[Powitanie] anire

...należy zastanowić się jaką w gruncie rzeczy wyznaje się filozofię...

Szczerze mówiąc, to ja żadnej w całości i w pełni. W różnych są elementy, które do mnie przemawiają, ale też i są takie, z którymi nijak nie potrafię się zgodzić. Dla mnie jeśli dogmaty są niezmienne - to w całości i pełni a jakiekolwiek grzebactwo przy najmniejszym z elementów jest dla mnie zmianą dogmatu. Dlaczego? Zmienia sens całego, którego dotyczy i nadaje mu nową wartość. Gdzie więc tutaj jest niezmienność?

Ja napisałem o tej filozofii nie po to by się Pani określała, lecz po to, by wskazać, ze dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej. Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny. I tak z całym Credo. Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.

Moim zdaniem bez przyjęcia hmmm... arystotelesowsko-augustyńskiej koncepcji dobra zdanie Pana jp7 nie może zostać prawidłowo zrozumiane

Najprościej mogę powiedzieć tak: rozumiem sens zdania Pana jp7, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli chodzi o dobro-zło (prawda-kłamstwo) nie ma u mnie żadnych pokrętnych tłumaczeń, że dane zło nie jest złem bo motywacje były takie a nie inne. Jeśli niechcący wydłubię komuś oko patykiem to przez fakt, że nie zrobiłam tego celowo zło nie przestanie być złem. Grzech to dla mnie wymysł do pokrętnego tłumaczenia zła i swobodnego wyrządzania nowego.

Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek . Chodzi tu jednak o co innego. Zło wg doktryny nie istnieje obiektywnie w tym sensie, że nie jest to byt a raczej brak w bycie, który nie dotyczy cech konstytutywnych bytu (jeśli taki brak by miał zajść to byt jest unicestwiony co może być jeszcze większym złem zresztą).

Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.

Właśnie brak oryginałów ewangelii jest dla mnie jednym ze znaków prawdziwości Kościoła katolickiego i wskazaniem, że inne grupy chrześcijan są nieprawdziwe.

Nawet jeśli okazałoby się, że zostały przeredagowane tak, żeby pasować do koncepcji, która niekoniecznie w 100% jest zgodna z przesłaniem Jezusa, czy całej Biblii? Pomijając już nawet przeredagowanie, samo przetłumaczenie już wystarczy na choćby drobną zmianę sensu a to prowadzi do wypaczenia sensu całości. Ot, choćby weźmy "nie zabijaj", które powinno brzmieć "nie morduj" bo tak jest w znanym nam oryginale. Niby to samo a sens zupełnie inny. Czym innym jest zabicie a czym innym jest zamordowanie.

Nawet! To jest wiara... plus trochę - jak mi się wydaje - zdrowego rozsądku.

1. Uwierzyłem, że Pan Jezus jest Bogiem, który oddał za nas (za mnie) swoje życie. Rozmiaru Jego cierpienia nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Owszem próbowałem ale bezskutecznie... 

2. Wychowali mnie rodzice, bez nich (lub oczywiście innych opiekunów) nie żyłbym już dawno. Bez nich nie umiałbym mówić pisać itd. Stąd jedyna logiczna i prosta droga do uznania konieczności kościoła - przynajmnie jakiegoś.

Z 1 i 2 po krótkich rozważaniach (trwały około 2 miesięcy) wybiera się Kościół katolicki (ale ten przedsoborowy).

Przykazania jako takie nie grały żadnej roli, dogmaty żadnej roli, tylko 1. i 2.

Tutaj moim zdaniem lepiej sobie uświadomić fakt, że żydzi po Tytusie nie mają centrum swojej religii. Zatem w istocie religia żydowska raczej przypomina mi protestantyzm: brak jednej władzy i jednego autorytetu. Przed Panem Jezusem władzę pełnili kapłani w Świątyni a teraz każdy sobie rzepkę skrobie. Zatem najprawdopodobnie są żydzi, którzy zachował wiarę mojżeszową. Inni pod to pojęcie włozyli swoje własne wierzenia. Dokładnie jak protestanci nazywają swoją religię chrześcijaństwem i w warstwie słownej jest to często chrześcijaństwo ale w sumie nie. Uwaga mówię wyłącznie o doktrynie i nie należy moich słów rozszerzać na moralność.

O, to tłumaczenie rozumiem. Choć nie rozumiem ludzkiego uporu do jednej władzy i jednego autorytetu. Do takiego poddańczego "ja muszę mieć pana"

Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa? Jeśli będzie on dobrze zarządzał swoją wspólnotą to będzie się ona rozwijać i odwrotnie? A zna Pani wspólnoty bez kierownictwa? Proszę o jakieś przykłady, żebym ogarnął słowa: "ja muszę mieć pana". Nawet najgoszy motłoch jest kierowany - choć często na pierwszy rzut oka tego nie widać. Osobiście nie czuję predyspozycji na króla. Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?

Koncepcja praw natury w sensie "Zegarmistrza Świata" przeczy Opatrzności bożej.

A ja sobie myślę, że nauka jeszcze dużo ma przed sobą do odkrycia i niekoniecznie wszystko co do tej pory "odkryła" musi odpowiadać prawdzie. To, co niby na dziś nie przystaje do tego co znane w szeroko pojętym jutrze może wyglądać już zupełnie inaczej. A jeśli Prawa Natury i Opatrzność boża to jest dokładnie to samo?

Co do ogólnej uwagi o nauce to zgoda. Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę. Moim zdaniem na tym polu odbywa się główna walka diabła o nasze dusze: żebyśmy uwierzyli że nie mamy wolnej woli. Nie przez przypadek w modlitwie "Ojcze nasz..." są słowa "Badź Wola Twoja..." Zagadnienie to zresztą pieknie łączy się z wyżej omawianym o tym upartym dążeniu do podporządkowania się...

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas?

Chyba tak i to dwukrotnie? W Biblii mamy dwa opisy stworzenia człowieka. Co się stało z tymi pierwszymi? A Potop?

Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często, a Stary Testament wyłącznie słucham we fragmentach w niedziele, tak więc zagadnienia są mi słabo znane. Słyszałem coś o potopie i jakimś Noe, który zbudował stateczek. Czy zatonął?

Są dwa wyjątki...

I już mnie ciekawość zżera jakie to wyjątki

Doskonale Pani wie

Podkreślone zdanie uważam za kluczowe. Aż trudo skomentować tak rozległe kryją się w nim błędy.

Czy mógłby Pan jednak spróbować je wskazać?

Chodziło o Pani pytanie: Dlaczego oceniać a nie pomagać?. Najkrócej powiem tak: ocena i pomoc nie są alternatywami.

Odnosnie trzeciej to źle mnie Pani zrozumiała. Nie bede wnikał w Pani zycie. To nie moja sprawa. Miedzy chrztem, a swiadomą swiadomoscią ludzkiej istoty mogło sie wydarzyć wiele rzeczy. Moze tam trzeba tego szukac. A jesli chodzi o egzorcyzm to oczywiście, ze moze pozostawić ślad. Człowiek zacznie etap nawracania

Świadoma świadomość? Nie mam pojęcia co to oznacza, więc niezbyt potrafię nakreślić sobie jakieś ramy czasowe. Niezbyt wiem jak świadomość mogłaby nie być świadoma  

I.....dziękuję

Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.

Może się gdzieś jeszcze uchowały...

Pod względem logicznym zdanie Pani anire jest prawdziwe. Panie jp7! Jak "całkowicie zniszczone dzieło" może się uchować?

Toż podważam założenie ("całkowicie zniszczone") nie tezę.

Komu się kłóci temu się kłóci   Z naukowego punktu widzenia nie może Pan twierdzić, że w/w zjawiska są niezmienne i to z kilku powodów.

No dobra -zasady nieoznaczoności czy kot Schroedingera - są rozumiane intuicyjnie?

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas? Wydaje mi się, że skróty myslowe wykoślawiły nieco katolicką doktrynę

Toż w sposób oczywisty wynika to z tego,co pan napisał wyżej - zło jest brakiem.

Są dwa wyjątki...

Nulla regula sine excepicione
Nawet jeśli ten Wyjątek jest Bogiem, a Drugi Jego Matką...

Więc jednak im dalej tym bliżej? Nowy katechizm ma inne prawa (choćby Przykazania Kościelne) niż te stare, więc jak stare mogą być najlepsze?

Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...

W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.

Jeśli (teoretycznie) usunie Pan, w sposób trwały, w swoim domu strych, to czy nadal będzie Pan mógł wieszać tam pranie? Będzie to taki sam dom jak wcześniej, czy inny?

Nie widzę analogii...

Jest to dogmat. Ale mówi o tych, którzy umierają bez odpuszczenia grzechów uczynkowych, bądź pierworodnego). Natomiast hipotetyczność limbusa polega na tym, że nie wiemy nic na temat świadomości tych dzieci, ani łask jakie mogą otrzymać lub otrzymują.

Dokładnie - dogmat a nie hipoteza teologiczna. Czy dusza może być nieświadoma? W cytacie nie ma słowa o rozróżnieniu na dorosły-dziecko, jest nawet wręcz napisane "w samym grzechu pierworodnym" a to już brzmi bardzo jednoznacznie
Tak na marginesie: na temat zaświatów nie wiemy tak naprawdę nic. I nic nie będziemy wiedzieć pewnego, dopóki tam nie trafimy

Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.

Dobre dla kogo i oceniane przez kogo? Bo wg tej reguły, którą Pan podał dobra nie ma. Dla mnie każde zło wynika z zasady i naszego wolnego wyboru. "Grzeszna natura człowieka" to tylko taki wykręt, żeby spać lepiej

Niestety nie zrozumiałem...

Jeśli chodzi o "ramy", to przychodzi mi jedna na myśl: koń z klapkami na oczach  

Akurat klapki na oczach mają dość adekwatne zadanie - nie dopuścić do wypadku spowodowanego przez przestraszonego konia. Coś w tym jest

Hmmm.....jakoś Pana tłumaczenie nie pasuje mi do idei palenia kogoś na stosie za to, że niby mleko krowie odjął.

Zna Pani jakieś konkretne przypadki?

To raczej do zemsty pasuje a nie do "zapewniania spokoju".

Uniknięcie kolejnych przypadków "odebrania mleka krową" i strach przed tym, aby nie zrobił czegoś gorszego?

Poczynania IRA (niestety ale to katolicka organizacja) też mi się z tym nie kojarzą.Chorwacja i Ruanda też nie

Chwila - IRA nie jest organizacją [/b] katolicką[/b] a jedynie zrzeszającą katolików. Podobnie Chorwacja jest państwem zamieszkałym przez ludzi w większości ochrzczonych przez kapłana katolickiego. Za państwo (z grubsza) katolickie można by uznać - np. Hiszpanię generała Franco czy Portugalię prof. Salazara. Rwanda nie spełnia kryterium nawet tego kryterium co Chorwacja.

Czy podział na mozaizm i judaizm w formie jaką Pan stosuje jest czymś, co jest powszechnie uczone na religioznawstwie?

Pojęcia nie mam. Wiem tylko, ze mozaizm istnieje też we francuskim.

No i sam Pan wytłumaczył sobie dlaczego karkołomne.... jakoś przecież trzeba wytłumaczyć dlaczego "oni" to odszczepieńcy

Bo albo judaizm jest następcą mozaizmu, albo  następcą jest chrześcijaństwo. W pierwszym przypadku - odpadli zwolennicy oszusta, w drugim odpadli ci, co nie zauważyli Mesjasza. Tertio non datum.

I mówi to Pan będąc katolikiem?  

Tajemnica stworzenia, Tajemnica Wcielenia, Tajemnica Trójcy, Tajemnica Eucharystii - mamy bardzo tajemniczą religię...

A tego nie rozumiem.....kradzież to kradzież. Mord to mord. Kłamstwo to kłamstwo. Itd.

POstaram się napisać precyzyjniej: Nie każda osoba popełnia ten sam czyn. Nie każdy zabija, czy nie każdy cudzołoży, czy nie każdy kradnie itp.. Np. podejrzewam, ze nie zabiła (zamordowała) Pani nikogo. Czyżby z tego powodu nie była Pani człowiekiem?

czym innym niż ocenianiem jest wartościowanie?

Koniecznością wynikającą z okoliczności. Kiedy mamy przed sąbą jedną duszę - to dla jej ratowania możemy zrobić wiele. Jeśli kilka milionów, to dla jednej nie można za wiele czasu poświęcić. Coś jak z lekarzem przy wypadku - jak pacjent jest jeden, to wielogodzinna operacja uratuje mu życe. Jak bardzo wielu - to uraz opisany powyżej (wymagający wielogodzinnej operacji) skazuje go zwykle na śmierć...

Być gdzieś z czyjejś woli, bez wyrażenia na to zgody, to nic innego jak przymus a nie wolna wola. Wie Pan, moja córka poszła do bierzmowania pod przymusem. Moim zresztą. Powiedziała mi wtedy coś, co do dziś mnie zastanawia. Mianowicie, że taki sakrament nie ma mocy i jest nieważny. I sobie tak czasem myślę, że jeśli ma racje albo zastosowała odpowiednią blokadę, to jest i wilk syty i owca cała.

Jak naznaczonego niewolnika, który odzyskał wolność a nie może bezpiecznie się poruszać, bo ze względu na oznakowanie pozornie nadal stanowi czyjąś własność

Więc i Orygenes tak naprawdę nie jest heretykiem?

Został zdaje się potępiony przez biskupa za herezję - ale głowy nie dam.

W sumie się nawet zgadza - naliczyłem trzy (w tym dwie za Arystotelesem- więc "jedna po drugiej" jest na miejscu

Czyż już sama koncepcja hylomorficzna wystarczy, żeby zakrzyknąć "herezja"?[/quote]
Nie.

Akurat teoria limbusa jest bardziej spójna niż pogląd "międzynarodowej komisji teologicznej" - ten ostatni nie ma żadnego oparcia w doktrynie...

Więc jednak doktryna a nie "niczym poparta koncepcja teologiczna"....[/quote]
Nie w tym rzecz. Koncepcja MKT mówi tylko i wyłącznie o nadziei zbawienia - czyli o niczym nowym. Nowością jest to, ze całkowicie przemilcza doktrynę limbusa. O ile św. Tomasz limbusem stara się pogodzić kilka prawd wiary (extra Eclesia nulla salus, chrzest, karanie za zło itp), to MKT - głosi "wishfull thinking", nie podając żadnych argumentów.

Najprościej mogę powiedzieć tak: rozumiem sens zdania Pana jp7, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli chodzi o dobro-zło (prawda-kłamstwo) nie ma u mnie żadnych pokrętnych tłumaczeń, że dane zło nie jest złem bo motywacje były takie a nie inne. Jeśli niechcący wydłubię komuś oko patykiem to przez fakt, że nie zrobiłam tego celowo zło nie przestanie być złem. Grzech to dla mnie wymysł do pokrętnego tłumaczenia zła i swobodnego wyrządzania nowego.

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.
Przykład (już podawany): chirurg i pacjent wymagający bardzo długotrwałej operacji (kilka godzin).
W normalnych warunkach - operacja = dobro ratujące życie. Zaniechanie tego dobra = grzech.
W warunkach wypadku masowego: operacja = zaniechanie większego dobra = grzech. Jej zaniechanie (może być) dobrem.

Ot, choćby weźmy "nie zabijaj", które powinno brzmieć "nie morduj" bo tak jest w znanym nam oryginale. Niby to samo a sens zupełnie inny. Czym innym jest zabicie a czym innym jest zamordowanie.

Ale każde zabicie człowieka jest złem. Czasem jednak jest nie do uniknięcia.

Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?

Egzorcyzmu

Słyszałem coś o potopie i jakimś Noe, który zbudował stateczek. Czy zatonął?

:-)
Arka Noego jest figurą Kościoła. Może zatonąć?

Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.

Może się gdzieś jeszcze uchowały...

Pod względem logicznym zdanie Pani anire jest prawdziwe. Panie jp7! Jak "całkowicie zniszczone dzieło" może się uchować?

Toż podważam założenie ("całkowicie zniszczone") nie tezę.

Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)

Komu się kłóci temu się kłóci   Z naukowego punktu widzenia nie może Pan twierdzić, że w/w zjawiska są niezmienne i to z kilku powodów.

No dobra -zasady nieoznaczoności czy kot Schroedingera - są rozumiane intuicyjnie?

co do zasady Heisenberga: w sferze fizyki zgadzam się z einsteinowskim "zdrowy rozsądek to suma przesądów nabytych w dzieciństwie" - jak można zrozumieć punktowy elektron o nieskończonej energii i nieskończonym rozrywaniu? To jest wg Pana bardziej "intuicyjne"? Teoria intuicyjna "klasyczna" elektronu jest wewnętrznie sprzeczna. A nieskończona podzielność materii i problem pojemności cieplnej? To są te klasyczne sprzeczności pomiędzy "intuicją" a rzeczywistością.

co do kota Schrodingera rozwiązanie wydaje się oczywiste: trzeba iść za einsteinowskim spostrzeżeniem: mechanika kwantowa jest niekompletna (choć chyba jego uwaga było związana z paradoksem EPR?).

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas? Wydaje mi się, że skróty myslowe wykoślawiły nieco katolicką doktrynę

Toż w sposób oczywisty wynika to z tego,co pan napisał wyżej - zło jest brakiem.

zgoda, ze zło jest brakiem ale w bycie czy naturze bytu? Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą (czyli hmmmm... ideą tego bytu wymyśloną przez Pana Boga). Może różnie rozumiemy pojęcie natury?

Są dwa wyjątki...

Nulla regula sine excepicione
Nawet jeśli ten Wyjątek jest Bogiem, a Drugi Jego Matką...

Ja napisałem to dla Pani anire

dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej.

Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?

Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny.

Przyznam szczerze, że akurat to jest też dla mnie nijak zrozumiałe. O ile do momentu urodzenia dziecka jest taka możliwość, to W przypadku, kiedy urodziła w sposób naturalny - coś takiego jak "dziewictwo" nie może mieć miejsca z przyczyn wiadomych. Chyba, że nie o takie "dziewictwo" chodzi.

Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.

Czy zna Pan może odpowiedź na pytanie dlaczego większość ludzi nie rozumie a wierzy i.....zachowuje się przy tym jak sfora wściekłych, wygłodniałych psów? Jeżeli ja rozumiem (nie twierdzę, że wszystko) to dlaczego ja nie wierzę wg tych regułek i widzę to inaczej, z lekka szerzej?

Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek

Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie". Tylko, że ich dusze są coraz czarniejsze a to co robią coraz bardziej ohydne. Niemniej mają się cały czas za uczciwych i porządnych ludzi, wcale nimi nie będąc

Zło wg doktryny nie istnieje obiektywnie w tym sensie, że nie jest to byt a raczej brak w bycie, który nie dotyczy cech konstytutywnych bytu (jeśli taki brak by miał zajść to byt jest unicestwiony co może być jeszcze większym złem zresztą).

To trochę inny obraz zła niż do tej pory słyszałam z ust jakiegokolwiek katolika. Muszę to przetrawić

Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.

O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?

Nawet! To jest wiara... plus trochę - jak mi się wydaje - zdrowego rozsądku.

Przed taką wiarą zawsze chylę czoła i podziwiam

Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa?

Ponad 2000 lat świat obywał się bez tej "zwierzchności". Jeśli mam w tym zakresie wolną wolę do jakiej wspólnoty chcę należeć, to dlaczego muszę należeć do tej, która jest w większości? Oczywiście, gdybym urodziła się dajmy na to w Afganistanie oczywiście byłaby to inna wspólnota nie byłoby mowy o dowolnym wyborze

Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?

Wierzy Pan w reinkarnację? Światy równoległe - co o tym Pan w takim razie sądzi?

Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę.

W moim pojęciu i wśród praw natury jest miejsce na wolną wolę, nie nazywam ich jednak Opatrznością Bożą. Nie rozróżniam "energii" na bogów/demony a na słabszą/silniejszą. Wierzę, że może się z nami komunikować, powodować że robimy tak jak ona chce i nie zawsze zgodnie z naszą wolą (tzw "opętanie") ale traktuję jej jako byt podobny do naszego. Inny z racji swojej natury - tak, ale nie lepszy. Wierzę również i w to, że w przypadku tych słabszych to człowiek może nimi sterować. Wierzę równie, że poprzez odpowiednie zabezpieczenia można się od nich trzymać z daleka. Jakoś z żadnymi nie mam za dużej ochoty mieć za wiele wspólnego. Choć przyznam, że ciekawi mnie ich natura. I tu widzę choćby wolną wolę

Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często

Czy Biblię czytają tylko ateiści? Hmmmm..... tak na logikę. Jeśli uratował się tylko Noe + jego rodzina, to czy pokolenie popotopowe nie pochodzi ze związku kazirodczego? Podobnie zresztą jak "dzieci" Adama i Ewy?

Doskonale Pani wie

Ech, nawet poudawać niewiedzy Pan nie pozwoli

ocena i pomoc nie są alternatywami.

Nie są. A szerzej co Pan miał na myśli? Widzi Pan ja mówiąc "dusza" mam na myśli konkretnie duszę a nie samego człowieka/jego ciało

Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)

Nie. Raczej, że może różnić się od oryginału i na to trzeba uważać.

kot Schroedingera

Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot??

Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą

Jeśli będziemy patrzeć tylko na ludzi - zgoda. Czy będzie to prawidłowe myślenie w odniesieniu do Aniołów?

Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...

Czy i o piątym też Pan tak uważa?

Nie widzę analogii...

Przebudowa domu, to tak samo jak przebudowa dogmatu. Niby mamy nadal dom/dogmat ale jego "wygląd" się zmienił przez co zmienia się też zastosowanie poszczególnych jego części. Bo "mokre pranie" gdzieś trzeba "powiesić" a skoro nie ma strychu to wiesza się je albo gdzie popadło albo np w innym pomieszczeniu rozszerzając zakres jego użyteczności.....

Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.

Czyli znów gdybologia i nic pewnego

Niestety nie zrozumiałem...

Jeśli w czymś co jest dobre jest choćby odrobina zła, to zawsze to będzie zło - tak Pan powiedział, prawda? Myślę, że tą "odrobinę zła" można odnaleźć zawsze. Będzie nią choćby nasz egoizm. W większym/mniejszym stopniu każdy z nas jest egoistą. Dlatego idąc tym tokiem myślenia - dobro nie istnieje wcale...

Akurat klapki na oczach mają dość adekwatne zadanie - nie dopuścić do wypadku spowodowanego przez przestraszonego konia. Coś w tym jest

Tylko, że nie każdemu koniowi się je zakłada. Czyżby niektóre tylko były strachliwe?

Zna Pani jakieś konkretne przypadki?

Kiedyś coś czytałam o jakiejś Inkwizycji ale to chyba bajka

Uniknięcie kolejnych przypadków "odebrania mleka krową" i strach przed tym, aby nie zrobił czegoś gorszego?

Niechętnie ale muszę się zgodzić z takim tokiem myślenia

Chwila - IRA nie jest organizacją [/b] katolicką[/b] a jedynie zrzeszającą katolików. Podobnie Chorwacja jest państwem zamieszkałym przez ludzi w większości ochrzczonych przez kapłana katolickiego. Za państwo (z grubsza) katolickie można by uznać - np. Hiszpanię generała Franco czy Portugalię prof. Salazara. Rwanda nie spełnia kryterium nawet tego kryterium co Chorwacja.

Czy to znaczy, że katolicy jak są zrzeszeni nie muszą postępować po katolicku/chrześcijańsku? Mówiąc tylko "Chorwacja/Ruanda" znowu popełniłam skrót. Miałam na myśli konkretnie rządy ustaszów i wojnę w Ruandzie jaka była w ubiegłym wieku i "wyczyny" w tych krajach było nie było katolików

Pojęcia nie mam. Wiem tylko, ze mozaizm istnieje też we francuskim.

No właśnie ja podobnie i stąd było moje pytanie...ja z mozeimem spotkałam się tylko u Konecznego

Tajemnica stworzenia, Tajemnica Wcielenia, Tajemnica Trójcy, Tajemnica Eucharystii - mamy bardzo tajemniczą religię...

Zgodzę się, ze tajemniczą Pytanie tylko czy religię czy wiarę? Bo to nie to samo

POstaram się napisać precyzyjniej: Nie każda osoba popełnia ten sam czyn. Nie każdy zabija, czy nie każdy cudzołoży, czy nie każdy kradnie itp.. Np. podejrzewam, ze nie zabiła (zamordowała) Pani nikogo. Czyżby z tego powodu nie była Pani człowiekiem?

Zależy jak się na zabicie patrzy. Jeśli będzie to zabicie jakiegokolwiek życia, to jak najbardziej każdy z nas zabił i to nie raz. Choćby komara. Jeśli przyjmiemy jako wykładnik tylko człowieka - zgadzam się nie każdy zabija/morduje. Ci, którzy to robią dla mnie nie zasługują na miano człowieka a jedynie przez pomyłkę mają ludzkie ciała

Koniecznością wynikającą z okoliczności. Kiedy mamy przed sąbą jedną duszę - to dla jej ratowania możemy zrobić wiele. Jeśli kilka milionów, to dla jednej nie można za wiele czasu poświęcić. Coś jak z lekarzem przy wypadku - jak pacjent jest jeden, to wielogodzinna operacja uratuje mu życe. Jak bardzo wielu - to uraz opisany powyżej (wymagający wielogodzinnej operacji) skazuje go zwykle na śmierć...

Z takim tokiem rozumowania też muszę się zgodzić. Choć nie podoba mi się wcale to co takie postępowanie (nie przeczę, że czasem konieczne) za sobą niesie.

Został zdaje się potępiony przez biskupa za herezję - ale głowy nie dam.

Z tego co pamiętam wszystko głównie rozbijało się o fakt bycia przez Orygenesa eunuchem

Nie.

Czy katolicy do dziś wierzą w duszę wegetatywną i wszystko co jest z tym związane?

Nie w tym rzecz. Koncepcja MKT mówi tylko i wyłącznie o nadziei zbawienia - czyli o niczym nowym. Nowością jest to, ze całkowicie przemilcza doktrynę limbusa. O ile św. Tomasz limbusem stara się pogodzić kilka prawd wiary (extra Eclesia nulla salus, chrzest, karanie za zło itp), to MKT - głosi "wishfull thinking", nie podając żadnych argumentów.

Wie Pan ja zupełnie nie rozumiem dlaczego od kilku lat bronię tego nieszczęsnego limbusa puerorum i dlaczego MKT ze swoim "wishfull thinking" tak mnie złości, skoro tak naprawdę to nie moja sprawa

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.

I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy

Czasem jednak jest nie do uniknięcia.

Jedynie człowiek zabija dla przyjemności

Egzorcyzmu

Nie rozumiem po co.... całkiem serio.

Arka Noego jest figurą Kościoła. Może zatonąć?

Tego nie wie nikt.... 

dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej.

Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?

Rozumienie dosłowne? Po polsku? To chyba niemożliwe. Oczywiście wie Pani że chodzi o jotę Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?

Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny.

Przyznam szczerze, że akurat to jest też dla mnie nijak zrozumiałe. O ile do momentu urodzenia dziecka jest taka możliwość, to W przypadku, kiedy urodziła w sposób naturalny - coś takiego jak "dziewictwo" nie może mieć miejsca z przyczyn wiadomych. Chyba, że nie o takie "dziewictwo" chodzi.

Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?

Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.

Czy zna Pan może odpowiedź na pytanie dlaczego większość ludzi nie rozumie a wierzy i.....zachowuje się przy tym jak sfora wściekłych, wygłodniałych psów? Jeżeli ja rozumiem (nie twierdzę, że wszystko) to dlaczego ja nie wierzę wg tych regułek i widzę to inaczej, z lekka szerzej?

Znam odpowiedź.

1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.

Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek

Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie". Tylko, że ich dusze są coraz czarniejsze a to co robią coraz bardziej ohydne. Niemniej mają się cały czas za uczciwych i porządnych ludzi, wcale nimi nie będąc

Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.

Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.

O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?

Moim zdaniem tak, jeśli chodzi o "katolika posoborowego". Normalni katolicy potrafią rozróżnić grzech od winy.

Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa?

Ponad 2000 lat świat obywał się bez tej "zwierzchności". Jeśli mam w tym zakresie wolną wolę do jakiej wspólnoty chcę należeć, to dlaczego muszę należeć do tej, która jest w większości? Oczywiście, gdybym urodziła się dajmy na to w Afganistanie oczywiście byłaby to inna wspólnota nie byłoby mowy o dowolnym wyborze

Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.

Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?

Wierzy Pan w reinkarnację? Światy równoległe - co o tym Pan w takim razie sądzi?

Jako katolik?! Chodzi o Everetta? Uważam, że narkotyki w USA były jednak zbyt łatwo dostępne Jego teorię mozna wyłącznie potraktować jako stwierdzenie: mechanika kwantowa wg Bohra jest niekompletna. Powiedziałbym, że filozofia, która kryje się za tymi światami to takie coś jak monady Leibniza czy subiektywizm Berkeleya. Sa to wg mnie pomysły podrzucane ludziom przez diabła by ich dzielić. Wzmagają subiektywizm czyli dwie pieczenie na raz: Nie ma obiektywnej prawdy i każdy jest sam. Brrrrrr!!!

Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę.

W moim pojęciu i wśród praw natury jest miejsce na wolną wolę, nie nazywam ich jednak Opatrznością Bożą. Nie rozróżniam "energii" na bogów/demony a na słabszą/silniejszą. Wierzę, że może się z nami komunikować, powodować że robimy tak jak ona chce i nie zawsze zgodnie z naszą wolą (tzw "opętanie") ale traktuję jej jako byt podobny do naszego. Inny z racji swojej natury - tak, ale nie lepszy. Wierzę również i w to, że w przypadku tych słabszych to człowiek może nimi sterować. Wierzę równie, że poprzez odpowiednie zabezpieczenia można się od nich trzymać z daleka. Jakoś z żadnymi nie mam za dużej ochoty mieć za wiele wspólnego. Choć przyznam, że ciekawi mnie ich natura. I tu widzę choćby wolną wolę

Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.

Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często

Czy Biblię czytają tylko ateiści? Hmmmm..... tak na logikę. Jeśli uratował się tylko Noe + jego rodzina, to czy pokolenie popotopowe nie pochodzi ze związku kazirodczego? Podobnie zresztą jak "dzieci" Adama i Ewy?

Jak mówiłem, niespecjalnie czytam (zwłaszcza Stary Testament) ale czy jest przykazanie: nie będziesz brał za żonę siostry swej? Wie Pani jak hoduje się niespotykane rasy? Np. jak powstały boksery?

Widzi Pan ja mówiąc "dusza" mam na myśli konkretnie duszę a nie samego człowieka/jego ciało

to podobnie: ja w głowie mam grecką formę (to dusza) i ... materię (to ciało - a nie treść).

Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)

Nie. Raczej, że może różnić się od oryginału i na to trzeba uważać.

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?

kot Schroedingera

Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot??

Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.

Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą

Jeśli będziemy patrzeć tylko na ludzi - zgoda. Czy będzie to prawidłowe myślenie w odniesieniu do Aniołów?

Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.

Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.

I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy

Pod przymusem to już nie jest nasze działanie i rzeczywiście to nie my grzeszymy - ale grzech jest i tak (choć takie zniewolenie bez naszej zgody bardzo rzadko występuje).
Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

No i to jeszcze:

Czasem jednak jest nie do uniknięcia.

Jedynie człowiek zabija dla przyjemności

no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).

Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?

Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?

Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie".

To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)

To trochę inny obraz zła niż do tej pory słyszałam z ust jakiegokolwiek katolika.

To nie św. Augustyn? (mnie tak uczono z 15 lat temu na religii)

O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?

Nestety i na szczęście tak. (niestety, bo taki dziś przeciętny poziom świadomości katolików, na szczęście - bo takie spojrzenie to dar...)

Czy Biblię czytają tylko ateiści?

Nie - także protestanci, i "katolicy posoborowi", a także ci spośród katolików przedsoborowych, którzy byliby w stanie przeczytać ją w oryginale.

kot Schroedingera

Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot??

Doświadczenie myślowe w fizyce kwantowej. Kot, o którego przeżyciu lub nie decyduje zjawisko na poziomie kwantowym.

Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...

Czy i o piątym też Pan tak uważa?

"Troszczyć  o potrzeby wspólnoty Kościoła"?
Katechizm kard. Gasparriego:

270. Co nakazuje Kościół przez piąte przykazanie: Kościół i duchowieństwo w potrzebach wspomagać[/]b?

To samo?
Owszem - mnie na religii uczono innych przykazań - ale ostatnia zmiana była powrotem do bardziej pierwotnej formy...

Przebudowa domu, to tak samo jak przebudowa dogmatu. Niby mamy nadal dom/dogmat ale jego "wygląd" się zmienił przez co zmienia się też zastosowanie poszczególnych jego części. Bo "mokre pranie" gdzieś trzeba "powiesić" a skoro nie ma strychu to wiesza się je albo gdzie popadło albo np w innym pomieszczeniu rozszerzając zakres jego użyteczności...

Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...

Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.

Czyli znów gdybologia i nic pewnego

Niestety - jeśli coś jest logiczną i konieczną konsekwencją znanych prawd wiary - to jest pewne. Tu konieczność nie zachodzi.

Jeśli w czymś co jest dobre jest choćby odrobina zła, to zawsze to będzie zło - tak Pan powiedział, prawda? Myślę, że tą "odrobinę zła" można odnaleźć zawsze. Będzie nią choćby nasz egoizm. W większym/mniejszym stopniu każdy z nas jest egoistą. Dlatego idąc tym tokiem myślenia - dobro nie istnieje wcale...

Otóż właśnie o tym pisałem. Nie dotyczy to cech ludzkich. Człowiek jest grzeszny - i grzesznym pozostanie.

Kiedyś coś czytałam o jakiejś Inkwizycji ale to chyba bajka

Ma pani zupełną rację. Większość tego, co "wszyscy wiedzą" o inkwizycji to bajki.

Czy to znaczy, że katolicy jak są zrzeszeni nie muszą postępować po katolicku/chrześcijańsku? Mówiąc tylko "Chorwacja/Ruanda" znowu popełniłam skrót. Miałam na myśli konkretnie rządy ustaszów i wojnę w Ruandzie jaka była w ubiegłym wieku i "wyczyny" w tych krajach było nie było katolików

Pisząc o Chorwatach miałem na myśli i II W.Ś. i ostatnią wojnę na Bałkanach. Owszem - w przypadku Chorwacji - zdarzały się potworności. Ale na podstawie pojedynczego przykładu rozciąganie tego na katolicyzm - to nieporozumienie. Zwłaszcza że w grę wchodziła też zadawniona wrogość etniczna...

No właśnie ja podobnie i stąd było moje pytanie...ja z mozeimem spotkałam się tylko u Konecznego

Niestety - w tej kwestii nie jestem w stanie Pani pomóc -  Koneczny, ks. Chrostowski - to pamiętam. Wygooglałem jakieś francuskie strony - gdzie definicja się pokrywa - i to wszystko.

Zależy jak się na zabicie patrzy. Jeśli będzie to zabicie jakiegokolwiek życia, to jak najbardziej każdy z nas zabił i to nie raz. Choćby komara. Jeśli przyjmiemy jako wykładnik tylko człowieka - zgadzam się nie każdy zabija/morduje. Ci, którzy to robią dla mnie nie zasługują na miano człowieka a jedynie przez pomyłkę mają ludzkie ciała

Czy dotyczy to też np. maszynisty pociągu, który zabił kogoś na torach???

Z takim tokiem rozumowania też muszę się zgodzić. Choć nie podoba mi się wcale to co takie postępowanie (nie przeczę, że czasem konieczne) za sobą niesie.

To pewnie miał na myśli Chrystus mówiąc o strząsaniu pyłu...

Z tego co pamiętam wszystko głównie rozbijało się o fakt bycia przez Orygenesa eunuchem

Nie piszę o bezpośrednej przyczynie (wyświęcenia na kapłana eunucha bez zgody jego biskupa, tylko o o późniejszy fakt z jego życia. Może nie był potępiony imiennie a tylko jakieś dzieła. Ale teraz nie pamiętam.

Czy katolicy do dziś wierzą w duszę wegetatywną i wszystko co jest z tym związane?

W duszę wegetatywną - raczej tak, ale nie we wszystko, co z tym związane.

Wie Pan ja zupełnie nie rozumiem dlaczego od kilku lat bronię tego nieszczęsnego limbusa puerorum i dlaczego MKT ze swoim "wishfull thinking" tak mnie złości, skoro tak naprawdę to nie moja sprawa

Bo koncepcja limbusa jest spójna - a w przypadku MKT - trudno mówić nawet o jakiejś koncepcji.

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.

I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy

Ano sprawa nie jest prosta. Zabicie człowieka jest ewidentnym złem  - jednak taki maszynista, albo kierowca czasami nie ma najmniejszej szansy na jego uniknięcie. To jest akurat oczywiste. To jest mimowolne czynienie zła - nasza wola nie ma najmniejszego wpływu na czyn (nawet jeśli zabity człowiek właśnie próbuje rozkręcić tory i maszynista widząc to życzy mu śmierci - tu wina jest w samym życzeniu, nie w zabiciu)   Problemy zaczynają się gdzie indziej: aby być winnym grzechu - czyn musi być świadomy. Jeśli w kieszeni kupionego ubrania ktoś bez naszej wiedzy czy udziału schowa np. biżuterie - to nie ukradliśmy jej (choć jej przywłaszczenie sobie było by już kradzieżą). Ale tu pojawia się problem zaniedbania (nie wiemy, choć powinniśmy sprawdzić) - też grzechu, oraz ignorancji zawinionej (nie wiemy choć powinniśmy wiedzieć - np. jako katolicy; jeśli natomiast wiemy np. że Kościół coś mówi o aborcji, ale wolimy tego nie wiedzieć, żeby móc bezkarnie zabijać dzieci - jest to ignorancja ciężko zawiniona). Czyli nie wystarczy niewiedza - bo niewiedzą też można zgrzeszyć.
Dobrowolność to pestka. Musimy czynić coś z własnej woli - zagrożenie, przymus czy konieczność - odpowiedzialność ograniczają. To nie są wykręty - nie zawsze rozum działa tak samo jasno.
I dalej - pewne rzeczy są złe same w sobie i katolikowi nie można ich czynić. Inne są złe ze względu na okoliczności. Nieposłuchanie rodziców, bo nasze rozeznanie jest pełniejsze - i posłuchanie się było by złem - złem nie jest.

Jedynie człowiek zabija dla przyjemności

Osobnika tego samego gatunku. Bo inne gatunki drapieżniki też zabijają.

Egzorcyzmu

Nie rozumiem po co.... całkiem serio.

Bo egzorcyzm jest jednocześnie najpewniejszym sprawdzianem, czy dana osoba jest opętana.

Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:

Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem

Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

W wypadku też - nawet takim, którego nijak uniknąć się nie da. Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...

Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:

Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem

Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

W wypadku też - nawet takim, którego nijak uniknąć się nie da. Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...

Doskonale rozumiem, że Pan wie , ale proszę zwrócić uwagę, że np. p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego i w konsekwencji błędnie rozumie doktrynę Kościoła. Prosze przeczytać jej wpisy na ten temat w tym wątku. Nawiasem mówiąc ja też nie rozumiem na czym miałby ten skrót polegać? Przecież słowo wina jest krótsze niż grzech !

Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?

Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......

Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?

Wiara a zrozumienie to dwie różne rzeczy. Ja usiłuję to zrozumieć

1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.

ad 1.  Czy mogę poprosić o wytłumaczenie co ma Pan na myśli. Tym razem nie podpuszczam i naprawdę nie rozumiem. Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej
ad 2. Po przemyśleniu zgadzam się z tym, choć wydaje mi się, że bywają sytuacje kiedy dzieje się zupełnie na odwrót
ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje? 

Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.

Tyle, że to zło widać a nie dobro. Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?

Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.

Świecka nie grzebie w duszy i jej nie piętnuje

Jako katolik?! Chodzi o Everetta?

Dokładnie tak - jako katolik czy wierzy Pan w reinkarnację. Moje pytanie było spowodowane słowami "w następnym życiu". I nie, nie chodzi o Everetta a o samą możliwość czegoś takiego bez nawiązywania do jakichkolwiek teorii

Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.

Dlaczego niepokojąco i czego konkretnie Pan nie rozumie?

Wie Pani jak hoduje się niespotykane rasy? Np. jak powstały boksery?

Nie mam bladego pojęcia 

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?

No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić

Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.

Brrrrr..... to już go nie lubię 

Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.

Nie pamiętam gdzie, ale czytałam, że One w ogóle ponoć nie mają duszy

Pod przymusem to już nie jest nasze działanie

Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic

Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

Jeśli dopiero po zabiciu kogoś, to jest straszne, że wcześniej go nie czuli

p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego

Od początku nie ukrywam, że obce jest mi pojęcie "grzech", choć chyba pomału rozumiem co, przynajmniej wy dwaj Panowie, macie na myśli używając tego słowa.

no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).

Niestety pełna miseczka potrafi zdeprawować nawet kota 

Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?

Zabierzmy je i co wtedy się stanie z Duchem Świętym, bo jeśli nie jestem w błędzie to o niego w tym słowie chodzi?

To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)

Jakoś to katolikom nie przeszkadza....

To nie św. Augustyn? (mnie tak uczono z 15 lat temu na religii)

Oj, bardzo króciutko na religię chodziłam i do Augustyna już nie dotrwałam. Zresztą jak widać dzięki temu zamiast "ram" mam "rameczki" i na tyle są małe, że się nie płoszę

Owszem - mnie na religii uczono innych przykazań - ale ostatnia zmiana była powrotem do bardziej pierwotnej formy...

Czy jakieś źródło do tej "bardziej pierwotnej formy" istnieje?

Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...

Myślę, że rozumie Pan bardzo dobrze i wie, że chodzi mi o ten nieszczęsny limbus puerorum

Niestety - jeśli coś jest logiczną i konieczną konsekwencją znanych prawd wiary - to jest pewne. Tu konieczność nie zachodzi.

Więc niech Pan się zdecyduje: hipoteza, czy pewność? 

Otóż właśnie o tym pisałem. Nie dotyczy to cech ludzkich. Człowiek jest grzeszny - i grzesznym pozostanie.

Więc gdzie jest to dobro?

Ma pani zupełną rację. Większość tego, co "wszyscy wiedzą" o inkwizycji to bajki.

Wiem o tym, dlatego od dawna nie wierzę w to czego uczono mnie w szkole. Mianowicie, że Polska była państwem bez stosów 

Ale na podstawie pojedynczego przykładu rozciąganie tego na katolicyzm - to nieporozumienie. Zwłaszcza że w grę wchodziła też zadawniona wrogość etniczna...

Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Po co w takim razie są wyświęcani na biskupów ludzie, którzy mogą (zaznaczam: mogą) mieć w sobie na tyle nienawiści? Dlaczego potem się ich broni, zamiast potępić? Czy nie lepiej i uczciwie byłoby przyznać "tak, X, Y, Z to zbrodniarz, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nasza wiara (nie religia!!) jest czymś innym niż Ci ludzie pokazują"?

Czy dotyczy to też np. maszynisty pociągu, który zabił kogoś na torach???

Czym innym jest zabójstwo (w podanym przez Pana przykładzie - nieumyślne) a czym innym morderstwo. Ja miałam na myśli to drugie.

To pewnie miał na myśli Chrystus mówiąc o strząsaniu pyłu...

Szczerze? Wcale mi się to nie podoba. My-ludzie nie jesteśmy tak ograniczeni jak wszechmocny ponoć Bóg

W duszę wegetatywną - raczej tak, ale nie we wszystko, co z tym związane.

Ile człowiek ma dusz w takim razie??? Byłam przekonana, że jedną

Bo koncepcja limbusa jest spójna - a w przypadku MKT - trudno mówić nawet o jakiejś koncepcji.

Ale o bezkoncepcji i dziwnym grzebactwie przy dogmatach chyba tak

Czyli nie wystarczy niewiedza - bo niewiedzą też można zgrzeszyć.
Dobrowolność to pestka. Musimy czynić coś z własnej woli - zagrożenie, przymus czy konieczność - odpowiedzialność ograniczają. To nie są wykręty - nie zawsze rozum działa tak samo jasno.
I dalej - pewne rzeczy są złe same w sobie i katolikowi nie można ich czynić.

Ja widzę to bardziej ostro i zagrożenie, przymus, konieczność nie tłumaczą w moich oczach zła. Zawsze jest wybór. To, że coś jest złe dla kogoś ze względu na wyznawaną wiarę - jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować. Nie ma mojego zrozumienia i akceptacji jeśli usiłuje on mi to narzucić wbrew mojej woli, ba nawet nie próbuje mi tego wytłumaczyć, tylko potupuje, że tak ma być i już

Osobnika tego samego gatunku. Bo inne gatunki drapieżniki też zabijają.

Dla przyjemności czy po to, żeby przeżyć, czyli zjeść obiad?

Bo egzorcyzm jest jednocześnie najpewniejszym sprawdzianem, czy dana osoba jest opętana.

Więc dlaczego nie jest odprawiany na każdej mszy? Ot tak na w razie czego, bo a nóż ktoś byłby opętany, to może pomoże? Dlaczego zakładacie, że ja jestem opętana?

Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem

Jak widzę, to nie tylko ja w niektórych okolicznościach lubię się bawić słowami 

Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...

Współczuję temu człowiekowi. Szczerze mówiąc nie rozumiem samobójców, którzy rzucają się pod pociąg, samochód... jakby nie mogli się np. utopić, skoro już tak bardzo chcą umrzeć

Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......

Znają Credo, czyli wiedzą. Ale to wiedza powierzchowna i bezrefleksyjna. Znowu - zdaje się że św. Augustyn pisał o tym, ze wiedza teologiczna poza podstawami maluczkim jest zbędna...

Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej

Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...

ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje? 

Moc która jest człowiekiem - zna Pani dużo przykładów takich ludzi?

Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?

Nie ma takiej reguły.

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?[/quote]
No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić [/quote]
Popatrzmy zatem na chrześcijaństwo przez pryzmat historii. Apostołowie rozeszli się na wszystkie strony świata głosząc Ewangelie.Każdy, kto jej słuchał - w mniejszym, lub większym stopniu ją znał. Ponieważ wierzył, ze to słowo Boże - nie odważył by się nic zmieniać, a na wykrytą próbę takiego fałszerstwa - byłby ostro zareagował. Kościół rozwijał się nie tylko w Imperium Romanum, ale też bardziej na południe (Etiopia) i na wschód (Asyria, Armenia, Mezopotamia, Indie). Poszczególne prowincje były nie tylko daleko, ale często były oddzielone terenami ludów wrogich, ale też popadali w rozmaite herezje czy schizmy, a więc byli niezależni od głównego nurtu chrześcijaństwa. Jednak żaden z tych Kościołów nie oskarża żadnego innego z Kościołów o fałszerstwo biblii. Ergo - albo ta zmowa dotyczy wszystkich, niezależnie od "denominacji", albo - nie było fałszerstwa.

Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic

Rozmaicie z tym przymusem bywa. Może być nim strach przed śmiercią swoją, bądź bliskich. Wtedy - owszem jest wybór, ale nie w pełni wolny. Ale może być też np. gwałt, gdzie ofiara nie ma żadnego wyboru.

Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?

Zabierzmy je i co wtedy się stanie z Duchem Świętym, bo jeśli nie jestem w błędzie to o niego w tym słowie chodzi?

"(...) qui ex Patre Filioque procedit(...)" – "który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.

To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)

Jakoś to katolikom nie przeszkadza....

Zacznie przeszkadzać gdy staną przed Stwórcą. Dziś wiele rzeczy nie przeszkadza (nominalnym) katolikom: a to nie przeszkadza, że ludzkie embriony (czyli - ludzie) powstałe w wyniku sztucznego zzapłodnienia, a już nie potrzebne - wyrzuci się na śmietnik. A to nie przeszkadzają pomóc rodzinie dziewczynki w znalezieniu usłużnego rzeźnika, który wbrew woli tejże dziewczynki zabije nienarodzone jej dziecko. A to nie przeszkadzają rozwody (choć są wbrew słowom Chrystusa), a to nie przeszkadzają Paradenmarsche pod przewrotnym tytułem "Marszów równości". Ogólnie - katolicy coraz mniej wiedzą w co wierzą, i coraz mniej wiedzą jak powinni wierzyć...

Czy jakieś źródło do tej "bardziej pierwotnej formy" istnieje?

Nie wiem. Mnie wystarczyło, że to przykazanie istniało w przeszłości.

Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...

Myślę, że rozumie Pan bardzo dobrze i wie, że chodzi mi o ten nieszczęsny limbus puerorum

Ale stanowisko Międzynarodówki Teologicznej nie jest - wbrew temu, co orzekła prasa - niczym szczególnym. Przemilcza jedynie hipotezę limbusa (od II Soboru Watykańskiego ta metoda traktowania wiary zrobiła się popularna...) i przypomina, że można mieć nadzieję zbawienia każdego.

Więc niech Pan się zdecyduje: hipoteza, czy pewność? 

Z punktu widzenia Kościoła - pojęcia nie mam. Dla mnie osobiście-  prawdopodobna hipoteza.

Więc gdzie jest to dobro?

Wiem o tym, dlatego od dawna nie wierzę w to czego uczono mnie w szkole. Mianowicie, że Polska była państwem bez stosów 

Parę stosów to by się w Polsce znalazło. Tym niemniej - nie można patrzeć na inkwizycję porównując ją do czasów dzisiejszych. Według prawa magdeburskiego ("prawo niemieckie" według którego zakładano miasta w Polsce) oskarżony nie był winny dopiero wtedy, kiedy przeżył przez 5 sesji (dni)  tortur. Mało kto to potrafił wytrzymać, a już nikt bez uszczerbku dla zdrowia - psychicznego i fizycznego. Tam oskarżony=skazany. Do tego władza świecka za głoszenie herezji skazywała na śmierć. Inkwizycja pojawiła się po to, aby ukrócić możliwość nadużyć - czyli aby osoba kompetentna oceniła, czy jest to herezja - sąd świecki bywał w tej materii niekompetentny. (drugim powodem była chęć uniknięcia zgorszenia w przypadku niektórych przestępstw - np. nekrofilii)
Inkwizycja wprowadzała tzw. okres łaski, gdzie można było odwołać swoje błędy bez kary. Osoby podejrzane (ale bez racjonalnych dowodów) były oczyszczane z zarzutów po przysiędze i poręczeniu. Areszt stosowany przez inkwizycje (zwykle - cela klasztorna) znacznie różnił się od ówczesnych  lochów. Oskarżony przedstawiał liste swoich wrogów, których zeznań nie traktowano jako dowodu w sprawie. Dzięki inkwizycji powstał urząd adwokata. Niechętnie stosowano tortury (o wiele mniejszy asortyment, torturować można było tylko raz, wymagane potwierdzenie zeznań itp). Na tle epoki - aniołowie wcieleni...

Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Po co w takim razie są wyświęcani na biskupów ludzie, którzy mogą (zaznaczam: mogą) mieć w sobie na tyle nienawiści?

Przyczyn jest kilka - choćby konkordat (władza świecka często ma prawo wybrać spośród kandydatów!). Pomijam już fakt, że nienawiścią można się zarazić już będąc biskupem, oraz na skutek okoliczności zewnętrznych.

Dlaczego potem się ich broni, zamiast potępić? Czy nie lepiej i uczciwie byłoby przyznać "tak, X, Y, Z to zbrodniarz, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nasza wiara (nie religia!!) jest czymś innym niż Ci ludzie pokazują"?

Ale na tym właśnie polega piękno katolicyzmu, ze nawet zbrodniarz (o ile żałuje za swe zbrodnie) może być zbawiony. Przykład: Rudolf Hoess.

Szczerze? Wcale mi się to nie podoba. My-ludzie nie jesteśmy tak ograniczeni jak wszechmocny ponoć Bóg

W jednym tylko przypadku ma Pani rację - nas wolna wola innych nie ogranicza - Pana Boga tak. W kontekście tej dyskusji - to co bierze Pani za ograniczenie jest  lepszym rozeznaniem. Pan Bóg jest też Wszechwiedzący.

Ile człowiek ma dusz w takim razie??? Byłam przekonana, że jedną

U zwierząt
(ledwo wspomnę o hebrajskim(?) podziale na ciało, ducha i duszę...)

Ale o bezkoncepcji i dziwnym grzebactwie przy dogmatach chyba tak

Problem się wziął stąd, ze irenistyczne stanowisko MKT media podały jako "zerwanie z limbusem" - a sprawy te nie stoją ze sobą w sprzeczności. Przemilczenie jeszcze nie jest zaprzeczeniem. Natomiast faktem jest że w Kościele silny jest prąd - którego nawet nie umiem nazwać - "katolików liberalnych"(?). Ludzie ci lansują swoje tezy - "pustego piekła" (skoro piekło jest puste, to limbus też), "odrzucenia tego co dzieli"  (a więc i dogmatów) itp. Teoria "ewolucji dogmatów" została potępiona jako herezja. Natomiast - co do tego jakie zmiany są uprawnione polecam - J.H. kard. Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" (książkę zaczął pisać jako pastor anglikański skończył jako ksiądz katolicki...)

Ja widzę to bardziej ostro i zagrożenie, przymus, konieczność nie tłumaczą w moich oczach zła. Zawsze jest wybór. To, że coś jest złe dla kogoś ze względu na wyznawaną wiarę - jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować. Nie ma mojego zrozumienia i akceptacji jeśli usiłuje on mi to narzucić wbrew mojej woli, ba nawet nie próbuje mi tego wytłumaczyć, tylko potupuje, że tak ma być i już

Rozmaite s przymusy. Najbardziej bezpośredni - w przypadku np. gwałtu. Tu udziału woli ofiary nie ma. Przymus związany z groźbą utraty pewnego dobra (stracę pracę i zginę z głodu) - w tym szantaż. Przymus związany z obroną pewnych wartości (np. ludzkiego życia lub mienia) - można zabić w obronie swojej, albo kogoś. Przykład - snajper, który musi zabić terrorystę, bo ten za chwile zacznie strzelać do zakładników (albo już zaczął). Owszem - w tym przypadku udział woli jest, ale przymus polega na tym, ze do wyboru jest wyłącznie zło. Nie zabiję mnie lub (i) moich kolegów lub moją rodzinę.

Dla przyjemności czy po to, żeby przeżyć, czyli zjeść obiad?

Często dla przyjemności.

Więc dlaczego nie jest odprawiany na każdej mszy? Ot tak na w razie czego, bo a nóż ktoś byłby opętany, to może pomoże? Dlaczego zakładacie, że ja jestem opętana?

Ja tylko odpowiadam na pytanie "Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?". Gwarancją byłby egzorcyzm i Pani reakcja na niego.

Współczuję temu człowiekowi. Szczerze mówiąc nie rozumiem samobójców, którzy rzucają się pod pociąg, samochód... jakby nie mogli się np. utopić, skoro już tak bardzo chcą umrzeć

Akurat ten człowiek pod tym względem ma wybitnego pecha - przypadków zabicia jest znacznie więcej.

Pani anire!

Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?

Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......

Jak czytam Pani słowa to mam wrażenie, ze nie potrafii Pani zobaczyć co jest ważniejsze a co mniej ważne. Nie jest znowu aż tak ważne, zeby w jakis określony sposób to rozumieć. Można, ale zdecydowanie prawda zstąpienia do piekieł zwykłemu człowiekowi (jak ja) na codzień potrzebna nie jest. Śmiem wątpić czy wszyscy apostołowie mieli świadomość tego. Zato jestem pewny, że wiedzieli Kim jest Pan Jezus. Zatem jeśli chodzi o rozumienie to się zgadzamy, jeśli chodzi o wiarę zapewne nie i to jest o niebo ważniejsze.

Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?

Wiara a zrozumienie to dwie różne rzeczy. Ja usiłuję to zrozumieć

Ale czy Pani wierzy? Zrozumieć jest bardzo proste dla wierzącego: Pan Bóg Wszechmogący ocienił swą Najświętszą Marię Pannę swą Mocą i już. Zastanawiać się nad szczegółami jest - dla nas zwyklych ludzi - niestosowne. Dziwię się Pani. Gdyby Pani naprawdę wierzyła (w co wątpię), że ma wolną wolę i ponadto wierzyła w (trój)osobowego Pana Boga to i rozumiałaby Pani. Inna sprawa czy jesteśmy w stanie zrozumieć Wcielenie jako aż tak (nieskończenie) wielkie uniżenie Pana Boga, ale to inna para kaloszy.

1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.

ad 1.  Czy mogę poprosić o wytłumaczenie co ma Pan na myśli. Tym razem nie podpuszczam i naprawdę nie rozumiem. Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej

Chodziło mi o Pani słowa w których autorytatywnie Pani wie co się dzieje w duszach większości ludzi. Ja takiej wiedzy nie mam. Znam parę osób z mojego otoczenia, które także to wiedzą co dzieje się w duszach większości. Dziwnym trafem wszystkie one są właściwie wrogami Kościoła a przynajmniej bardzo jemu nieprzychylni. To jest aż nudne to ich podobieństwo w niechęci do czarnych. Nie znają lub znaja fałszywą historię Kościoła (zresztą nie tylko Kościoła), nie znają lub nie rozumieją doktryny Kościoła ale szeroko się o niej wypowiadają i w reszcie budują swój światopogląd nie widząc, że spore kawałki są sprzeczne ze sobą.

ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje? 

Dziękuję za odpowiedź, chciałem uzyskać jasną deklarację .

Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.

Tyle, że to zło widać a nie dobro. Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?

Ja od Pana Boga bezpośrednio i za pośrednictwem różnych osób otrzymałem dużo dobrego raczej rozdając mało dobra (że tak ujmę swe zachowanie eufemistycznie). Mam nawet liste swoich dobrodziejów. Tak więc niektórzy dostają dobro za zło. Proszę więc zbyt pospiesznie nie uogólniać.

Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.

Świecka nie grzebie w duszy i jej nie piętnuje

Szkoda, że nie widzi Pani poszczególnych zagadnień w całości. Napisałem, że wg moich obserwacji wszystkie wspólnoty zarządzane są przez pojedyńcze osoby. Jak pokazuje historia  jest to warunek konieczny by wspólnota coś osiągnęła na tle otoczenia. Ta konstatacja zdarzeń historycznych spwodowała że przyjąłem, że każda wspólnota i w przyszłości powinna mieć osobową władzę by trwać i się rozwijać. To chciałem powiedzieć. Ponadto w zdarzeniach historycznych widzę, że wspólnoty są jak ryby: psują się od głowy. Zatem i dobre i złe przykłady historyczne pokazują, że władza we wspólnotach jest kluczowa dla wspólnot. Jest to tak widoczne, że jeśli ktoś mowi, że jakaś wspólnota (religijna czy świecka) może się obyć bez władzy, to myślę, że albo jest to osoba nieświadoma tego co mówi albo osoba, która coś chce ugrać dla siebie (np politycy mówiący o władzy ludu).

Jako katolik?! Chodzi o Everetta?

Dokładnie tak - jako katolik czy wierzy Pan w reinkarnację. Moje pytanie było spowodowane słowami "w następnym życiu". I nie, nie chodzi o Everetta a o samą możliwość czegoś takiego bez nawiązywania do jakichkolwiek teorii

No to była ironia! Zrobię dygresję. Kiedyś dostałem się w ręce masażysty, który wierzył w jakieś tajemnicze prądy uzdrawiające. Biedak nie wiedział, że jestem bardzo odporny na sugestię i usiłował mi wmówić te prądy w tak śmieszny sposób (coś tam machał łapkami jak powiedzieli mi potem), że świadkowie potem się śmiali jak bardzo był on zawiedziony. Twardo stoję na ziemii z pewną dozą paranoidalnej nieufności. Uważam teorię Everetta, reinkarnację monady Leibniza i solipsyzm Berkeleya  za bzdury.

Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.

Dlaczego niepokojąco i czego konkretnie Pan nie rozumie?

Powiem tak. Jednym z moich ulubionych fragmentów Pisma św. jest ten w którym Pan Jezus opisuje lilie porównując ich wygląd z Salomonem. Żadna konstrukcja myśli nie może się róznać z pięknem kwiatów czy śpiewem ptaków.

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?

No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić

Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem. Prosiłem i świadków Jehowy i protestantów (te dwie grupy mówią, że operają się na Piśmie) o dostarczenie mi prawdziwego egzemplarza i nie chcieli mi dać . I nie widzą nielogiczności w tym co robią. W Kościele rzymsko-katolickim pieczątka nie jest potrzebna bo nauka Kościoła - ściśle rzecz biorąc - nie jest oparta na Piśmie św. To niemożliwe z natury rzeczy.

Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.

Brrrrr..... to już go nie lubię 

to dobrze, bo może cuchnąc trochę trupem...

Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.

Nie pamiętam gdzie, ale czytałam, że One w ogóle ponoć nie mają duszy

Nie ma to znaczenia. Sa to duchy czyste (bezcielesne).

Pod przymusem to już nie jest nasze działanie

Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic

Np. gdy zastaniemy zahipnotyzowani, to możemy wykonać brudna robotę i nawet o tym nie pamiętać. Jest trochę takich skrajnych przypadków. W "normalnym" życiu nie ma takiej mozliwości. W tym momencie nie zgadzam się z opinią, że przymus pracy jest jakimś ograniczeniem. Nie jest żadnym dla wolnej woli.

Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

Jeśli dopiero po zabiciu kogoś, to jest straszne, że wcześniej go nie czuli

Przed czynem to nie sumienie pracuje ale rozum. Sumienie wkracza (lub nie) dopiera w trakcie a najczęściej je ogłuszamy i budzi się ono potem...

p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego

Od początku nie ukrywam, że obce jest mi pojęcie "grzech", choć chyba pomału rozumiem co, przynajmniej wy dwaj Panowie, macie na myśli używając tego słowa.

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.

no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).

Niestety pełna miseczka potrafi zdeprawować nawet kota 

Podchodzi Pani ideologicznie (tzn przyjmuje Pani pewien pogląd nie zważając czy fakty nie przeczą mu). Czy naprawdę Pani myśli, że drapieżnik odczuwa przykrość dopadając ofiarę? Zapewne lew biegnąc za antylopą przewija ogonem paciorki różańca madląc się "Panie Boże wybacz mi bo jestem głodny" a szczupak czekający pod konarem w jeziorze uderza się w oskrzela: "memento mori!". Pani anire nie bądźmy dziećmi! Czy widziała Pani jak wilczyca przynosi nadduszone i wciąż żywe króliki swym młodym wilczkom by zanurzyły swe malutkie i ostre ząbki w tym ciepłym futerku? One zdarza się i drżą... ale nie ze strachu o swe zbawienie...