biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"

Po prostu na ogól to nie odnosi skutku. To jak mówienie ślepym o kolorach językiem widzących, trzeba użyć takich sformułowań które są dla nich zrozumiałe.

Jaśniej poproszę. Przypisuje mi Pan tępotę? Na jakiej podstawie, skoro nawet nie spróbował Pan nic mi wytłumaczyć?

Co do mojej wiary to jest ona zapewne na długiej "drodze" do doskonałości.

Nikt nie jest doskonały... potrafi Pan, czy nie, wytłumaczyć dane zagadnienie w oparciu o Boga, w którego Pan wierzy, czy tylko potrafi Pan pogardliwie wzruszać ramionami? Tak na marginesie - gdybym była Pana żoną spakowałabym Pana walizki już kilka razy i powiedziała "do widzenia" - niech Pan zgadnie dlaczego.

Stosy to przeżytek. Wie pani nie muszę tego sobie wyobrażać. Pani emocje były dość agresywne a przynajmniej, ja to tak odebrałem. Z tym znakiem krzyża to rożnie bywa, czasem można stracić "twarz"
Z tego co zauważyłem, nie wiem jak ja, ale inni piszą z sensem.

?? O czym Pan do mnie mówi? Po raz drugi: w przeciwieństwie do Panów ja powiedziałam co czuje kobieta, która traci dziecko. Nie raz Panie tkiller to powiedziałam i nie raz je straciłam. Czy moje odczucia są gorsze od odczuć katoliczek? Może po mojej ateistycznej duszy wg Pana spływa wszystko jak po tłustej gęsi? Tak? To myli się Pan i to baaaaaardzo. W moich oczach traci Pan twarz coraz bardziej. Zarówno jako katolik a najbardziej jako mężczyzna. Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute? W ogóle zauważone może zostały? A skoro stosy to przeżytek, to co jest współczesne? Komory gazowe dla takich jak ja - ateistek, które nie mogą mieć dzieci? Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały? Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.

Może po to by jednak stać się rodzicem?

Ile razy można? Serio pytam.

Proszę bardzo:

Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?

Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?

Będzie trochę nie po kolei bo mi firefoks zgłupiał - z góry przepraszam:

Primo - Pan Tkiller - jest "katolikiem mocno posoborowym"Z kórym w wielu kwestiach się nie zgadzamy. To przez tę jego "długą Drogę do doskonałości"...

Secundo -

Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute?  W ogóle zauważone może zostały?

Samo milczenie jest wyrazem szacunku. Bo co miałbym napisać??? Że współczuje? Przecież to nie prawda - ledwo mogę sobie wyobrazić, co Pani czuje - o współczuciu nie może być mowy.

tertio -

Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały?

Z całą pewnością nie. Jadnak zapewne ten fakt miał jakiś cel - tylko my go (jeszcze?) nie znamy.

quarto -

Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.

Ten temat w ogóle nie jest śmieszny.

quinto -

Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?

Napiszę tylko jedno - "Bóg tak chciał" wcale nie jest bezduszne. Jeśłi ktoś w Niego wieży - to jest to pociecha. Tylko - obawiam się, ze tego Pani nie zrozumie.

sexto -

Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?

Nie jestem na szczęście tkillerem - ale na ile można ufać internetowi - jest Pani kobietą. A kochać można każdego.

Niestety, jestem idealistką..... tak sobie myślę, skoro dziecko i tak w dorosłym życiu sklasyfikuje chrzest/nie-chrzest to po co za niego decydować i piętnować? Jeśli będzie chciało tego - to zrobi to jako dorosły człowiek

Bo chrzest oprócz zgładzenia grzechu pierworodnego przynosi także kilka innych łask. Innymi słowy - pomaga w dobrym życiu.

Czyli jednak nie decydowali za Pana Zauważa Pan różnicę z znaczeniu słów: "pomagali mi" a "decydowali za mnie"? Wcześniej Pan polecał to drugie

Ale najpierw musieli zdecydować - w czym pomagać, a w czym nie. W dodatku nie tylko "pomagali", ale też decydowali - np. zapisując na angielski. W ostatecznym rozrachunku okazuje się to pomocą (choć czasami jest chybione).

Napro również nie, choć jest bardzo dobrą diagnostyką. Ale in vitro w przeciwieństwie do tej metody daje szansę w przypadkach, kiedy nie ma żadnej innej możliwości

Podobnie pobranie organów od jakiegoś bezdomnego - też daje szansę przeżycia - kilku osobą(choć bezdomny umiera). Czy uważa to Pani za dobry sposób??? (o tym dlaczego  - będzie dalej)

Bo wcześniej pisałam kiedy jest moje "tak" za in vitro. Jeśli chodzi o eugenikę, to również tak jak w przypadku in vitro jestem rozdarta. Z jednej strony - poradnictwo genetyczne jest jej częścią. A zgodzi się Pan chyba ze mną, że badania genetyczne nie muszą prowadzić do wynaturzeń a pomagać. Z drugiej strony, wszyscy wiemy do czego doprowadziło jej chore zastosowanie

To wyobraźmy sobie : w wyniku pomyślnego zabiegu "in vitro" powstaje mały człowiek. Rozwija się - i okazuje się, ża dotknięty jest jakimś kalectwem. Co w takim wypadku zrobią lekarze czy rodzice - i dlaczego to też eugnika?

Pytanie czy to jest miłość czy zaspokojenie swoich atawistycznych pragnień.....ludzie często mylą uczucie miłości z innymi i baaaardzo nadużywają tego słowa

!

Nie jestem mężczyzną. Pan niech mi odpowie na to pytanie. Pogdybajmy: co Pan zrobiłby będąc w takiej sytuacji

Znowu - nie jestem Panem Marcinem - ale nigdy nie byłem w takiej sytuacji - skąd mam wiedzieć, co bym zrobił???

Trudniej powiedzieć coś sensownego do kogoś takiego jak ja... ale może faktycznie - za dużo w tym względzie od Was oczekuję. Zaczynam się zastanawiać, czy katolicy-mężczyźni posiadają jakiekolwiek inne uczucia po za chęcią rozpalania stosów

Poza tym, ze nie sami mężczyźni tu pisują - i nie zawsze największym ich  marzeniem jest spalenie kogoś na stosie - to łatwo to zrozumieć. Postawieni plusika na znak że modlimy się w intencji kogoś, kto o to prosi - niewątpliwie proszącemu pomoże. Nawet jeśli nie wierzy Pani w moc modlitwy - to przekona Panią budująca świadomość, ze innym też sprawa leży na sercu. W przypadku kiedy pisze Pani o konkretnym problemie, który dotyczy Pani samej - odpowiedzi mogą też w brzydki sposób zaszkodzić. Zatem - mogę pomóc bez konsekwencji - pomagam. Mogę zaszkodzić - lepiej nic nie pisać. Dlatego - tak mało tu sensownych wpisów.

Pójdźmy pół kroku dalej: po co w takim razie w ogóle powstało życie, które nawet nie dotrwało do dziewięciu miesięcy?

Dla dobra Pani, albo Ojca dziecka? Albo dla dobra kogoś, komu Pani o tym powie czy napisze? Tylko proszę nie pytać o konkrety, bo nie wiem...

Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE

Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
Po drugie - argumentum ad personam to błąd logiczny. Nawet idiota potrafi powiedzieć czasem coś odkrywczego, nawet profesor - bzdurę.
Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.

Z drugiej strony, jeśli in vitro służy tylko i wyłącznie pomocy w posiadaniu własnego potomstwa a żadna inna metoda nie może być zastosowana, i niczemu innemu więcej to nie służy - tak, jestem za.

Ale - zakłada to eugenikę na poziomie selekcji "embrionów" (te "niepełnowartościowe" się wyrzuca, bo kto chciałby urodzić kalekie dziecko...), oraz stwarza problem etyczny - co zrobić z embrionami "niepotrzebnymi"? Inne kwestię pominę.

Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna". e Pani podać gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem...

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym.

Niestety...

Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo.

Tu się nie zgodzę. Nie ma prawa do błądzenia. Jest prawo do poszukiwań.
Proszę choć na chwilę przyjąć założenie:
"Bóg istnieje, jest taki jak prezentują go katolicy. Każdy grzech stanowi zniewagę wobec Pana Boga"
W powyższym - rację mają katolicy zabraniający (w tym prawnie) ludziom (nawet niewierzącym) grzeszyć. Nie ze względu na ludzi, ale ze względu na Pana Boga.  Tak, czy nie?
Anulujmy zatem to stwierdzenie - czy ograniczenia nakładane przez wiarę są czymś wyjątkowym? Przecież każde prawo nakłada ograniczenia. Czy są szczególnie uciążliwe? Nie są - większość katolików ich przestrzega. Czy są czymś złym?

Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa.

To dlaczego zabrania się spożywania narkotyków? Współżycia z nieletnimi? Współżycia z drugą osobą wbrew jej woli? Przecież niekoniecznie muszą to być moje prawa - nieprawdaż?

Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolików i narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.

Takie na przykład "ustawy norymberskie" - były by dla Pani obowiązującym prawem???

Co do kar cielesnych, ich stosowanie nie ma związku z własnością lub nie lecz z procesem socjalizacji. Manipulacją jest mówienie o kar cielesnych równając molestowanie i znęcanie się nad dzieckiem z klapsem. Ale to zupełnie inny temat.

Nie tylko o karach cielesnych, ale o wszelkiej przemocy...

@anire

z różnych powodów mnie nie było wiec zacznę od pierwszego postu:

Nie jedyne co się napro zarzuca to poparcie przez Kościół. Gdyby to była metoda tak wspaniała jak głoszą jej zwolennicy, to na pewno byłaby stosowana w powszechnym lecznictwie, jako zdecydowanie tańsza od innych (ile kosztuje samoobserwacja?). Nie jest. Nawet nie jest za dobrze znana szerszemu ogółowi. 30 lat jej istnienia to chyba okres wystarczająco długi na rozpowszechnienie, prawda?Tymczasem nawet na Zachodzie tylko pojedyncze osoby (i to nie zawsze lekarze!!!) zajmują się jej zastosowaniem. Ale muszę przyznać, że wg mnie jest na pewno dobra z tego względu, że jest to przede wszystkim bardzo dobra diagnostyka a nie leczenie, w lżejszych przypadkach owszem, ta diagnostyka może okazać się skuteczna.

W USA jest to popularne jak na tak wielki kraj popularne jest też w Irlandii. W stanach sa kliniki napro w których przeprowadza sie skomplikowane zabiegi chirurgi metoda laserowa i osiaga się doskonałe rezultaty. Trzeba tylko sie wiecej dowiedzieć a nie rzucać głodne teorie. W Polsce jest potezne lobby lekarzy in Vitro, Wyborczej i farbowanych katolików ze wszystkich partii którzy walczą z napro osmieszajać i nie dopuszczajac do MERYTORYCZNEJ dyskusji. Ograniczaja dyskusje do hałasu i blokuja w taki sposób informację.

Po za tym Model Creightona to nic innego jak NPR.

To mało Pani wie o "Modelu Creightona".Znam NPR i nie jest on w stanie pokazać nic poza teoretycznie płodnym okresem. Przez 8 lat ginekolodzy twierdzili ze z moja zona jest ok. Dopiero lekarz napro dzięki obserwacji Creightona zauważył problem i zlecił badania które pokazały że  że ma problemy hormonalne co uniemozliwiał zapłodnienie ah i jeszce że po 8 latach on odkrył ze zona ma owulacje bezjajeczkowe i choćbym ja byl superplodny to nic by z tego nie bylo

Nie słyszałam jeszcze, żeby przy jej zastosowaniu zaszła w ciążę np. kobieta nie posiadająca jajowodów/jajników.

A moze mi Paani powiedziec skad w takim razie u kobiety bez jajników jest komórka jajowa?

Na 10 zaledwie jedna ma szansę na wykorzystanie tej metody. Czy to tak wiele?

przepraszam za wyrażenie G O prawda. Nam juz na pierwszej wizycie bez żadnych badań zaproponowano in-vitro. Droga Pani gdzie są pieniądze tam ma się w D E dobro innego czlowieka. Nie będę opisywał tu w jaki sposób wyciągano od mojego brata pieniadze za inseminacje w klinice NOVUM. Powiem tylko że od pewnego czasu przeszli na "Napro" właśnie ze wzgledu na to jak ich traktowano w NOVUM.

Dziwi Pana, że główny nacisk kładzie się na odczucia kobiety? Hmmmm.... a ile ciąż osobiście Pan poronił? Ile razy bolało (fizycznie) Pana tak, że nie wiedział Pan czy wyć, czy się zabić i gryzł Pan palce do krwi? Ile razy czuł Pan tą bezsilność, uczucie pustki? Ile razy leżał Pan przykuty do łóżka przez kilka miesięcy a i tak stracił Pan dziecko? Czy Pan kiedykolwiek usłyszał, że choćby nie wiem co Pan robił i tak dzieci Pan miał nie będzie? Nie ma znaczenia, czy się ma już dziecko, czy nie, ale przestaje się wtedy czuć kobietą. Po prostu z minuty na minutę staje się Pan.... no właśnie, kim bądź czym? Nie twierdzę, że będąc mężczyzną nie ma Pan odczuć w tym względzie, ale na pewno są one o wiele mniejsze niż u kobiety i nie tak intensywne, szczególnie jak dotyka ją to nie jeden raz.

Przepraszam Pania - Kocham moja żone i WSPÓŁODCZUWAM z Nia od 9 lat brak dziecka w naszym małżeństwie. Jeżeli Pani ośmiela się twierdzić że mężczyźni maja mniejsze odczucia niż kobiety to jest Pani na tej samej drodze i tym samym toku myślenia co te feminy które drą sie że "moje ciało moja decyzja". Powtarza pani stereotypy o mężczyznach więc współczuje panii męża. Kobieta której mąż jest mężem nie powtarza stereotypów o facetach bo wie że sa kłamstwem.

Nie uważa Pan, że każdy powinien mieć wybór jaką metodę chce zastosować jeśli chce o własne dziecko walczyć? A jeśli jedyną szansą dla niego jest in-vitro to nie powinno się go ograniczać w tym względzie? O CO tak naprawdę Pan chce walczyć i dlaczego akurat z in-vitro, bo tego nie rozumiem

Bo in-vitro wiaże się z gruba kasą i robione jest wszystko aby ja wspierać z rządowych pieniędzy - jednocześnie ignorując nowa w Polsce metodę leczenia (in-vitro leczeniem nie jest). Wzmacnia sie sztucznie metodę która wcale nie pomaga i nie daje szans na wyzdrowienie. Kazdy niech ma wybór ale nie sponsorowany. Jak Pani ma 17000 na zabieg to niech pani stosuje in-vitro za swoja kasę. Ja płace podatki i jednocześnie płace grube pieniądze za leki aby wzmocnić i leczyc moja niepłodność oaz lekizony na jej problemy z niepłodnoscia i nikt mi w tym nie pomaga finansowo. Wystarczylo by aby pary LECZACE sie mialy status choroby przewlekłej i wtedy leki mogłyby byc tańsze - ale nikt o tym nie mysli lepiej wesprzeć finansowo in-Vitro.

W czym niby? Serio - nie rozumiem

W godności właśnie: szczególne działanie Łaski ze względu na Boże macierzyństwo (niepokalane poczęcie) i szczególna współpraca tej Kobiety z Łaską (Jej "Fiat"), Wniebowzięcie z duszą i ciałem do Nieba.
Zniesie Pani jakoś te treści?

ja kompletnie nie mam pojęcia o czym Pani do mnie mówi

O "miejscu i roli kobiety" w Kościele właśnie 

ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE

Nie wiem, co Panią kieruje, że stawia Pani na równi listy apostolskie papieża z "Mein Kampf" i obwieszcza, że JP II to dla Pani taki sam autorytet jak Hitler... Ma Pani poważny problem, piszę serio.
To, że Pani mówi NIE nauczaniu papieskiemu, to Pani sprawa, nie moja, tylko niech się Pani nie dziwi, że - jak sama Pani stwierdziła - kompletnie nie ma Pani pojęcia o czym ludzie do Pani mówią... Dobrowolnie traci Pani szansę na wyrobienie sobie tego pojęcia. Jeśli czuje się Pani niekomfortowo ze swoim ateizmem, to niech nie liczy Pani na to, że rozwiąże Pani swój problem w oparciu o jakiekolwiek forum, bo przede wszystkim trzeba wykonać dojrzały wysiłek samodzielniej pracy i sięgnąć do źródeł, no ale jeśli Pani uważa, że to źródła zatrute, to ja nic Pani na to nie poradzę 
Na marginesie: pierwszym zbrodniarzem, w którym Kościół widzi świętego, jest łotr który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie, w I w. n.e. za czasów cesarza Tyberiusza. Nasz Pan osobiście obiecał mu Niebo 

Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE

W internecie funkcjonuje tzw. Prawo Godwina, które mówi, że: Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1. 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

A samo porównanie to żenada po prostu.

Przepraszam, że dopiero teraz, ale chciałam pomyśleć troszkę dłużej nad tym, co Pan napisał. A jeśli może Pan zawsze własnymi słowami i tak jak Pan to rozumie - będę bardzo wdzięczna. A błędy? Któż z nas ich nie robi i oby to były tylko ortograficzne  

Myli się pani co do tego cytatu tam nie chodzi o karę śmierci.

Ale nieodpowiednia jego interpretacja może do takiego pokrętnego tłumaczenia i nadużyć w tym względzie prowadzić, prawda? Co do KS, to ja jestem przeciwko. Widzę w tym marnotrawstwo niezłego materiału laboratoryjnego. Po co zabijać jakiegoś zwyrodniałego mordercę, skoro jego ciało może przysłużyć się do dobra ogółu i ocalić życie innym? Mogą w ten sposób spłacać swój "dług"

Ma pani obowiązek poznać Go służyć, pełnić jego Wolę Najś. i Miłować panu Bogu

Rozumiem punkt widzenia Pana z perspektywy osoby wierzącej, że tylko ta i tylko ta wiara jest jedyna i prawdziwa. Potrafię sobie wyobrazić również i to, że co najmniej stara się Pan w codziennym życiu wypełniać wolę swojego Boga. Tylko widzi Pan, zastanawia mnie w tym zdaniu jedno czy można kogoś zmusić do miłości? Czym jest taka "miłość" i do czego prowadzi? Czym innym jest służenie, poznawanie, wypełnianie woli komu- i kogokolwiek. Motywacje do tego mogą być różne, w przypadku Boga - strach przed tym co będzie po śmierci, nadzieja na Zbawienie nawet nieprzemyślana przynależność "bo rodzice zapisali", dziwne asekuranctwo. Ba, zgodzę się nawet z Panem, że można do tego kogoś zmusić. Ale do miłości zmusić się nie da, więc jak wypełniać ten obowiązek (?)

Nie może mieć pani zagwarantowane w żadnym dokumencie świeckim, że nie ponosi pani żadnej winy i może pani nie podporządkować się Prawom i Prawdom Bożym,naturalnym i nie ponosi żadnych konsekwencji, a ich nie przestrzeganie nie pociąga za sobą żadnej winy grzechu, (oczywiście może pani to czynić bo ma pani wolną wolę wtedy dopuszcza się pani grzechu, ale nie na mocy jakiegokolwiek prawa stanowionego bo takie prawo było by uwłaczaniem Prawom Bożym i naturalnym, czy wręcz by je znosiło) ależ ponosi popełnia pani wtedy grzech, a Pan Bóg każe każdy grzech tu na ziemi czy po śmierci. Zależy czego tyczy przestąpienie przykazań Bożych czy kościelnych i w jakiej materii ważnej czy mniej ważnej.

Jak Pan w takim razie rozumie art 53 naszej Konstytucji? Żeby było prościej, to go zacytuję:

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Przez oddawanie tej czci publicznej Królowaniu Pańskiemu muszą sobie ludzie przypomnieć, że Kościół, ustanowiony przez Chrystusa jako społeczność doskonała, żąda dla siebie z prawa mu przysługującego, którego zrzec się nie może, pełnej wolności i niezależności od władzy świeckiej, i że w wypełnianiu powierzonego sobie przez Boga posłannictwa - nauczania, rządzenia i prowadzenia wszystkich do wiecznej szczęśliwości, którzy do Królestwa Chrystusowego należą, nie może zależeć od czyjejś woli.

Każda, ale to każda religia tak twierdzi....urodziliśmy się w takim a nie innym kraju, o takiej a nie innej tradycji religijnej. U nas katolicyzm to większość ale nie wszyscy. Jaki ma Pan pomysł co zrobić z mniejszością?

św. Cyryl Aleksandryjski: Posiada On, jednym słowem, panowanie nad wszystkimi stworzeniami, nie wymuszone lecz z istoty swej i natury(20),

Zastanawiam się od wczoraj nad Hypatią, przypomniała mi się przy okazji "doceniania kobiet" i "nadania im pełnej godności". Nie chciałam w żaden sposób wspominać św Cyryla. Ale skoro Pan go cytuje.... dlaczego doprowadził do jej zamordowania? W imię tego "panowania nad wszystkimi"?

Co do katolików, a jak sądzę była pani ochrzczona tyczy się też władza Kościoła i ma prawo Kościół opornych zmuszać

To zdanie przekonuje mnie, że to nad czym od dłuższego czasu się zastanawiam, czyli apostazja ma sens.

niech będzie wyklęty

Klątwa z urzędu?

Jeśli pragniemy, aby nieustannie taka modlitwa całego Mistycznego Ciała szła przed tron Boży, aby wszyscy błąkający się z dala weszli jak najprędzej do jednej Owczarni Chrystusowej, wyznajemy jednak otwarcie, że absolutnie konieczną jest rzeczą, aby to działo się z własnej woli i ochoty, ponieważ nikt nie wierzy, jak tylko ten, kto chce (Św. Augustyn) Dlatego też, jeśli się zdarza, że niewierzących zmusza ktoś do tego, iżby weszli do świątyni Kościoła i zbliżyli się tam do ołtarza, aby przyjąć sakramenty święte, tacy nie stają się prawdziwymi chrześcijanami. Wiara bowiem, bez której "niepodobna jest podobać się Bogu" (Hebr 11, 6), musi być całkiem "dobrowolnym posłuszeństwem rozumu i woli" (Sobór Wat. Konstytucja o wierze katolickiej, r. 3). Jeśli więc kiedykolwiek bywa tak, że wbrew stałej nauce tej Stolicy Apostolskiej zmusza się kogoś mimo jego woli do przyjęcia wiary katolickiej, My, świadomi Naszego urzędu, stanowczo to potępiamy. Ponieważ jednak ludzie, posiadając wolną wolę, mogą jej nadużyć powodowani bojaźnią lub grzeszną namiętnością, konieczną jest rzeczą, aby Ojciec światłości przez Ducha umiłowanego Syna swego do prawdy ich pociągał. Jeżeli zaś, dotąd tak wielu, niestety, od prawdy katolickiej trzyma się z daleka i nie są posłuszni natchnieniom łaski Bożej, to wina nie tylko jest w tym, że sami mało się modlą, ale i w tym że wierni chrześcijanie nie zasyłają za nich gorętszych próśb do Boga. Dlatego też wciąż a wciąż upominamy, aby ci, co gorąco Kościół miłują, za przykładem Boskiego Odkupiciela bez ustanku zanosili swe modły do nieba.

Przyznam, że tu zgłupiałam z lekka To w końcu przymus czy dobrowolność?

Jaśniej poproszę. Przypisuje mi Pan tępotę? Na jakiej podstawie, skoro nawet nie spróbował Pan nic mi wytłumaczyć?

Przecież pani sam przyznała że nie wierz.Bycie ateistą/ką moim zdaniem to pewnie rodzaj duchowej tępoty.

Nikt nie jest doskonały... potrafi Pan, czy nie, wytłumaczyć dane zagadnienie w oparciu o Boga, w którego Pan wierzy, czy tylko potrafi Pan pogardliwie wzruszać ramionami? Tak na marginesie - gdybym była Pana żoną spakowałabym Pana walizki już kilka razy i powiedziała "do widzenia" - niech Pan zgadnie dlaczego.

Na szczęście pani nią nie jest, więc problem pakowanych walizek mnie nie  dotyczy. Tłumaczenie czegoś w oparciu o aksjomat którego pani nie uznaje jest stratą czasu jak dla mnie.

?? O czym Pan do mnie mówi? Po raz drugi: w przeciwieństwie do Panów ja powiedziałam co czuje kobieta, która traci dziecko. Nie raz Panie tkiller to powiedziałam i nie raz je straciłam. Czy moje odczucia są gorsze od odczuć katoliczek? Może po mojej ateistycznej duszy wg Pana spływa wszystko jak po tłustej gęsi? Tak? To myli się Pan i to baaaaaardzo. W moich oczach traci Pan twarz coraz bardziej. Zarówno jako katolik a najbardziej jako mężczyzna. Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute? W ogóle zauważone może zostały? A skoro stosy to przeżytek, to co jest współczesne? Komory gazowe dla takich jak ja - ateistek, które nie mogą mieć dzieci? Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały? Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.

Cóż zacznijmy od końca. Za późno już spotkało, więc dla mnie temat też nie jest śmieszny.  Myślę że trzymał rękę nad panią i nad nimi. Szczerze nie zauważyłem by ktoś opluwał pani odczucia po stracie dziecka. Tu po prostu nikt się nie zgadza z pani teorią na temat konieczności ich "posiadania"

 

Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?

Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?

Widzi pani nie muszę tego sobie wyobrażać, ja to wiem. W tym, że tylko sobie i kobietom przyznała pani prawo do cierpienia po stracie dziecka. Na moje opowiadanie o uczuciach nie ma pani co liczyć.
Co do stwierdzenia że "Bóg tak chciał" to nie jest ono ani trochę bezlitosne (chyba że ktoś nie wierzy) w przypadku wiary nadaje inny wymiar cierpieniu.

Primo - Pan Tkiller - jest "katolikiem mocno posoborowym"Z kórym w wielu kwestiach się nie zgadzamy

Wie Pan, z mojej perspektywy to katolik. Dopiero poznaję tych przedsoborowych.

Samo milczenie jest wyrazem szacunku. Bo co miałbym napisać??? Że współczuje? Przecież to nie prawda - ledwo mogę sobie wyobrazić, co Pani czuje - o współczuciu nie może być mowy.

Pan zadziwia mnie coraz bardziej. I coraz bardziej darzę Pana i Pana wiarę (personalnie Pana wiarę) szacunkiem. Zgadzam się z Panem, że samo milczenie jest wyrazem szacunku. O wiele lepiej bym się czuła gdyby plujący mi w twarz choćby obraźliwym dla mnie określeniem "feministka" po prostu milczeli skoro nie potrafią uszanować czyjegoś cierpienia. Współczucia nie oczekiwałam. Od nikogo. W pewien sposób zostałam sprowokowana przez niektóre osoby, które nie tylko, że nie mają szacunku dla cudzego cierpienia, to jeszcze pogardliwie pokazują, że współczucie jest im obce.

Jadnak zapewne ten fakt miał jakiś cel - tylko my go (jeszcze?) nie znamy.

Też tak myślę. Kiedy tak na spokojnie zastanowić się nad życiem, tym co nas spotkało zarówno dobre jak i złe to bardzo jasno widać, że nic nie wypływa z niczego i wszystko do czegoś prowadzi. Nawet przypadek. Chyba nie bez przypadek mówi się "drodze życia"

Ten temat w ogóle nie jest śmieszny.

Wiem i tym bardziej mnie dziwi "zabawa" co poniektórych katolików w "zjedzmy ateusza" i oburzenie, bo atakowany się broni. Jeśli tego oczekuje katolicki Bóg od swoich wyznawców, to tym bardziej nie mam za co go lubić i chyba lepiej trzymać się od niego z daleka. Moja ateistyczna i ponoć gorsza przez to moralność jakoś czegoś takiego nie dopuszcza.

Napiszę tylko jedno - "Bóg tak chciał" wcale nie jest bezduszne. Jeśłi ktoś w Niego wieży - to jest to pociecha. Tylko - obawiam się, ze tego Pani nie zrozumie.

Zdziwię Pana po raz kolejny - rozumiem to. I słusznie Pan zauważył "jeśli"....

Bo chrzest oprócz zgładzenia grzechu pierworodnego przynosi także kilka innych łask. Innymi słowy - pomaga w dobrym życiu.

Co to jest "dobre życie" w takim razie?

Podobnie pobranie organów od jakiegoś bezdomnego - też daje szansę przeżycia - kilku osobą(choć bezdomny umiera). Czy uważa to Pani za dobry sposób??? (o tym dlaczego  - będzie dalej)

Panie jp7 doskonale Pan wie jakie jest moje zdanie na temat duszy, więc skąd takie pytanie??? Dusza niejednego bezdomnego jest o wiele czystsza od jakiegoś garniturkowca w willi..... to chyba wystarczy za odpowiedź i rozumie Pan ją prawidłowo?

To wyobraźmy sobie : w wyniku pomyślnego zabiegu "in vitro" powstaje mały człowiek. Rozwija się - i okazuje się, ża dotknięty jest jakimś kalectwem. Co w takim wypadku zrobią lekarze czy rodzice - i dlaczego to też eugnika?

Nie mam pojęcia co zrobią. Więcej nie potrafię sama siebie ocenić jednoznacznie co bym wtedy zrobiła..... znowu problem jest bardzo skomplikowany. Bo z jednej strony, jeśli jest to np. jakaś wada, którą można leczyć już podczas ciąży i dzięki temu dziecko będzie zdrowe, to dlaczego nie? Natomiast jeśli pyta Pan mnie o aborcję - też nie potrafię w żaden sposób jednoznacznie powiedzieć, że zrobiłabym to czy tamto. Życie nauczyło mnie weryfikacji poglądów i nie raz zaskoczyło...Nikt z nas nie wie do końca co zrobi tak naprawdę w jakiejś sytuacji

Nawet jeśli nie wierzy Pani w moc modlitwy - to przekona Panią budująca świadomość, ze innym też sprawa leży na sercu. W przypadku kiedy pisze Pani o konkretnym problemie, który dotyczy Pani samej - odpowiedzi mogą też w brzydki sposób zaszkodzić. Zatem - mogę pomóc bez konsekwencji - pomagam. Mogę zaszkodzić - lepiej nic nie pisać. Dlatego - tak mało tu sensownych wpisów.

Zna Pan moje podejście do jakichkolwiek rytuałów magicznych. Nie wiem czy dobrze pamiętam określenie "skuteczna modlitwa". Jak dla mnie, to ludzie się nie modlą a bezdurno klepią formułki myśląc o czymś zupełnie innym albo mając nieszczere intencje. W tym widzę to, że tak niewiele modlitw jest wysłuchanych. Ale to nie mój problem. A konsekwencje? Myślę, że te są zawsze. Zawsze jest decyzja => wybór => konsekwencja. Nic nie robienie to też decyzja za którą kryją się jakieś

Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
Po drugie - argumentum ad personam to błąd logiczny. Nawet idiota potrafi powiedzieć czasem coś odkrywczego, nawet profesor - bzdurę.
Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.

Stepinac i nie, nie czytałam

Ale - zakłada to eugenikę na poziomie selekcji "embrionów" (te "niepełnowartościowe" się wyrzuca, bo kto chciałby urodzić kalekie dziecko...), oraz stwarza problem etyczny - co zrobić z embrionami "niepotrzebnymi"? Inne kwestię pominę.

Nie za takim in vitro jest moje "tak", co chyba dość jasno wytłumaczyłam....

gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem..

Podałam te cytaty z pewnym rozmysłem i zamierzeniem i nie chodziło mi o dosłowność a o sens. Szczególnie ostatniego zdania.
Pani Mama napisała, że św. Tomasz trzy razy tak za Arystotelesem stwierdził, czy cytował. Zrozumiałam, że zna jego twórczość bardzo dobrze to uwierzyłam jej na słowo, że w którymś z dzieł to jest... Pan mówi, że nie ma... więc kto z Was ma rację?

Tu się nie zgodzę. Nie ma prawa do błądzenia. Jest prawo do poszukiwań.
Proszę choć na chwilę przyjąć założenie:
"Bóg istnieje, jest taki jak prezentują go katolicy. Każdy grzech stanowi zniewagę wobec Pana Boga"
W powyższym - rację mają katolicy zabraniający (w tym prawnie) ludziom (nawet niewierzącym) grzeszyć. Nie ze względu na ludzi, ale ze względu na Pana Boga.  Tak, czy nie?
Anulujmy zatem to stwierdzenie - czy ograniczenia nakładane przez wiarę są czymś wyjątkowym? Przecież każde prawo nakłada ograniczenia. Czy są szczególnie uciążliwe? Nie są - większość katolików ich przestrzega. Czy są czymś złym?

ad 1. A konsekwencją poszukiwania stosik?  
ad 2. Tak
ad 3. Proszę mi wytłumaczyć w takim razie dlaczego mamy problem z przepełnionymi więzieniami? Katolików tak mało, czy tak mało katolików przestrzega te prawa?

To dlaczego zabrania się spożywania narkotyków? Współżycia z nieletnimi? Współżycia z drugą osobą wbrew jej woli? Przecież niekoniecznie muszą to być moje prawa - nieprawdaż?

A propinacja?

Takie na przykład "ustawy norymberskie" - były by dla Pani obowiązującym prawem??

A to zależy. Gdybym urodziła się w tamtym czasie to jaki miałabym wybór? Zostałaby mi odgórnie narzucona. Na pewno bym się im sprzeciwiała, bo z własnego kraju nie pozwoliłabym się wyrzucić. Gdyby to miał być mój i tylko mój wolny wybór - nie. Mam przy okazji pytanie, czy Pan również widzi podobieństwo demokracji ateńskiej do w/w ustaw? Podobieństwo zaznaczam a nie tożsamość.

walczą z napro osmieszajać i nie dopuszczajac do MERYTORYCZNEJ dyskusji. Ograniczaja dyskusje do hałasu i blokuja w taki sposób informację.

Wie Pan, to na portalach medycznych dowiedziałam się, że napro jest wyśmienitą diagnostyką, nawet czasem lepszą niż tzw. akademicka. Jeśli chodzi o brak merytorycznej dyskusji, to niestety muszę przyznać Panu rację.

To mało Pani wie o "Modelu Creightona".Znam NPR i nie jest on w stanie pokazać nic poza teoretycznie płodnym okresem.

Podoba mi się użyte przez Pana słowo "teoretycznie". Ale z tego co Pan pisze nadal wynika, że napro to przede wszystkim wyśmienita diagnostyka. I bardzo dobrze, że taka jest, bo to wielka pomoc i na pewno dodatkowa szansa. A im tych szans więcej, tym lepiej.

A moze mi Paani powiedziec skad w takim razie u kobiety bez jajników jest komórka jajowa?

A wie Pan, chyba faktycznie w tym przypadku fantazja z lekka za bardzo mi przyszalała. Wycofuję się z jajników 

przepraszam za wyrażenie G O prawda. Nam juz na pierwszej wizycie bez żadnych badań zaproponowano in-vitro. Droga Pani gdzie są pieniądze tam ma się w D E dobro innego czlowieka. Nie będę opisywał tu w jaki sposób wyciągano od mojego brata pieniadze za inseminacje w klinice NOVUM. Powiem tylko że od pewnego czasu przeszli na "Napro" właśnie ze wzgledu na to jak ich traktowano w NOVUM.

Współczuję wątpliwej przyjemności kontaktu z takim "lekarzem". Faktycznie uciekać od takich jak najszybciej i jak najdalej. Z pieniędzmi i dobrem innego człowieka zgadzam się z Panem całkowicie. Tak jest niestety wszędzie i nie ma wyjątków

Przepraszam Pania - Kocham moja żone i WSPÓŁODCZUWAM z Nia od 9 lat brak dziecka w naszym małżeństwie. Jeżeli Pani ośmiela się twierdzić że mężczyźni maja mniejsze odczucia niż kobiety to jest Pani na tej samej drodze i tym samym toku myślenia co te feminy które drą sie że "moje ciało moja decyzja". Powtarza pani stereotypy o mężczyznach więc współczuje panii męża. Kobieta której mąż jest mężem nie powtarza stereotypów o facetach bo wie że sa kłamstwem.

WIEM, że właśnie tak Pan to czuje i dziękuję, że szczerze Pan to opisał. Powiedziałam inne a nie mniejsze, prawda? Widzi Pan, ja bardzo celowo "gryzących" mnie Panów pytałam ile razy byli w ciąży. Nie odpowiedział żaden na tak proste przecież pytanie dla mnie, czy dla Pana. Bo Pan wg mnie doskonale rozumie, że to nie o dosłowność w tym pytaniu chodzi.... i ja też uważam, że mąż powinien być mężem 

Bo in-vitro wiaże się z gruba kasą i robione jest wszystko aby ja wspierać z rządowych pieniędzy - jednocześnie ignorując nowa w Polsce metodę leczenia (in-vitro leczeniem nie jest). Wzmacnia sie sztucznie metodę która wcale nie pomaga i nie daje szans na wyzdrowienie. Kazdy niech ma wybór ale nie sponsorowany. Jak Pani ma 17000 na zabieg to niech pani stosuje in-vitro za swoja kasę. Ja płace podatki i jednocześnie płace grube pieniądze za leki aby wzmocnić i leczyc moja niepłodność oaz lekizony na jej problemy z niepłodnoscia i nikt mi w tym nie pomaga finansowo. Wystarczylo by aby pary LECZACE sie mialy status choroby przewlekłej i wtedy leki mogłyby byc tańsze - ale nikt o tym nie mysli lepiej wesprzeć finansowo in-Vitro.

Jeśli tak Pan to widzi, to zgadzam się w 100%

Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE

W internecie funkcjonuje tzw. Prawo Godwina, które mówi, że: Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1. 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
A samo porównanie to żenada po prostu.

Myli się Pan. Nie taka była moja intencja i nie porównywałam. Jedynie podałam przykład, który pierwszy przyszedł mi do głowy. Dokładnie tak samo myślę o "twórczości" Dawkinsa i też mu mówię zdecydowane "nie".

Zniesie Pani jakoś te treści?

Proszę powiedzieć mi najpierw które? To co Pani napisała jako wytłumaczenie czy kpiący ton tego zdania, które za Panią teraz cytuję? Bo jakoś to zdanie zniechęca mnie do próby rozumienia czegokolwiek... ale niech się Pani nie zraża. Proszę śmiało dalej w tym stylu - w końcu ja jestem tylko jedna a Pani ma za sobą resztę sfory i część pomoże w gryzieniu, prawda? Pierwsza zaczynam bić Pani brawo...

O "miejscu i roli kobiety" w Kościele właśnie 

Jednej??? A co z całą resztą?

Nie wiem, co Panią kieruje, że stawia Pani na równi listy apostolskie papieża z "Mein Kampf" i obwieszcza, że JP II to dla Pani taki sam autorytet jak Hitler... Ma Pani poważny problem, piszę serio.

Wytłumaczenie ma Pani w moim poście powyżej. I przypomnę Pani drobny fakt: jestem ateistką. Nie uznaję świętych, dla mnie nie ma żadnego Boga, nie uznaję w żaden sposób władzy żadnego Kościoła nade mną. ŻADNEJ. To, że przez kulturę i szacunek dla Waszej wiary np. piszę słowo "bóg" z dużej litery nie oznacza nic więcej dla mnie jak napisanie jej z dużej litery. Normalnie piszę to z małej. Sporym przełamaniem było napisanie po raz pierwszy z dużej. Zaczynam się zastanawiać czy było warto.....

Jeśli czuje się Pani niekomfortowo ze swoim ateizmem, to niech nie liczy Pani na to, że rozwiąże Pani swój problem w oparciu o jakiekolwiek forum

A to mnie Pani ubawiła takim stwierdzeniem. Gdzie ja powiedziałam, że "czuje się niekomfortowo ze swoim ateizmem" albo, że chcę jakieś moje problemy tu rozwiązywać? Oby Pani czuła się tak komfortowo ze swoim katolicyzmem jak ja z ateizmem i miała akurat z tym tak mało problemów. Ja nie wątpię. A Pani nigdy, przez całe życie, nie zwątpiła nawet na moment tak jak ja? 

Na marginesie: pierwszym zbrodniarzem, w którym Kościół widzi świętego, jest łotr który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie, w I w. n.e. za czasów cesarza Tyberiusza. Nasz Pan osobiście obiecał mu Niebo 

Moja moralność jest inna. Dla mnie zbrodniarz to zbrodniarz.

Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna".

gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem...

W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu siła czynna8 zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości siły czynnej, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których [Filozof] pisze9, że są wilgotne. Natomiast w odniesieniu do natury powszechnej kobieta nie jest czymś niewydarzonym, ale z zamierzenia natury jest przeznaczona do dzieła rodzenia. A to zamierzenie natury powszechnej zależy od Boga, który jest powszechnym twórcą natury. I dlatego, ustanawiając naturę, powołał do bytu nie tylko mężczyznę, ale i kobietę.
(ST I q. 92 art. 1 resp. ad 1)

Rozumne powody przemawiały za tym, żeby w pierwszym ustanowieniu rzeczy kobieta była utworzona z mężczyzny czego nie można powiedzieć o innych zwierzętach. Oto one: Pierwszy, by przez to podnieść i nienaruszoną zachować jakowąś godność pierwszego człowieka, aby na podobieństwo Boga on sam był początkiem całego swojego gatunku, tak jak Bóg jest początkiem całego wszechświata. Św. Paweł pisze, że Bóg „z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki”3. Drugi, by mężczyzna bardziej miłował kobietę i wiązał się z nią nierozerwalnie, będąc tego świadom, że ona jest z niego utworzona. Pismo św. wyraźnie mówi: „Niewiasta z mężczyzny została wzięta. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną”4. Było to jak najbardziej konieczne dla gatunku ludzkiego, w mąż i kobieta żyją z sobą przez całe życie5n czego nie spotyka się u innych zwierząt. Trzeci, bo - jak pisze Filozof6 - w gatunku ludzkim mężczyzna i kobieta łączą się razem nie tylko z powodu konieczności rodzenia - jak to jest u innych zwierząt, lecz także ze względu na życie domowe, w którym inne zadania spadają na mężczyznę, a inne na kobietę7, i w którym mężczyzna jest głową kobiety. Słusznie więc kobieta została utworzona z mężczyzny jako ze swojego początku. Czwarty powód jest symboliczny; bowiem jest to symbolem tego, że Kościół bierze początek od Chrystusa. To miał na myśli Apostoł pisząc: Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła”
(ST I q. 92 art. 2 resp.)

Pełen kontekst, przypisy:
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%207.pdf

o ku..ria, no to mamy aktywistke feministyczna ktora nie rozroznia zabicia dziecka przez innego czlowieka jak to ma miejsce w przypadku nadprodukcyjnyc zarodkow in vitro, nie mowiac juz o grzesznym akcie prowadzacym do poczecia, od smierci naturalnej wskutek poronienia. Wiwat Prezio Elekt Bronek, soborowy katolik, co opowiada sie za zyciem (co prawda glownie wlasnym a nie cudzym ale to detaliczna roznica... )

Aktywistkę feministyczną?    oj, dawno się tak nie uśmiałam..... ale skoro chce Pan tak to widzieć, to proszę widzieć we mnie nawet kosmitę
Nadprodukcyjność zarodków? Grzeszny akt? Zabicie człowieka? O czym Pan mówi bo niekoniecznie rozumiem  Koniec śmiacia..... a teraz serio:

Drogi Panie, ile razy usłyszał Pan, że właśnie Pan poronił? Ile razy był Pan z tego powodu czyszczony (tak to się fachowo ponoć nazywa). Ile razy usłyszał Pan, że dziecka w naturalny sposób nie będzie Pan miał? Bo ja owszem i nie raz. A na podstawie jakiego prawa kpi Pan z mojego widzenia tej kwestii? Na jakiej podstawie mnie Pan obraża nazywając feministką? Jakim to prawem usiłuje Pan odebrać prawo, tak dokładnie prawo do posiadania własnego potomka takim kobietom jak ja? Dla mnie drogi Panie kwestia krwi jest bardzo istotną kwestią.

I zupełnie mnie nie obchodzi zdanie obecnego prezydenta, bez względu na to kim by nie był.

Przeprszam, ale co to jest prawo do posiadania potomka?
Co to jest w ogóle "posiadanie" potomka?
Potomek to nie porcelanowa figurka by go posiadać.

Co to jest "dobre życie" w takim razie?

(a już myślałem,że tym zgrabnym sformułowaniem uniknę konieczności szerszych wyjaśnień  )
Życie zgodne z sumieniem: prawem naturalnym lub prawem Bożym

Życie nauczyło mnie weryfikacji poglądów i nie raz zaskoczyło...Nikt z nas nie wie do końca co zrobi tak naprawdę w jakiejś sytuacji

Ba! W tak skrajnych sytuacjach można stanąć kilka razy, a za każdym razem robić co innego. A problem wziął się stąd, że jakieś małżeństwo oskarżyło lekarzy za to,że "stwożyli" im kalekie dziecko. dostali niepełnowartościowy produkt

Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
(...)Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.

Stepinac i nie, nie czytałam

Co do Main Kampf - do końca nie doczytałem (podobnie jak Koranu) - więc może pod koniec coś było. Ale- nie warto.
Co do błogosławionego Alojzego kardynała Stepinaca - polecam stronkę: http://www.croatianhistory.net/etf/jews.html
Parę cytatów:

   As an Archbishop and representative of the Catholic Church I am free to call your attention to some events that touch me painfully. I am sure there will be hardly anyone having the courage to point to them, so it is my duty to do it. I hear from various sides about inhuman and cruel treatment of non-Arians...

Only two days after the arrest of Stepinac in 1946 a protest conference was organized by Louis Breier in New York (Bronx), at that time the president of the Jewish community in the USA. He declared:

   This great man was tried as a collaborator of Nazism. We protest against this slander. He has always been a sincere friend of Jews, and was not hiding this even in times of cruel persecutions under the regime of Hitler and his followers. Alongside with Pope Pius XII, Archbishop Stepinac was the greatest protector of persecuted Jews in Europe.

As former secretary of the Chief Rabbi of Zagreb Dr. Shalom Freiberger and his personal contact with Cardinal Stepinac I am in the position to point out various misinterpretations if not untruths in the above mentioned article of July 26th.

...The allegation that Archbishop Stepinac welcomed the Nazis is absolutely false; on the contrary, he publicly condemned the Nazis' racial theories as antireligious even before the state of Croatia became "independent" in 1941.(...)
...it is a fact that he condemned all laws against Jews, Pravoslavs, Moslems and Gypsis in his Sunday sermons in the cathedral house, "all of them are children of God". Also in his sermons he specifically denounced the destruction of our Synagogue as "being a house of God"; "the perpetrators will be dully punished by almighty God"...

visited the Holy See in 1943, he was warned that his life is in danger from the Nazis. There he met Ivan Mestrovic, a famous Croatian sculptor, to whom he said: "With God (=farewell), we are about not to see each other any more. Either Nazists will kill me now, or Communists will kill me later."

Te teksty są mocno rozbieżne z Pani tezą...

Pan mówi, że nie ma... więc kto z Was ma rację?

Mówię tylko, że nie znalazłem (Pan Bartek wskazał miejsce, więc doczytam...). Św. Tomasz napisał naprawdę sporo, więc szukanie łatwe nie jest.

ad 1. A konsekwencją poszukiwania stosik?  

?
Prędzej grzywna, albo jakiś podatek. Chyba że wynik poszukiwań skrajnie antyspołeczny - wtedy kary w/g kodeksu karnego

ad 3. Proszę mi wytłumaczyć w takim razie dlaczego mamy problem z przepełnionymi więzieniami? Katolików tak mało, czy tak mało katolików przestrzega te prawa?

To drugie.

Mam przy okazji pytanie, czy Pan również widzi podobieństwo demokracji ateńskiej do w/w ustaw? Podobieństwo zaznaczam a nie tożsamość.

Tak. (pomijam fakt,że wzorowane na niektórych stanach USA)

Stepinac zbrodniarzem?  Tu powinien być koniec jakiejkolwiek dyskusji. Człowiek który uratował tysiące Żydów i Serbów ... ręce opadają.