[Powitanie] anire

zdaje się że św. Augustyn pisał o tym, ze wiedza teologiczna poza podstawami maluczkim jest zbędna...

Zgodzę się, że w latach, kiedy żył to twierdzenie było jak najbardziej uzasadnione. Trochę inaczej wygląda to na dziś, kiedy umiejętność czytania, a co za tym idzie umiejętność myślenia, wyciągania wniosków czy refleksji nie jest żadnym ewenementem i nie jest dana tylko wąskiej grupie wybranych ludzi.

Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...

Więc kogo Pan we mnie widzi?

Moc która jest człowiekiem - zna Pani dużo przykładów takich ludzi?

Proszę nie odebrać tego co teraz powiem jako obrazę. Po prostu mój punkt widzenia jest na to inny. Z mojej perspektywy: każda mitologia posiada taką specjalną "jednostkę" mniej lub bardziej ludzką. Katolicyzm nie wyróżnia się w tym względzie w żaden sposób. Według mnie może to wypływać z tego, że ta energia/siła/moc może materializować się w mniejszym lub większym stopniu w świecie jaki znamy. Jako, że posiada inną niż nasza naturę może mieć to taki a nie inny wpływ na nasze życie. Ale cały czas dla mnie żadna z nich, przez tą swoją inność, nie jest Bogiem.

Popatrzmy zatem na chrześcijaństwo przez pryzmat historii. Apostołowie rozeszli się na wszystkie strony świata głosząc Ewangelie.Każdy, kto jej słuchał - w mniejszym, lub większym stopniu ją znał.

Tylko, że ja niezbyt rozumiem skąd poganie mieli znać Ewangelie, skoro nawet judaizm był im obcy? Nie możemy patrzeć na tamte czasy, mentalność tamtych ludzi jak na czasy współczesne, dokładnie tak samo jak przy Inkwizycji. Ja nie twierdzę z całą pewnością, że coś zostało sfałszowane, czy celowo i z rozmysłem zmienione. Raczej nie wykluczam możliwości działania nawet w tzw. dobrej wierze. NT przecież właśnie wtedy się tworzył. Nie można zapominać też o Pawle i jego osobistym wkładzie na rozwój chrześcijaństwa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale to chyba on pierwszy z Barnabą zaczął nawracać masowo pogan? Nie pamiętam gdzie (ale na pewno nie było to żadne antykościelne pismo) czytałam, że na początku Apostołowie sprzeciwiali się temu. Gdyby nie było wątpliwości, gdyby wszystko było takie proste, to nie odbyłby się sobór apostolski i nie byłoby między nimi dyskusji czy chrześcijanie mają być jednocześnie Żydami (w sensie religijnym). Czy katolicy przestrzegają klauzul jakubowych? Jeśli się nie mylę, to chyba nie były ogłoszone tylko czasowo

Rozmaicie z tym przymusem bywa. Może być nim strach przed śmiercią swoją, bądź bliskich. Wtedy - owszem jest wybór, ale nie w pełni wolny. Ale może być też np. gwałt, gdzie ofiara nie ma żadnego wyboru.

Ale zawsze ten wybór jest, nawet pod przymusem... daje Pan przykład gwałtu. Po części przyznam Panu rację. Niemniej wydaje mi się, że sporo gwałtów jest z lekka "na własne życzenie" i z własnego wyboru. I jestem bardzo daleka od oskarżania ofiar o cokolwiek i w żaden sposób nie usprawiedliwiam gwałcicieli. Wcześniej mówiłam o umiejętności myślenia. Logiczne jest, że prawdopodobieństwo gwałtu wzrasta jeśli dziewczyna chodzi sama po nocy ubrana niekoniecznie w coś co nawet ubraniem można nazwać. W głupi sposób prowokując taką a nie inną możliwość. Więc udział woli ofiary jak najbardziej jest dla mnie widoczny, choćby przez bezmyślność. Dotyczy to szczególnie obecnych czasów, kiedy jest widocznych coraz więcej różnych dewiacji i zdobywają społeczne przyzwolenie. Strach pomyśleć co będzie dalej...

"który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.

Dlaczego nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym? Kto w takim razie inny pochodzi od Ojca i Syna? Czy w takim razie przed jego dodaniem była wypaczenie i skąd wiadomo, że była rozumiana tak, jak jest obecnie po dodaniu?

Ale stanowisko Międzynarodówki Teologicznej nie jest - wbrew temu, co orzekła prasa - niczym szczególnym. Przemilcza jedynie hipotezę limbusa (od II Soboru Watykańskiego ta metoda traktowania wiary zrobiła się popularna...) i przypomina, że można mieć nadzieję zbawienia każdego.

Staram się nie czytywać Wyborczej..... jeśli ekai też przekłamuje w tych kwestiach, to kto nie? 
"Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu"."
http://ekai.pl/wydarzenia/x12320/watykan-dusze-nieochrzczonych-dzieci-ida-do-nieba/

Parę stosów to by się w Polsce znalazło. Tym niemniej - nie można patrzeć na inkwizycję porównując ją do czasów dzisiejszych.

Parę na bank biorąc pod uwagę fakt, że była tym krajem w Europie środkowowschodniej, gdzie było najwięcej procesów o czary. Więc logiczne jest, że i wyroków skazujących było troszkę, w tym i ten ostatni, który zapłonął w Europie. Nie sądzi Pan, mam nadzieję, że będę twierdzić oczywiste bzdury, które głosi zdecydowana większość ateistów i ludzi, którzy jak ognia boją się wziąć do ręki jakąkolwiek książkę? I o ile zgodzę się, że należy pamiętać o specyfice tamtych czasów, bo inaczej na to nie można patrzeć, o tyle dziwią mnie takie fakty: ostatnia kobieta została skazana na więzienie za czary w 1944 roku. Witchcraft Act został zniesiony dopiero w 50tych latach XX wieku. Pod koniec XX wieku uczennica jednej ze szkól w USA zostaje zawieszona w prawach ucznia za..... "rzucanie uroków", a u nas, w Polsce w XXI wieku jest proces o pomówienie o czary. Czyżby zdanie "czarownicy żyć nie dopuścisz" nadal miało jakieś umocowanie prawne

"Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają. Krótko mówiąc, choć można podać tysiąc wyjaśnień, usprawiedliwiających powstanie i działanie inkwizycji, i ponadto tysiąc sprostowań, łagodzących ogólny jej obraz -- wszystkie razem nie przeważą one tego grzechu koszmarnego, że inkwizycja w imię prawdy -- i to w imię prawdy Bożej -- zadawała cierpienie i śmierć."
"wydaje mi się, że w tym jednym wrogowie Kościoła mają więcej racji niż wielu jego przyjaciół i synów: inkwizycję należy osądzać szczególnie surowo właśnie z tego powodu, że była to instytucja kościelna."
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm

"Obraz jest czytelny i jednobarwny – po prostu czarny. Dodajmy: nie wyimaginowany – realny, jak realna była śmierć 42 ludzi spalonych na stosach z wyroku Bernarda Gui..."
http://www.tygodnik.com.pl/numer/276224/rys.html

Przyczyn jest kilka - choćby konkordat (władza świecka często ma prawo wybrać spośród kandydatów!)

Hmmmm... Tu się zdziwiłam dość mocno w "naszym" konkordacie jest taki zapis?

Ale na tym właśnie polega piękno katolicyzmu, ze nawet zbrodniarz (o ile żałuje za swe zbrodnie) może być zbawiony. Przykład: Rudolf Hoess.

Proszę wybaczyć ale pod tym względem jestem "misiem o bardzo małym rozumku" ;( Czytałam jego wspomnienia po raz pierwszy jeszcze jak chodziłam do podstawówki i do dziś przeraża mnie tok myślenia tego człowieka. Nie mogę pojąć jak według Waszej religii ktoś taki może być zbawiony a Korczak nie ;( Nie widzę w tym żadnego piękna ;(

W jednym tylko przypadku ma Pani rację - nas wolna wola innych nie ogranicza - Pana Boga tak. W kontekście tej dyskusji - to co bierze Pani za ograniczenie jest  lepszym rozeznaniem. Pan Bóg jest też Wszechwiedzący.

Fakt, to rzuca na wszystko troszkę inne światło...

U zwierząt
(ledwo wspomnę o hebrajskim(?) podziale na ciało, ducha i duszę...)

O proszę i dowiedziałam się po raz kolejny czegoś nowego Byłam do tej pory przekonana, że zwierzęta są pozbawione duszy... Jeśli chodzi o człowieka, to zgodzi się Pan ze mną, że ciało i duch to chyba nie to samo co dusza? Mnie chodziło konkretnie o duszę.

lansują swoje tezy - "pustego piekła" (skoro piekło jest puste, to limbus też)

puste piekło? Nawet mnie to śmieszy

przymus polega na tym, ze do wyboru jest wyłącznie zło

Tylko, że dla mnie zło jest złem. Kropka. Nie ma mniejszego, większego. Usprawiedliwienia nie ma też. Dla mnie natura człowieka niekoniecznie jest dobra sama w sobie. Otwarte pytanie jest na ile jest zła

Gwarancją byłby egzorcyzm i Pani reakcja na niego.

A teraz ja poproszę Pana o próbę założenia czegoś przez moment. Co się stanie ze mną jeśli z jakichkolwiek przyczyn egzorcysta będzie, choćby tylko przez ten czas, lub ułamek czasu, kiedy będzie je przeprowadzał pod wpływem innej siły niż ta, która jest potrzebna? Proszę nie mówić, że to nie jest możliwe. Przecież egzorcyści to też ludzie i choćby nie wiem jak się starali podlegają ludzkim ułomnościom. Proszę przez moment rozważyć właśnie taki scenariusz jak podaję. Czy istnieje wtedy takie (choćby tylko teoretycznie, hipotetycznie i nie wiem jak minimalne ale zawsze) prawdopodobieństwo, że będąc obecnie nie opętaną stanę się opętana właśnie na skutek egzorcyzmu? Tak czy nie?

Śmiem wątpić czy wszyscy apostołowie mieli świadomość tego

Chce Pan powiedzieć, że Apostołowie niezbyt wiedzieli co głoszą i w co wierzą?

Gdyby Pani naprawdę wierzyła (w co wątpię), że ma wolną wolę i ponadto wierzyła w (trój)osobowego Pana Boga to i rozumiałaby Pani

Czyli tylko katolik może to zrozumieć i to też nie każdy? Moja wiara w wolną wolę oczywiście jest różna niż Pana, czy innego katolika. Ale posiadam ją 

Chodziło mi o Pani słowa w których autorytatywnie Pani wie co się dzieje w duszach większości ludzi. Ja takiej wiedzy nie mam. Znam parę osób z mojego otoczenia, które także to wiedzą co dzieje się w duszach większości. Dziwnym trafem wszystkie one są właściwie wrogami Kościoła a przynajmniej bardzo jemu nieprzychylni. To jest aż nudne to ich podobieństwo w niechęci do czarnych. Nie znają lub znaja fałszywą historię Kościoła (zresztą nie tylko Kościoła), nie znają lub nie rozumieją doktryny Kościoła ale szeroko się o niej wypowiadają i w reszcie budują swój światopogląd nie widząc, że spore kawałki są sprzeczne ze sobą.

Nadal nie rozumiem. Przepraszam, że będzie trochę długo ale powiem Panu jak to wygląda z mojej perspektywy. Ponoć około 90% naszego społeczeństwa to katolicy, więc zakładam, że 9 na 10 spotykanych przeze mnie osób jest właśnie tego wyznania. Ja to nisza, która chce czy nie chce jest otoczona katolikami. Może mam z własnego kraju się wyprowadzić, skoro nie jestem chrześcijanką? Mieszkam w dużym mieście i mam okazję obserwować ludzi. W mojej okolicy jest sporo kościołów. Ci sami ludzie, którzy co niedzielę chodzą do kościoła, deklarują się jako wierzący postępują sprzecznie z nakazami swojej wiary. Mniej lub bardziej widocznie postępują sprzecznie z nakazami Dekalogu. Pan nazywa to zaglądaniem do duszy? Hmmm.... dla mnie to nie jest zaglądanie do czegokolwiek a chłodna obserwacja.

Jeśli usiłuje zarzucić mi Pan przy okazji antyklerykalizm, to trafił Pan jak kulą w płot. Antyklerykałem nie jestem. Nie nazywam księży "czarnymi". Wręcz razi mnie taka nazwa i uważam ją za obraźliwą. Poznałam w swoim życiu niejednego księdza, którego bardzo wysoko sobie cenię i bardzo szanuję. Za mądrość, zrozumienie, dobroć, brak chęci wydrapywania mi oczu za moje poglądy i za wiele innych cech... ale poznałam też innych. Jeden wyrzucił moje dziecko z kościoła, z mszy tylko za to, że nie chodzi na religię. Tylko za to. Dla drugiego w momencie jak zmarła moja Mama o wiele ważniejsze było to, że jestem ateistką i pieniądze a nie to, że rozmawiam z nim o duszy osoby wierzącej a właśnie zmarłej. Spotkałam księdza, który przegrał w karty swoją gosposię... Tylko, że dla mnie te złe przykłady nie stanowią o całości i na dobre się nie zamykam. Owszem drażni mnie wybielanie takich negatywnych przykładów, bo robi to krzywdę tym wszystkim wspaniałym ludziom, którzy nikną w tym tłumie. Nie uznaję nad sobą władzy żadnego księdza tak samo i z takich samych przyczyn, z jakich Pan nie uznaje nad sobą władzy żadnego imama. Czy dla Pana jakiś imam jest autorytetem moralnym? Pozwoliłby Pan sobie narzucić odgórnie coś takiego? Widzi Pan, w trakcie rozmowy tu, na tym forum bardzo często zaznaczam, że coś jest moim zdaniem, staram się podawać źródła związane z katolicyzmem na coś o czym mówię. Nie daję linków np do Racjonalisty z autorytatywnym twierdzeniem, że tylko i tylko tam jest prawda i basta. Osobiście zresztą Racjonalistę czytam niezmiernie rzadko i wybiórczo. Staram się świadomie nie obrażać nikogo i nie obrażać Waszej wiary. Tak jak wcześniej mówiłam - w ramach szacunku do niej piszę tu i tylko na tym forum słowo "bóg" z dużej litery. Owszem zdarza mi się czasem popełnić nieświadome faux pax z jednej prostej przyczyny - w przeciwieństwie do Was ja waszej wiary nie znam. Trudno też, żeby jej autorytety moralne były moimi, skoro nie jest moja.

Nie odpowiadam za niechęć poznania w miarę obiektywnej historii (bo całkowicie obiektywnej nie ma) innych ludzi. To, że postępują w sposób, przepraszam za określenie, durny nie oznacza, że ja tak muszę robić. Nie wszyscy ateiści Panie Waldemarze czytają i uznają za autorytet (w ogóle, już o moralnym nie wspominając) Dawkinsa. Nie wszyscy są ewolucjonistami. Nie każda ateistka to feministka. Nie każdy ateista to antyklerykał. Więcej jak dla mnie ateizm wyklucza antyklerykalizm. 

Czy zna Pan jakiś sposób na poznanie doktryn, sposobu patrzenia, rozumienia niż dyskusja? Ja nie. Tylko taka dyskusja ma sens wtedy, kiedy jedna strona nie usiłuje narzucić drugiej nic na siłę. Ja Wam nie mówię, że mój i tylko mój punkt widzenia jest prawidłowy, prawda? Nie ubliżam nazywając skansenami czy czymś w tym stylu, prawda? Owszem, dyskusja może czasem być ostra, ale zawsze powinna być tej ostrości granica. Choćby podstawowych zasad kultury. I bardzo mnie cieszy to, że są tutaj osoby, które to potrafią. Z takimi osobami rozmowa jest przyjemnością

Powiem Panu jeszcze jedną rzecz tak a propos tego co Pan teraz napisał: osoby wierzące w zdecydowanej większości postępują dokładnie tak samo jak Ci "ateiści", o których Pan pisze. Tylko, że choćby nie wiem jak mocno zaprzeczały istnieniu takich osób jak ja, to my istniejemy. Sami nas do siebie zrażacie takim a nie innym postępowaniem, szufladkowaniem, zakładaniem z góry, że.... ja przychodząc tu na to forum nie zakładałam nic na temat katolików przedsoborowych. Przez ten krótki czas wyrobiłam sobie już jakieś zdanie.

Dziękuję za odpowiedź, chciałem uzyskać jasną deklarację

Czyżby spodziewał się Pan jakiejś innej? Tutaj hipokryzji u mnie Pan nie znajdzie

Proszę więc zbyt pospiesznie nie uogólniać.

Inaczej. Obserwuję świat i widzę coraz więcej zła i nienawiści. Z roku na rok jest coraz gorzej. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy program typu "Wiadomości"

Szkoda, że nie widzi Pani poszczególnych zagadnień w całości.

Źle mnie Pan zrozumiał. Raczej chodziło mi o to, że władzy religijnej oddajemy się dobrowolnie. Nawet w islamie ma się ten wybór. Jak się kończy to inna sprawa.

Kiedyś dostałem się w ręce masażysty, który wierzył w jakieś tajemnicze prądy uzdrawiające..... Uważam teorię Everetta, reinkarnację monady Leibniza i solipsyzm Berkeleya  za bzdury.

Ja miałam podobne doświadczenie z pewną panią, która usiłowała coś ze mną wyczynić "w imię Ojca i Syna" wiedząc doskonale jakie jest moje zdanie na ten temat. Nie wzbudziło to mojego zachwytu w żaden sposób. Cóż, możemy odpowiadać tylko za własną głupotę ale nie za głupotę innych. Stoi Pan aż tak twardo na ziemi? Czyli nie wierzy Pan w czary a empatia to dla Pana też bzdury?

Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem.

Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?

Np. gdy zastaniemy zahipnotyzowani...

Zanim zostaniemy zahipnotyzowani mamy wybór, który na to zahipnotyzowanie zezwala lub do niego prowadzi w taki czy inny sposób, prawda?

Przed czynem to nie sumienie pracuje ale rozum. Sumienie wkracza (lub nie) dopiera w trakcie a najczęściej je ogłuszamy i budzi się ono potem...

Więc co "podpowiada", żeby czegoś nie robić jak nie sumienie?

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.

Tylko, że nie do końca wie się czego chciał, prawda? Bo może coś co jest tym "grzechem" ma być zaplanowaną przez Boga lekcją. Może tak być?

Czy naprawdę Pani myśli, że drapieżnik odczuwa przykrość dopadając ofiarę

W tym Pan widzi ich przyjemność w zabijaniu? Ja w tym widzę instynkt potrzebny im do przetrwania. Widziałam kiedyś film, na którym kilka stad orek wspólnie atakowało wieloryba. Na zmianę. Nie zabiły go, nie zjadły tylko atakowały. Ciekawe, że robiły nawet ot tak, że ran za wiele nie odniósł. Po jakimś czasie po prostu odpłynęły. Uczyły swoje młode polowania. Dokładnie tak samo jak z tą wilczycą. Małe wilczki, o których Pan pisze, też się muszą nauczyć trudnej sztuki przetrwania. To coś innego niż np. zadanie komuś kilkudziesięciu ran nożem, wyszarpanie płuc, serca i rzucenie tegoż serca psu do zjedzenia....

Na razie odpowiem tylko na to:

Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem.

Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?

Dokładnie!!! Dochodzi Pani do zrozumienia czym jest katolicyzm. Niech dowodem na prawdziwość Pani słów będzie fragment Credo:

... Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...

a nie ma tam wyznania w stylu "Wierzę w Pismo święte". Proszę się nad tym zastanowić. Dla nas Kościół składa się z trzech części:

1. Wojujący (tu na Ziemi)
2. Cierpiący (w Czyściu)
3. Triumfujący (święci w Niebie)

Na resztę odpowiem trochę później.

Inaczej. Obserwuję świat i widzę coraz więcej zła i nienawiści. Z roku na rok jest coraz gorzej. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy program typu "Wiadomości"

50 lat temu nie było tylu reporterów, nie mieli telefonów satelitarnych etc. Przyrost liczby newsów nie musi być proporcjonalny do liczby zdarzeń...

Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?

Pan Waldemar wyjaśnił. Dodam tylko, ze Pismo Święte jest "pomocą naukową" tylko...

Zanim zostaniemy zahipnotyzowani mamy wybór, który na to zahipnotyzowanie zezwala lub do niego prowadzi w taki czy inny sposób, prawda?

Wybór mamy, ale nie zawsze wiemy co wybieramy.

Więc co "podpowiada", żeby czegoś nie robić jak nie sumienie?

Sumienie podpowiada. Czasem. Wola wybiera.

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.

Tylko, że nie do końca wie się czego chciał, prawda? Bo może coś co jest tym "grzechem" ma być zaplanowaną przez Boga lekcją. Może tak być?

Veto - do Pana Waldemara. Czy zabicie Chrystusa nie było grzechem?

W tym Pan widzi ich przyjemność w zabijaniu? Ja w tym widzę instynkt potrzebny im do przetrwania. Widziałam kiedyś film, na którym kilka stad orek wspólnie atakowało wieloryba. Na zmianę. Nie zabiły go, nie zjadły tylko atakowały. Ciekawe, że robiły nawet ot tak, że ran za wiele nie odniósł. Po jakimś czasie po prostu odpłynęły. Uczyły swoje młode polowania. Dokładnie tak samo jak z tą wilczycą. Małe wilczki, o których Pan pisze, też się muszą nauczyć trudnej sztuki przetrwania. To coś innego niż np. zadanie komuś kilkudziesięciu ran nożem, wyszarpanie płuc, serca i rzucenie tegoż serca psu do zjedzenia....

Orki z kolei zabawiają się złapanymi pingwinami. Ot tak....
(podobnie jak kot myszą...)

Zgodzę się, że w latach, kiedy żył to twierdzenie było jak najbardziej uzasadnione. Trochę inaczej wygląda to na dziś, kiedy umiejętność czytania, a co za tym idzie umiejętność myślenia, wyciągania wniosków czy refleksji nie jest żadnym ewenementem i nie jest dana tylko wąskiej grupie wybranych ludzi.

Umiejętność myślenia jest niezależna od umiejętności czytania. Czasem analfabeta ma więcej rozumu niż niejeden profesor...

Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...

Więc kogo Pan we mnie widzi?

Nadzwyczajną kobietę

Proszę nie odebrać tego co teraz powiem jako obrazę. Po prostu mój punkt widzenia jest na to inny. Z mojej perspektywy: każda mitologia posiada taką specjalną "jednostkę" mniej lub bardziej ludzką. Katolicyzm nie wyróżnia się w tym względzie w żaden sposób. Według mnie może to wypływać z tego, że ta energia/siła/moc może materializować się w mniejszym lub większym stopniu w świecie jaki znamy. Jako, że posiada inną niż nasza naturę może mieć to taki a nie inny wpływ na nasze życie. Ale cały czas dla mnie żadna z nich, przez tą swoją inność, nie jest Bogiem.

Każda? Tu bym się nie zgodził. W kilku można odnaleźć bliskie podobieństwo.

Tylko, że ja niezbyt rozumiem skąd poganie mieli znać Ewangelie, skoro nawet judaizm był im obcy? Nie możemy patrzeć na tamte czasy, mentalność tamtych ludzi jak na czasy współczesne, dokładnie tak samo jak przy Inkwizycji. Ja nie twierdzę z całą pewnością, że coś zostało sfałszowane, czy celowo i z rozmysłem zmienione. Raczej nie wykluczam możliwości działania nawet w tzw. dobrej wierze. NT przecież właśnie wtedy się tworzył. Nie można zapominać też o Pawle i jego osobistym wkładzie na rozwój chrześcijaństwa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale to chyba on pierwszy z Barnabą zaczął nawracać masowo pogan? Nie pamiętam gdzie (ale na pewno nie było to żadne antykościelne pismo) czytałam, że na początku Apostołowie sprzeciwiali się temu. Gdyby nie było wątpliwości, gdyby wszystko było takie proste, to nie odbyłby się sobór apostolski i nie byłoby między nimi dyskusji czy chrześcijanie mają być jednocześnie Żydami (w sensie religijnym). Czy katolicy przestrzegają klauzul jakubowych? Jeśli się nie mylę, to chyba nie były ogłoszone tylko czasowo

Apostołów było 12+60. Świadków większości wydarzeń - odpowiednio więcej. Świadków "przygodnych" kolejna masa. W tamtych czasach słowo było znacznie bardziej w cenie niż dziś - więc w przypadku jakiegokolwiek przekłamania - byłaby awantura. A takiej nie było. Przypomnę, że św. Jan apostoł - żył dłużej niż św. Paweł - a nie korygował nic. Zatem Ewangelie mają "certyfikat" naocznego świadka (i zapewne wielu naocznych świadków o których nam nic nie wiadomo - głoszone były w dość niewielkim środowisku). Co do nawracania pogan - byli nawracani, ale do św. Pawła nie byli głównym "targetem". Początkowo targetem byli żydzi - z niezłym skutkiem.

Ale zawsze ten wybór jest, nawet pod przymusem... daje Pan przykład gwałtu. Po części przyznam Panu rację. Niemniej wydaje mi się, że sporo gwałtów jest z lekka "na własne życzenie" i z własnego wyboru.

Różne bywają gwałty - bywało, że bandyta włamał się do domu - i tu winy kobiety nie ma. (niekoniecznie kobiety zresztą...)

"który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.

Dlaczego nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym? Kto w takim razie inny pochodzi od Ojca i Syna? Czy w takim razie przed jego dodaniem była wypaczenie i skąd wiadomo, że była rozumiana tak, jak jest obecnie po dodaniu?

Źle Pani zrozumiał - zadała Pani pytanie - co stanie się z Duchem Świętym - więc odpowiadam. Zdanie oczywiście jest o Duchu Świętym.
Skąd wiadomo? pojęcia nie mam. Akurat "Credo" nie analizowałem pod kątem historii...

Staram się nie czytywać Wyborczej..... jeśli ekai też przekłamuje w tych kwestiach, to kto nie? 

Nawet l'Osservatore Romano miewa nierówne artykuły (KAInowi bardzo często zdarza sie rozmijać z prawdą...) Należy szukać u źródeł:

   INTERNATIONAL THEOLOGICAL COMMISSION

THE HOPE OF SALVATION FOR INFANTS
WHO DIE WITHOUT BEING BAPTISED*
(...)
It is clear that the traditional teaching on this topic has concentrated on the theory of limbo, understood as a state which includes the souls of infants who die subject to original sin and without baptism, and who, therefore, neither merit the beatific vision, nor yet are subjected to any punishment, because they are not guilty of any personal sin. This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium, even if that same Magisterium did at times mention the theory in its ordinary teaching up until the Second Vatican Council. It remains therefore a possible theological hypothesis.

Nota bene - skoro była jednomyślnie głoszona od średniowiecza do Vaticanum II  - to nauczanie to kwalifikuje się IMHO  do Magisterium Powszechne Autentycznego - czyli nieomylnego...

"Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu"."
http://ekai.pl/wydarzenia/x12320/watykan-dusze-nieochrzczonych-dzieci-ida-do-nieba/

Dalej jest wskazane -  gdzie był wyłom:

However, in the Catechism of the Catholic Church (1992), the theory of limbo is not mentioned. Rather, the Catechism teaches that infants who die without baptism are entrusted by the Church to the mercy of God, as is shown in the specific funeral rite for such children.

Czyli - nie MKT, a KKK...
A, zapomniałem podać źródło:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Parę na bank biorąc pod uwagę fakt, że była tym krajem w Europie środkowowschodniej, gdzie było najwięcej procesów o czary. Więc logiczne jest, że i wyroków skazujących było troszkę, w tym i ten ostatni, który zapłonął w Europie.

Rozmawiamy teraz o inkwizycji, czy o procesach o czary? Bo "palenie czarownic" było powszechne również (a raczej przede wszystkim) w krajach protestanckich - gdzie inkwizycja nie sięgała... (ostatni proces - stos - był przed sądem świeckim...)

I o ile zgodzę się, że należy pamiętać o specyfice tamtych czasów, bo inaczej na to nie można patrzeć, o tyle dziwią mnie takie fakty: ostatnia kobieta została skazana na więzienie za czary w 1944 roku. Witchcraft Act został zniesiony dopiero w 50tych latach XX wieku. Pod koniec XX wieku uczennica jednej ze szkól w USA zostaje zawieszona w prawach ucznia za..... "rzucanie uroków", a u nas, w Polsce w XXI wieku jest proces o pomówienie o czary. Czyżby zdanie "czarownicy żyć nie dopuścisz" nadal miało jakieś umocowanie prawne

W 1944 - kobieta mówiła tajemnice wojskowe, więc trzeba było ją "za coś" przymknąć. To jednak nie inkwizycja, a protestancka Anglia. Proces o pomówienie - no cóż - o wszystko można publiczne pomówić. Niesłusznie oskarżany może się bronić przed sądem. (o USA nie słyszałem...)

"Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają. Krótko mówiąc, choć można podać tysiąc wyjaśnień, usprawiedliwiających powstanie i działanie inkwizycji, i ponadto tysiąc sprostowań, łagodzących ogólny jej obraz -- wszystkie razem nie przeważą one tego grzechu koszmarnego, że inkwizycja w imię prawdy -- i to w imię prawdy Bożej -- zadawała cierpienie i śmierć."
"wydaje mi się, że w tym jednym wrogowie Kościoła mają więcej racji niż wielu jego przyjaciół i synów: inkwizycję należy osądzać szczególnie surowo właśnie z tego powodu, że była to instytucja kościelna."
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm

Rzadko nie zgadzam się z Ojcem Jackiem Sali - ale ten artykuł jest tym rzadkim przypadkiem. Ojciec Jacek zdaje się mówić o obrazie inkwizycji znanym z kultury masowej. Inkwizycja w pierwszym rzędzie - dawała możliwość uzasadnienia swojego zdania (choć były i wyjątki). Jeśli oskarżony nie potrafił - starała się go przekonać do zdania prawdziwego. Dopiero, kiedy oskarżony uparcie bronił zdań błędnych - "zadawano gwałt". Zatem nie "broniono prawdy", ale broniono ludzi przed fałszem. Pomija się też między innymi prosty fakt, ze inkwizycja nie zajmowała się wyłącznie herezją, ale też np. dewiacjami seksualnymi, cudzołóstwem czy bigamią. Stąd liczba ofiar inkwizycji "z powodu prawdy" to może być połowa, albo nawet mniejszy ułamek globalnej liczby. Ciekawe, czy pod tym kątem ktoś to badał...
Oczywiście - nawet "42 przypadki ojca de Gui" to tragedia (powtórzona 42 razy). Jednak - bez inkwizycji - było by tylko gorzej (vide jak się sprawy miały przed inkwizycją i w krajach protestanckich)

"Obraz jest czytelny i jednobarwny – po prostu czarny. Dodajmy: nie wyimaginowany – realny, jak realna była śmierć 42 ludzi spalonych na stosach z wyroku Bernarda Gui..."

Głosów autorów, którym groziło by w normalnych czasach spalenie na stosie - nie uwzględniam, jako tendencyjne
(pół żartem, pół serio - w normalnych czasach "Tygodnik Powszechny" by nie istniał...)
Autor powołuje się na źródła, które nie są dostępne, więc nie ma się do czego odnieść.

Tu się zdziwiłam dość mocno w "naszym" konkordacie jest taki zapis?

W przedwojennym - był. I we wzorowanej na nim umowie za komunizmu. W obecnym - nie ma.

Proszę wybaczyć ale pod tym względem jestem "misiem o bardzo małym rozumku" ;( Czytałam jego wspomnienia po raz pierwszy jeszcze jak chodziłam do podstawówki i do dziś przeraża mnie tok myślenia tego człowieka. Nie mogę pojąć jak według Waszej religii ktoś taki może być zbawiony a Korczak nie ;( Nie widzę w tym żadnego piękna ;(

Obaj mogą - o żadnym nie wiadomo, ze jest, ani że nie jest zbawiony. Piękno jest w tym, ze nie ma grzechu, który nie mógłby być wybaczony...

Fakt, to rzuca na wszystko troszkę inne światło...

Ale bez wiary jest trudne do pojęcia/zaakceptowania.

Byłam do tej pory przekonana, że zwierzęta są pozbawione duszy... Jeśli chodzi o człowieka, to zgodzi się Pan ze mną, że ciało i duch to chyba nie to samo co dusza? Mnie chodziło konkretnie o duszę.

W zasadzie nigdy się tym nie interesowałem, ale zwierzęta z tego co pamiętam mają duszę wegetatywną - śmiertelną.

Tylko, że dla mnie zło jest złem. Kropka. Nie ma mniejszego, większego. Usprawiedliwienia nie ma też. Dla mnie natura człowieka niekoniecznie jest dobra sama w sobie. Otwarte pytanie jest na ile jest zła

Ok. Prosty wybór - samochód na ulicy. Na jezdni - 1 pas - 1 człowiek; 2 pas - 20 osób (3 pas - autobus z ludźmi). Samochód jedzie zbyt szybko aby zahamować, albo skręcić bardziej niż na pas 1 albo 2. Czy pas 1 to nie jest wybór mniejszego zła?

A teraz ja poproszę Pana o próbę założenia czegoś przez moment. Co się stanie ze mną jeśli z jakichkolwiek przyczyn egzorcysta będzie, choćby tylko przez ten czas, lub ułamek czasu, kiedy będzie je przeprowadzał pod wpływem innej siły niż ta, która jest potrzebna? Proszę nie mówić, że to nie jest możliwe. Przecież egzorcyści to też ludzie i choćby nie wiem jak się starali podlegają ludzkim ułomnościom. Proszę przez moment rozważyć właśnie taki scenariusz jak podaję. Czy istnieje wtedy takie (choćby tylko teoretycznie, hipotetycznie i nie wiem jak minimalne ale zawsze) prawdopodobieństwo, że będąc obecnie nie opętaną stanę się opętana właśnie na skutek egzorcyzmu? Tak czy nie?

Egzorcysta ma władzę nad (ewentualnym) demonem, nie nad Panią. Jedynym, któremu podczas egzorcyzmu grozi opętanie - to właśnie egzorcysta.

[...] Wie Pan, moja córka poszła do bierzmowania pod przymusem. Moim zresztą. Powiedziała mi wtedy coś, co do dziś mnie zastanawia. Mianowicie, że taki sakrament nie ma mocy i jest nieważny. I sobie tak czasem myślę, że jeśli ma racje albo zastosowała odpowiednią blokadę, to jest i wilk syty i owca cała......[...]

Jeśli padła już gdzieś odpowiedź, to przepraszam, że ją przeoczyłem.

Zgodnie z katolicką nauką do ważności sakramentu wymagane są:
właściwa: 1. forma, 2. materia, 3. szafarz, 4. intencja - uwaga: szafarza (a nie osoby przyjmującej sakrament !).
Zatem jeśli nie ma podstaw by wątpić o prawidłowości tych czterech rzeczy, sakrament jest ważnie udzielony/przyjęty,
niezależnie od woli osoby bierzmowanej. Mówi się, że działa on [sakrament] ex opere operato.
Analogicznie jest ze chrztem (udzielanym niemowlętom bez ich woli jego przyjęcia) oraz bierzmowaniem w kościołach obrządków wschodnich.

Zgodnie z katolicką nauką do ważności sakramentu wymagane są:
właściwa: (...) 4. intencja - uwaga: szafarza (a nie osoby przyjmującej sakrament !).(...)

A to zależy od sakramentu. W małżeństwie szafarz jest jednocześnie przyjmującym, przy kapłaństwie intencja przyjmującego jest równie ważna...

... jak wilczyca przynosi nadduszone i wciąż żywe króliki swym młodym wilczkom by zanurzyły swe malutkie i ostre ząbki w tym ciepłym futerku? One zdarza się i drżą... ale nie ze strachu o swe zbawienie...

Nie mogłem się oprzeć wejścia w dyskurs, który śledzę od początku.
Nie miałbym siły na panią ateistkę.
Więc tylko powyższa fotka na chwilę oddechu: "Pierwsza lekcja zabijania".

[...] przy kapłaństwie intencja przyjmującego jest równie ważna...

Co do małżeństwa zgoda, choć można to odnieść do intencji szafarza, którymi są oboje narzeczeni. Rzecz jasna oprócz udzielenia muszą mieć też intencję przyjęcia sakramentu.
Co do kapłaństwa - mogę poprosić o jakieś odniesienie do źródła co do tego twierdzenia ?

Od księdza z FSSPX słyszałem, że w tym przypadku (święceń) jest analogicznie jak ze chrztem.
Teoretycznie byłby więc możliwy przypadek chrztu niemowlęcia (chłopca) przez biskupa, po czym udzielenia mu bierzmowania (choć nie koniecznie dla ważności świeceń) i wreszcie świeceń kapłańskich. Miał się o tym wypowiedzieć, papież Benedykt XIV (cytuję odpowiedź księdza na moje pytanie: "Benedikt XIV, 1745 r. bulla Inter sollicitas: małe dziecko może ważnie przyjąć wszystkie święcenia (nawet na biskupa), lecz później może sam decydować co do celibatu i innych obowiązków. Ale charakter święceń zostaje. Jasto, tego robić nie wolno.").

Co do kapłaństwa - mogę poprosić o jakieś odniesienie do źródła co do tego twierdzenia ?

Przymus - błędnie uznany przeze mnie wadą intencji

Witam wszystkich

Tak bardzo króciutko: jestem ateistką.

Ateistka, która zostaje chrześcijańskim apologetą

Biblia była dla niej zbiorem mitów albo bajką o Kopciuszku, a Bóg znacznie wykraczał poza jej racjonalny, logiczny światopogląd. Teraz studiuje chrześcijańską apologetykę i wydaje książkę o swoim nawróceniu.

Holly Ordway uważała chrześcijaństwo za „historyczną ciekawostkę” albo „skazę na nowoczesnej cywilizacji”.

- Silni ludzie nie mogą być chrześcijanami – myślała. Jednak w wieku 31 lat zaczął się zmieniać jej światopogląd. O swojej podróży od ateizmu do chrześcijaństwa opowiada w wydanej właśnie książce.

- To nie jest kwestia jakiegoś światła po spotkaniu Boga. Nie po tym, jak całe wcześniejsze życie było Jego zaprzeczeniem – pisze. - Przyjście do Niego to dopiero początek. Mogę wskazać dzień i miejsce mojego nawrócenia, jednak wciąż dochodzę do usłyszenia tego, że On wzywa mnie do nawracania się każdego dnia. Co dzień.

Ordway wykłada język angielski i literaturę na uniwersytecie w San Diego. Przez całe swoje życie nigdy się nie modliła ani nie uczestniczyła w kościelnych nabożeństwach.

- Religia wydawała mi się historią, którą ludzie przekazują sobie z ust do ust i nie miałam żadnych przesłanek, żeby w nią wierzyć – powiedziała w wywiadzie dla Biola University, gdzie studiuje teraz chrześcijańską apologetykę.

- Biblia była dla mnie zbiorem opowiastek i mitów. Nie różniła się niczym od historii o Kopciuszku albo Zeusie – przyznaje. - Byłam profesorem collegu, myślałam logicznie, byłam racjonalistką i intelektualistką. I ateistką – dodaje. O chrześcijaństwie nie chciała nic wiedzieć, drwiła z chrześcijan, a ich wiarę, inteligencję i charakter zaczęła bagatelizować. Była przekonana, że wiara z definicji jest irracjonalna.

Ewangeliczne zaproszenie, aby “przyjść do Jezusa i otrzymać życie wieczne” brzmiało jak irracjonalna wiara, że otrzyma się jakąś nagrodę.

- Myślałam, że doskonale wiem, co to znaczy wiara, więc zrezygnowałam z dalszych poszukiwań. A może bałam się, że jest jednak coś więcej i nie potrafiłam sobie z tym poradzić? - wspomina. - Zbudowałam wokół siebie twierdzę ateizmu, która skutecznie zabezpieczała mnie przed atakiem irracjonalnej wiary. Ale mieszkałam tam sama – opowiada.

Kobieta nie szukała Boga. Była przekonana, że On nie istnieje. Ale zaczęła interesować się sprawami wiary. Jednym z przyczyn tego poszukiwania był fakt, że jej “naturalistyczny światopogląd był niewystarczający, aby w sposób spójny wytłumaczyć naturę rzeczywistości”. - To nie wyjaśnia pochodzenia wszechświata i nie może wyjaśnić moralności - stwierdziła.

Po wielu rozmowach ze swoim mentorem i mimo narażenia się na krytykę licznych środowisk zdecydowała się opowiedzieć o swojej drodze od zanegowania Boga do przyznawania się do Chrystusa.

Źródło:
http://www.christianpost.com/article/20100802/formeratheist-christianity-really-does-make-sense/
Za:
http://rzymskikatolik.blox.pl/2010/08/Ateistka-ktora-zostaje-chrzescijanskim-apologeta.html

Z rejestru rzeczy przedniejszych i potrzebniejszych:
Chrystus będąc bogatym, stał się dla nas ubogim, aby nas ubogacił Łuk 2, 7. 2 Kor. 8, 9. Ubogim co się dzieje, to się Chrystusowi dzieje Matth. 25, 40, 45.

Jak dla mnie słowo "bogaty" oznacza tutaj Boga, "ubogi" -  człowieka.

Biblii nie można interpretować subiektywnie, bo wiedzie  to do błędów. Sam punkt wyjścia takiego myślenia jest fałszywy, bo zakłada nieobiektywność Pisma Świętego. Zaproponowana interpretacja, że ludzie są biedni jest sprzeczna z tekstem Pisma - por. Ewangelia według S. Marka 10, 17-30.

Dokładnie!!! Dochodzi Pani do zrozumienia czym jest katolicyzm. Niech dowodem na prawdziwość Pani słów będzie fragment Credo:... Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...
a nie ma tam wyznania w stylu "Wierzę w Pismo święte". Proszę się nad tym zastanowić. Dla nas Kościół składa się z trzech części:
1. Wojujący (tu na Ziemi)
2. Cierpiący (w Czyściu)
3. Triumfujący (święci w Niebie)
Na resztę odpowiem trochę później.

Przeraża mnie Pan z lekka w tym momencie..... czyżby wierzył Pan bardziej w Pana Kościół niż w Boga? Bóg a JAKIKOLWIEK Kościół to dwie rożne kwestie. Nawet dla mnie to jest zrozumiałe
d1. Kościół wojujący przeciwstawia mi się z bardzo popularnym zdaniem "przykazanie nowe daję wam.... itd" raczej wojowanie wykluczające
ad2. Nikt z żyjących nie był po drugiej stronie, więc te "cierpienia w czyśćcu"  wydają mi się z lekka naciągane
ad3. Święci??? Proszę wybaczyć ale kto decyduje o tej "świętości", tudzież nie-świętości? Ludzie. Żyjący tu i teraz. Więc wciąż nie za wiele ma to wspólnego ze zdaniem Boga....zdanie Kościoła (jakiegokolwiek) to zupełnie inna kwestia....

ad1. Kościół wojujący przeciwstawia mi się z bardzo popularnym zdaniem "przykazanie nowe daję wam.... itd" raczej wojowanie wykluczające

A czytał Pan o tym, że Jezus przyszedł rzucić miecz?

ad2. Nikt z żyjących nie był po drugiej stronie, więc te "cierpienia w czyśćcu"  wydają mi się z lekka naciągane

W Piśmie Świętym jest napisane o czyśćcu

ad3. Święci??? Proszę wybaczyć ale kto decyduje o tej "świętości", tudzież nie-świętości? Ludzie. Żyjący tu i teraz. Więc wciąż nie za wiele ma to wspólnego ze zdaniem Boga....zdanie Kościoła (jakiegokolwiek) to zupełnie inna kwestia....

Bóg decyduje o świętości, bo On udziela jej ludziom, gdyż tylko On jest Święty

Nie miałbym siły na panią ateistkę.

Tylko jedno pytanie do Pana: dlaczego nie miałby Pan na mnie siły? Przecież JA nie zaprzeczam w istnienie siły, która jest Pana Bogiem. Wręcz przeciwnie: jak najbardziej twierdzę, że jest realna i rzeczywista