego stanu może być multum, multum jest też etapów "pogrążania się w konieczności" (czyli de facto upadku) - a każdy z etapów wymaga (a więc uprawnia do) innych środków. CIC zwykle nie precyzuje jakich...

Tak jak już napisałem, to nie wchodzi w moje kompetencje, nie znam się na tym więc przyznaję panu rację.

No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
Już tłumaczę: W pierwszym zdaniu zdaje się Pan dostrzegać jedynie 2 możliwości - pana adwersarze są albo ślepi, albo głupi. W drugim zdaniu natomiast pyta Pan, co się nie podoba w stylistyce. Ano właśnie to, że brakuje Panu pokory, a jest Pan za prędki w osądach. (a przynajmniej  formułuje Pan wypowiedzi

Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.
« Ostatnia zmiana: Lipca 28, 2010, 13:42:59 pm wysłana przez Michał_95 » Zapisane
"Oby Bóg was pocieszył! To prawda, że oni mają kościoły, lecz Wy macie Wiarę Apostolską. Mogą zajmować wasze kościoły, lecz nie mają prawdziwej Wiary." Św. Atanazy Wielki
"Nie przeciwstawiać się błędowi-to znaczy zgadzać się na niego, a nie bronić prawdy-to ciemiężyć ją" św. Feliks III
Krzysztof_
Gość
« Odpowiedz #128 dnia: Lipca 28, 2010, 14:06:08 pm »

A co do spowiedzi, to problem nie jest natury takiej że nie ma, tylko że aby pouczenie przy tej spowiedzi było zgodne z katolicką nauką, to najbezpieczniej przyjąć ją u kapłana z bractwa, albo u sprawdzonego spowiednika, gdzie wiadomo że jest on tradycjonalistą, a takich jest niewielu.

Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.

1) Spowiedź u piusowców jest NIEWAŻNA (brak jurysdykcji zwyczajnej)
2) Jeśli pan WTEDY nie wiedział o braku jurysdyksji, to Kościół UWAŻNIŁ WTEDY tamtą spowiedź.
3) Jeśli pan dzisiaj po przeczytaniu niniejszego objaśnienia mimo to pójdzie się wyspowiadać do piusowców, to spowiedź Z  PEWNOŚCIĄ będzie nieważna.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #129 dnia: Lipca 28, 2010, 15:06:56 pm »

Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.

To prawda, ale jednak niewlasciwe pouczenie w konfesjonale moze stanowic przyczyne, aby takiego spowiednika unikac. Czyli majac do wyboru spowiedz wazna u kaplana z jurysdykcja zwyczajna, ale z naukami przeciwnymi wierze i moralnosci oraz powiedz wazna u kaplana z jurysdykcja nadzwyczajna z naukami nieprzeciwnymi wierze i moralnosci wybor jest prosty. Kosciol nie moze zmuszac katolika do wysluchiwania pouczen o seksie oralnym i pozyciu przedmalzenskim albo o pustym piekle pod pretekstem, ze spowiednik X czy Y nie maja jurysdykcji zwyczajnej. Sa cale diecezje gdzie taka alternatywa jest nie wymyslem lefebrystowskich podzegaczy, ale smutna rzeczywistoscia. Jeszcze w innych "konserwatywni" katolicy przekazuja sobie namiary na dobrego czyt. normalnego spowiednika jak cenny numer telefonu zaufania. To, ze w Polsce jest lepiej ("niewiele lepiej", "ale...", "ale lepiej" - © komisarz Ryba), to jeszcze nie upowaznia do globalnego orzeczenia o niewaznosci spowiedzi w FSSPX.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Rafal
rezydent
****
Wiadomości: 321


Comfy chair ?!

« Odpowiedz #130 dnia: Lipca 28, 2010, 16:35:20 pm »

Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.
Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.

Chłopcze, bądź łaskaw odejść ode mnie i nie obrażać ludzi, którzy Ci dobrze życzą i dobrze radzą.


Nie, ale chodzi mi o kapłanów u których ja miałem okazję się spowiadać, nie wiem jak jest w innych parafiach/diecezjach. Podejrzewam jednak że jest podobnie.

Nieuprawnione podejrzenie.
« Ostatnia zmiana: Lipca 28, 2010, 16:41:08 pm wysłana przez Rafal » Zapisane
Dum Deus calculat, mundus fit.
Michał_95
bywalec
**
Wiadomości: 65


Omnia instaurare in Christo!

« Odpowiedz #131 dnia: Lipca 28, 2010, 17:00:25 pm »


Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.

1) Spowiedź u piusowców jest NIEWAŻNA (brak jurysdykcji zwyczajnej)
2) Jeśli pan WTEDY nie wiedział o braku jurysdyksji, to Kościół UWAŻNIŁ WTEDY tamtą spowiedź.
3) Jeśli pan dzisiaj po przeczytaniu niniejszego objaśnienia mimo to pójdzie się wyspowiadać do piusowców, to spowiedź Z  PEWNOŚCIĄ będzie nieważna.


Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio. I tak samo nawet dziś mógłbym tą spowiedź powtórzyć, jeżeli miałbym takową potrzebę. I powiem więcej, wolałbym sto razy bardziej jechać się wyspowiadać dwoma autobusami do Chorzowa, niż np. iść do spowiedzi do jakiegoś modernisty. Bo jeżeli w którejś z tych możliwości może być nieważne rozgrzeszenie, to tylko i wyłącznie w tej drugiej.
Zapisane
"Oby Bóg was pocieszył! To prawda, że oni mają kościoły, lecz Wy macie Wiarę Apostolską. Mogą zajmować wasze kościoły, lecz nie mają prawdziwej Wiary." Św. Atanazy Wielki
"Nie przeciwstawiać się błędowi-to znaczy zgadzać się na niego, a nie bronić prawdy-to ciemiężyć ją" św. Feliks III
Michał_95
bywalec
**
Wiadomości: 65


Omnia instaurare in Christo!

« Odpowiedz #132 dnia: Lipca 28, 2010, 17:02:39 pm »

Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.
Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.

Chłopcze, bądź łaskaw odejść ode mnie i nie obrażać ludzi, którzy Ci dobrze życzą i dobrze radzą.


Panie, to pan się ode mnie odczep, i daj pan żyć ludziom, ba jak pan tak innym duszę trujesz, to się pan później nie dziw że ktoś panu powie co o tym myśli.
Zapisane
"Oby Bóg was pocieszył! To prawda, że oni mają kościoły, lecz Wy macie Wiarę Apostolską. Mogą zajmować wasze kościoły, lecz nie mają prawdziwej Wiary." Św. Atanazy Wielki
"Nie przeciwstawiać się błędowi-to znaczy zgadzać się na niego, a nie bronić prawdy-to ciemiężyć ją" św. Feliks III
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #133 dnia: Lipca 28, 2010, 17:10:19 pm »

Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio.
Cóż, argument nie do zbicia. ;D
Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
Rafal
rezydent
****
Wiadomości: 321


Comfy chair ?!

« Odpowiedz #134 dnia: Lipca 28, 2010, 17:16:00 pm »

Na jakiej podstawie rozgrzeszenie udzielane przez "księdza modernistę" jest nieważne?

Panie, to pan się ode mnie odczep, i daj pan żyć ludziom, ba jak pan tak innym duszę trujesz, to się pan później nie dziw że ktoś panu powie co o tym myśli.

Neoficki zapał okropnie Pana zaślepia :D Ale, cóż, jeżeli uważa Pan, że nazywanie mnie ślepym lub głupim ze względu na to, że nie zgadzam się z Pańską interpretacją pewnych zjawisk jest w porządku, gratuluje samopoczucia ! I gratuluje świetnych argumentów zaprezentowanych wyżej :)

Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio.
Cóż, argument nie do zbicia. ;D

Pan Michał specjalizuje się w dowodach przez założenie tezy :)
« Ostatnia zmiana: Lipca 28, 2010, 17:20:30 pm wysłana przez Rafal » Zapisane
Dum Deus calculat, mundus fit.
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Raz jeszcze o FSSPX, FSSP ("lefebvryści" - obraźliwe) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!