[Powitanie] anire

@ p. anire
Dlaczego twierdzi Pani, że judaizm (jako "rozwinięcie" mozaizmu) jest starszy niż chrześcijaństwo ? Talmud też jest starszy według Pani ?

Dlatego, że według mnie dość wąskie grono teologów z lekka komplikuje dość proste sprawy? Czy chce mnie Pan przekonywać, że talmudyści odrzucali kiedykolwiek Torę? Albo, że chrześcijaństwa nie było, zanim nie powstała Biblia w takim kształcie jaki znamy dzisiaj?

Większość ludzi nie postępuje racjonalnie, a już na pewno nie analityczno-racjonalnie...

Miałam wątpliwą przyjemność poznać osobę tak postępującą. To było straszne doświadczenie
Oczywiście, że ma Pan rację. Myślenie analityczno-racjonalne wcale nie oznacza takiego postępowania.

Nie zawsze. Czasem jest to Bóg, czasem szatan albo jakiś pomniejszy demon (o ile to objawienie).

Dokładnie tak - te siły są różne. Pytanie tylko skąd wiadomo, która jest która? Decyzję o "boskości" jakiegoś objawienia podejmują ludzie, którzy tak naprawdę wiedzą jeszcze mniej na jej temat (choćby z racji nie przebywania z nią) niż osoba, której się objawiła. Dla mnie to jest zawsze "być może", a im piękniej i bardziej "zapewniająco" o boskości - tym niebezpieczniej

Przyznam się Pani, ze na "zwykłej" Mszy (czyli Mszy św. według NOM) może kilka razy
zdarzyło mi się pamiętać jakie (nie o czym, tylko jakie, co bym mógł w domu sprawdzić) czytania i o czym było kazanie.

A ja się Panu przyznam, że byłam na mszy trydenckiej i zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. I muszę obiektywnie stwierdzić, że kazanie było.....inne niż te, które dotąd słyszałam. Przede wszystkim nie było nudne. Pomijam już to, że w połowie mszy myślałam, że jest koniec (ogłoszenia) i zdezorientowana patrzyłam na zegarek niezbyt wiedząc o co tutaj chodzi

Modlitwa w kryzysie wiary z kolei jest doskonałą szkołą walki duchowej - wtedy modlitwa jest niezmiernie trudna (modlitwa własnymi słowami często wręcz niemożliwa) - ratuje się człowiek jakimś aktem strzelistym, bądź "zdrowaśką".

Według mnie szkołą walki duchowej jest samo codzienne życie. Nie neguję istoty modlitwy. Szczególnie jeśli pozwala ona na kontakt z samym sobą, czyli jest przede wszystkim szczera. Dla mnie "modlitwą" jest dość określona muzyka a nie jakieś regułki

Ale nauka modlitw na pamięć tworzy tylko pewne ramy, które trzeba wypełniać...

Ramy mają to do siebie, że tworzą ograniczone pole. Mniejsze lub większe. Ograniczając się takowymi nie zauważa się, że po za nimi świat dalej istnieje. Niekoniecznie taki jak w tych ramach

Ale był heretykiem. A mimo to "nie był zakazany"

Za życia nie był uznawany za heretyka. I dość długo po śmierci, bo jakieś 300 lat też nie. Połowa VI wieku to już zupełnie inne czasy niż 0 czy I wiek.

Po 313 roku - w zasadzie nie ujednolicono niczego oprócz teologii

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi, skoro tak naprawdę to nie wiadomo jak to wyglądało?

Jest kilka opisów ze strony nie-chrześcijan, są pisma apologetów. Materiału jest dosyć dużo. Nie poznamy szczegółowo, ale z grubsza poznamy...

Apologeci, tacy jak choćby Tertulian, kształtowali wiarę. I ta wiara na dziś nie jest taka sama jaką ją głosili. Myślę, że "z grubsza" to za mało żeby twierdzić z całą stanowczością "tak było". To cały czas jest "być może było"

W dawnych czasach sztuka pisania nie była tak powszechna jak dziś. W zamian za co ludzie mieli fenomenalną pamięć. Potrafili przekazać bez zniekształceń (kiedyś jakiś etnograf badał w społeczności pierwotnej wierność przekazu - wyszło, ze przekazywali sobie wyłącznie ustnie wiadomość bez zniekształceń...) sporą dawkę materiału...

W jakim zakresie czasowym przeprowadził to doświadczenie? 100 lat?

Jeśli "Bóg" nie znaczy tu "Ojciec" - to nie rozumiem.

Myślę, że dużo ważniejsze jest tu słowo: "współistotny"

Zadeklarowana intencja ostatniego soboru - było <<przystosować nauczanie Kościoła do "naszych czasów" nic w nim nie zmieniając do do treści>>. Praktyka rozmija się z tym całkowicie.

Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.

Nie. Przenikanie miało miejsce tam, gdzie chrześcijaństwo dominowało. Tam, gdzie jest mniejszością - "trzyma dystans" od nauk innowierców.

To skąd mamy np. różaniec?

Cechą charakterystyczną  mozaizmu było to, ze był to kult świątynny (świątynie zniszczono 30 lat po Chrystusie - był to początek judaizmu)

A dla mnie to jest takie z lekka pokrętne twierdzenie (czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego?), żeby z jednej strony mówić "tak, żydostwo starotestamentowe jest OK, ale dzisiejsze już nie jest takie". A jak nazwa Pan w takim razie wiarę Żydów przed Mojżeszem? Zapytam wprost: czy jest Pan antysemitą?
Co ma wspólnego np. Szabat i inne święta religijne ze Świątynią?

Niestety kraje muzułmańskie nie ułatwiają badań archeologicznych z historii religii Żeby
się nie zdarzyło to co Pani napisała w punkcie poprzednim- nie pasuje (im) do obrazka...

Niestety muszę przyznać rację. Choć w Jordanii nie jest jeszcze tak tragicznie pod tym względem

w porównaniu do średniej - jest to głęboko. Zacząłem obawiać się polemiki z Panią, bo mnie Pani swoją wiedzą (przynajmniej w niektórych fragmentach) przewyższa.

Ma Pan na myśli "tą" średnią? Przyznam, że taką staram się nie rozmawiać na takie tematy. Nic dobrego po za awanturą z tego nie wynika i nic z tego nie można wynieść. Przyznam, że pierwszy raz spotykam katolików, którzy potrafią rozmawiać na takim poziomie i bez inwektyw w stosunku do mojego postrzegania tych zagadnień. Początkowo czułam się trochę jakbym wchodziła w gniazdo szerszeni, ale moje obawy były jak widzę bezpodstawne. Bardzo się z tego cieszę. I myślę, że na temat swojej wiary wie Pan zdecydowanie więcej niż ja. Ja znam tylko niektóre interesujące mnie fakty historyczne, kiedyś czytałam katechizm, fakt-po Biblię zdarza mi się dość często sięgać ale to nie taka wiedza w tym względzie jak Pana. Ja tylko (jak czas mi na to pozwala i mam na to w danym momencie chęć) szukam, więcej nic

Nie ma, ale wierzę? W co/kogo?

hmmmmm..... nazwę to prymitywnie Energią.

Kościoły wschodnie ( i schizmatycy wschodni) mają podobnie, z tym, że u niech teologia w którymś momencie niemal (w porównaniu do zachodu) przestała się rozwijać. Stąd wydali by się bliższymi Pani ideałowi.

Czyli zostaje szukanie i układanie puzelków

Ponoć nie -  to Kościół "podaje do wierzenia". (choć czy rodzice wiedząc, kim On jest - mieli by prawo wymagać od Niego posłuszeństwa? Bo jeśli nie mieli prawa, to On nie miał obowiązku być posłusznym ). Źródeł innych niż Kościół brak (w Ewangelii wiadomo tylko o "zgubieniu się" w Jerozolimie, ale skoro rodzice zorientowali się tak późno, nie wykraczało to poza to, na co Mu pozwalalil.

Jeśli się nie mylę, to ten sam Kościół również naucza, że był takim samym człowiekiem w okresie swojego życia tutaj. Czyli, choćby jako dziecko, musiał nie raz zrobić jakąś psotę. Owszem, w pewnych zakresach jak najbardziej mieli prawo wymagać żeby był posłuszny i zapewne tak było. Dotyczyło to choćby przestrzegania zasad religijnych. Sam z siebie tych "ram" nie miał, gdyby tak było nie "zgubiłby się"

Dlaczego straszne??? Przywiązanie duszy do złych uczynków czyni ją gorszą niż bez takich przywiązań. Itd.

Nie oznacza to, że któraś jest gorsza. Może zagubiona, ale nie gorsza...

Pani to powie Janowi XXIII...

I tam, Fidelowi nawet to nie pomogło
(oczywiście wiem, że nie to miał Pan na myśli

Być może jest to możliwe - ale ja takich przypadków nie znam. Nie istnieje (chyba) motywacja dostatecznie silna, aby zerwać z nałogiem, bez zmiany siebie..

Nałóg "siedzi" w psychice, więc ja nie widzę takiej możliwości, żeby bez zmiany siebie (pracy nad tą częścią, która jest chora) przestać być alkoholikiem czy narkomanem.

Pozostaje jeszcze sakrament. A ten - działał do czasu, kiedy postanowiła Pani zerwać z Katolicyzmem.

Ależ ja nigdy nie chciałam w nim być. Nie odczuwałam takiej potrzeby ku utrapieniu i wbrew staraniom całej rodziny. Wie Pan, nawet biała sukienka komunijna mnie wcale nie "kręciła". Całe to wszystko co się działo nudziło mnie i męczyło. Choć grzecznie i posłusznie byłam nawet u bierzmowania tak jak się należy.
Czy chce Pan powiedzieć, że jeśli dokonam aktu apostazji to chrzest przestanie mieć swoje działanie? Ja wiem, że nie. A szkoda. Tak na marginesie, gdzieś w którymś z wątków wyczytałam, że (chyba) do 1971 roku chrzest wyglądał inaczej niż obecnie i był połączony z egzorcyzmami. Przyznam, że wcześniej nie wiedziałam nic o tym. Czy orientuje się Pan, czy w księgach są jakieś specjalne oznaczenia dla takich chrztów?

Z tego co wiem - narodził się ubogi. Ale narodzony - otrzymał w darze złoto. Nie wiem jak była w starożytności wartość złoto, jednak w średniowieczu - całkiem spora...

W czasach jego narodzin też. Podobnie jak mirra i kadzidło. Z tego co pamiętam, to w Biblii nie jest powiedziane co się z tym stało. Jeśli założymy, że zostało spieniężone....

@anire

Z niebieskim katechizmem to nie byl sarkazm. Proponuje Pani, aby korzystala Pani z tego katechizmu:

http://www.piusx.org.pl/katechizm/ jest zwiezly i przystepny.

Skoro dopuszcza Pani mozliwosc objawienia to jakie ma Pani zarzuty odnosnie wiary w objawienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa? Czego Pani brakuje, aby w to uwierzyc?

Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.

Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.

To zależy jak się rozumie ubóstwo.

Tzw. wojujący ateiści drażnią mnie nie mniej niż fanatyczni wierzący. Czasem w zderzeniu z poglądami jednych albo drugich przestaję być miła, bo inaczej się nie da w ich zaślepieniu...... pierwsi bezdurno niszczyli by wszystko, drudzy są obrzydliwymi hipokrytami. A obie grupy dyszą nienawiścią do wszystkiego dookoła, ale obydwie głośno krzyczą, że są tolerancyjne. Farsa... Satanizm, czy szatanizm to dla mnie nic innego jak odłam chrześcijaństwa (niektórzy nazywają Szatana, bogiem Ziemi), czyli z racji nie wiary w ŻADNYCH bogów satanistą/szatanistą nie jestem. To samo dotyczy walki - jak można walczyć z czymś, czego nie ma? Po za tym z tym co jest i tak się nie wygra, więc lepiej jest je jak najlepiej poznać.

Ale przemądrzała? Gorliwi świeci też by paniusi nie odpowiadali?Zbyt fanatyczni, prawda?
,,Bodaj byłbyś zimny albo gorący, ale żeś letni pocznę cię wyrzucać z ust moich" - oto słowa Jezusa, skierowane do letnich

Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.

Radzę się najpierw dobrze poinformować, zanim zacznie Pani pouczać katechetki, zwłaszcza niedokształcone, bo może Pani zrobić komuś krzywdę.

Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".

Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.

Dokładnie tak - te siły są różne. Pytanie tylko skąd wiadomo, która jest która? Decyzję o "boskości" jakiegoś objawienia podejmują ludzie, którzy tak naprawdę wiedzą jeszcze mniej na jej temat (choćby z racji nie przebywania z nią) niż osoba, której się objawiła. Dla mnie to jest zawsze "być może", a im piękniej i bardziej "zapewniająco" o boskości - tym niebezpieczniej

W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...

A ja się Panu przyznam, że byłam na mszy trydenckiej i zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. I muszę obiektywnie stwierdzić, że kazanie było.....inne niż te, które dotąd słyszałam. Przede wszystkim nie było nudne. Pomijam już to, że w połowie mszy myślałam, że jest koniec (ogłoszenia) i zdezorientowana patrzyłam na zegarek niezbyt wiedząc o co tutaj chodzi

Kazanie (i ogłoszenia) nie są częścią Mszy świętej, więc w Tridentinie daje się je razem, co by nie przeszkadzały w "aktywnym uczestnictwie".

Według mnie szkołą walki duchowej jest samo codzienne życie. Nie neguję istoty modlitwy. Szczególnie jeśli pozwala ona na kontakt z samym sobą, czyli jest przede wszystkim szczera. Dla mnie "modlitwą" jest dość określona muzyka a nie jakieś regułki

Kilkadziesiąt losowo zapisanych nut nie tworzy jednak muzyki. Tu też potrzebne są regułki.

Ramy mają to do siebie, że tworzą ograniczone pole. Mniejsze lub większe. Ograniczając się takowymi nie zauważa się, że po za nimi świat dalej istnieje. Niekoniecznie taki jak w tych ramach

Tu się nie zgodzę - ramy nie tyle "ograniczają", a mówią dokąd bezpiecznie sięgać. Coś jak żółte i czerwone bojki dla niepotrafiących pływać: "dalej nie idź bo utoniesz".

Za życia nie był uznawany za heretyka. I dość długo po śmierci, bo jakieś 300 lat też nie. Połowa VI wieku to już zupełnie inne czasy niż 0 czy I wiek.

?
Orygenes żył w IIIw, więc za heretyka w Iw uznawany być nie mógł.
św. metody z Olimpu (zm 311), czy św. Epifaniusz z Salaminy (zm. ok 403) to jednak nie VIw... Jego dzieła stały się przedmiotem krytyki dość szybko...

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi, skoro tak naprawdę to nie wiadomo jak to wyglądało?

Choćby na podstawie wielości rytów, czy też dwu metod wyznaczania daty Wielkanocy. Ekstrapolacja.

Apologeci, tacy jak choćby Tertulian, kształtowali wiarę. I ta wiara na dziś nie jest taka sama jaką ją głosili. Myślę, że "z grubsza" to za mało żeby twierdzić z całą stanowczością "tak było". To cały czas jest "być może było"

Znowu się nie zgodzę. Oni przedstawiali to, w co sami wierzyli, to co otrzymali.  Inaczej - z kolei oni sami byli by atakowani przez swoich współczesnych.

W jakim zakresie czasowym przeprowadził to doświadczenie? 100 lat?

Żona zakończyła studia wieki temu-  szczegółów nie pamiętam. Pamiętam tylko to co mnie uderzyło.

Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.

O tym będzie za chwile...

To skąd mamy np. różaniec?

Z nieba 

A dla mnie to jest takie z lekka pokrętne twierdzenie (czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego?), żeby z jednej strony mówić "tak, żydostwo starotestamentowe jest OK, ale dzisiejsze już nie jest takie". A jak nazwa Pan w takim razie wiarę Żydów przed Mojżeszem? Zapytam wprost: czy jest Pan antysemitą?
Co ma wspólnego np. Szabat i inne święta religijne ze Świątynią?

Łorety. Tyle pytań na raz...
Odpowiem wymijająco:
Czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego? Czytałem co nieco prof. Konecznego, ale takiego twierdzenia u niego nie pamiętam. Prędzej od ks. Chrostowskiego...
Nie widzę "pokrętności" w moich wywodach. Po prostu Mozaizm [chyba tylko to określenie zaczerpnąłem z Konecznego] stał się chrześcijaństwem, Judaizm odpadł od tego nurtu (tak samo, jak nie był by żydem ktoś, kto odrzucał by Mojżesza, czy któregoś z proroków).
Wiara Żydów Przed Mojżeszem - pojęcia nie mam. Wiara w Jahwe? Nie sądzę, żeby można było to nazwać "religią"
Czy jestem antysemitą? To zależy od przyjętych definicji antysemityzmu, bo na kilka pewnie bym się załapał. Nie zwykłem uważać faktu, że ktoś jest (albo nie jest) Żydem (w którymkolwiek znaczeniu tego słowa), za przesądzający o czymkolwiek.
Szabat i inne święta religijne (poza Pashą i kilkoma innymi - nie świętami ale rytuałami) ze świątynią wiele wspólnego nie ma. Tyle, że Mozaizm to była całość, zaś chrześcijaństwo i judaizm to też są pewne całości. Ale z dwojga ostatnich - ten pierwszy jest "spadkobiercą" mozaizmu.

I myślę, że na temat swojej wiary wie Pan zdecydowanie więcej niż ja. Ja znam tylko niektóre interesujące mnie fakty historyczne, kiedyś czytałam katechizm, fakt-po Biblię zdarza mi się dość często sięgać ale to nie taka wiedza w tym względzie jak Pana. Ja tylko (jak czas mi na to pozwala i mam na to w danym momencie chęć) szukam, więcej nic

"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy..." (to odnośnie nazywania "wiarą" religii)

nazwę to prymitywnie Energią.

Jeśli to energia sensu stricte - to jest to materializm
Natomiast w/g mnie owa "Eneriga" jest Osobą...

Czyli zostaje szukanie i układanie puzelków

Na tym świecie pewnych rzeczy nie ma (poza podatkami, bo śmierć może ominąć tych, którzy załapią się na Paruzję...)

Jeśli się nie mylę, to ten sam Kościół również naucza, że był takim samym człowiekiem w okresie swojego życia tutaj.

Akurat grzeszność nie jest składnikiem natury ludzkiej, a dodatkiem doń, naturę tę wykrzywiającym (ściślej - brakiem, niedostatkiem tej natury). (tak samo, jak w pełni człowiekiem jest np. ktoś, kto nigdy nic nie ukradł, albo nigdy nikogo nie zabił etc.)

Czyli, choćby jako dziecko, musiał nie raz zrobić jakąś psotę.

Psoty nie myszą być grzechami.

Nie oznacza to, że któraś jest gorsza. Może zagubiona, ale nie gorsza...

W sensie ontologicznym - nie. W sensie oceny czynów - już tak.

Ależ ja nigdy nie chciałam w nim być.

Między "nie chciałam nim być" a "chciałam przestać nim być" jest pewna różnica. Doputy było to pierwsze - była Pani. Jeśli (kiedy?) zaistniało drugie - przestała Pani być.

Czy chce Pan powiedzieć, że jeśli dokonam aktu apostazji to chrzest przestanie mieć swoje działanie? Ja wiem, że nie. A szkoda.

Chrzest jest sakramentem wyciskającym zamię - nie da się tego zatrzeć. Może przestać być sakramentem owocnym,, czyli dawać łaskę.

Tak na marginesie, gdzieś w którymś z wątków wyczytałam, że (chyba) do 1971 roku chrzest wyglądał inaczej niż obecnie i był połączony z egzorcyzmami. Przyznam, że wcześniej nie wiedziałam nic o tym. Czy orientuje się Pan, czy w księgach są jakieś specjalne oznaczenia dla takich chrztów?

Wystarczy znaleźć stary (1964) rytułał rzymski np. http://laudatedominum.net/files/baptismale.pdf (gdzieś kiedyś miałem link z tekstami po polsku ale zaginął...)

Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".

Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.

Szanowny Pan także myli pojęcia. Chrystus zstąpił do Otchłani właśnie (tyle że nie o limbus puerorum a "limbus patrum" chodzi)

Proponuje Pani, aby korzystala Pani z tego katechizmu:
http://www.piusx.org.pl/katechizm/ jest zwiezly i przystepny.

Fakt, ten który Pan polecił jest zwięzły i przystępny. Ale jak dla mnie bardzo niepełny. Choćby sama forma katechetyczna Dekalogu to z lekka jak dla mnie za mało, zmienione Przykazania Kościelne..... dlaczego katechizm, który Pan mi poleca jest różny od tego katechizmu? Ile jest katolickich katechizmów?

http://www.katechizm.opoka.org.pl/index-2.html

Skoro dopuszcza Pani mozliwosc objawienia to jakie ma Pani zarzuty odnosnie wiary w objawienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa? Czego Pani brakuje, aby w to uwierzyc?

Nie stawiam żadnych zarzutów. Ja jedynie mówię, że coś, co się pokazuje i czego siły może doświadczyć każdy człowiek niekoniecznie musi być tym, za kogo sie podaje. Nie mamy nic więcej jak twierdzenie tego czegoś kim/czym jest. O tym, że dane objawienie dotyczyło Jezusa, Marii czy kogoś innego decydują ludzie, którzy nie doświadczyli tego w żaden sposób. Określają to na podstawie swoich subiektywnych odczuć, opinii. A co jeśli się pomylili choć raz? Jeden, jedyny raz wystarczy, żeby sens wszystkich innych objawień był zupełnie inny. Wypaczony. Nie wątpię, że istnieje siła, którą można nazwać "Jezusem". Nie odczuwam natomiast potrzeby służenia jakiejkolwiek bez względu na to jak się by nie nazywała, lub być może nazywała.

To zależy jak się rozumie ubóstwo.

To prawda. Wieloznaczność słów może prowadzić do przekłamań w interpretacji sensu całości tekstu. Według obiegowej opinii Jezus był ubogi materialnie.

Ale przemądrzała? Gorliwi świeci też by paniusi nie odpowiadali?Zbyt fanatyczni, prawda?,,Bodaj byłbyś zimny albo gorący, ale żeś letni pocznę cię wyrzucać z ust moich" - oto słowa Jezusa, skierowane do letnich

Błąd. Nie jestem "letnia", tylko jesienna. Gorąco jesienna szanowny Panie Proponuję komódkę powiększyć o kolejne pomieszczonko z nazwą "paniusia" i tam mnie umieścić - jakoś nie lubię tłumów. A od kiedy to szanowny Panie posiadanie własnego zdania i własnych przekonań to przemądrzałość? Poucza mnie Pan, że mam równać do szeregu? Nic z tego. Takie szeregi nie są moimi. Rozumiem, że pochwala Pan fanatyzm i wszystko to co za sobą niesie. Podobałby się Panu widok stosów na ulicach, albo burzenie przepięknych zabytkowych budowli? Gratuluję w takim razie dobrego samopoczucia. A świętych nie uznaję drogi Panie. Żadnych. Dla mnie nie ma takiej kategorii dusz. Nie ma gorszych, lepszych, mniej czy bardziej świętych. A już na pewno żaden z ludzi nie jest uprawniony do ich oceniania. Proszę mnie nie mylić z ludźmi głoszącymi tolerancję jako panaceum na wszelkie zło, bo czego jak czego ale takiej tolerancji Pan u mnie nie znajdzie. Myśli Pan może, że obce mi jest uczucie nienawiści?

Za Słownikiem wyrazów obcych:
"fanatyzm <łac. fanaticus = zagorzały, szalony> nieustępliwa, bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, idei, doktryny, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów."

Czy ja dobrze rozumiem, że wg Pana posiadanie krytycyzmu do własnych poglądów i nie zwalczanie odmiennych to jest coś nagannego? Tylko niezbyt rozumiem te
słowa jak mam do czynienia z fanatycznymi chrześcijanami:

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają" (Łk 6,27n)

Radzę się najpierw dobrze poinformować, zanim zacznie Pani pouczać katechetki, zwłaszcza niedokształcone, bo może Pani zrobić komuś krzywdę.
Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".
Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.

Przepraszam, a w czym ja niby pouczałam katechetkę jeśli zadawałam pytania dotyczące katechizmu? Jeśli czegoś nie wiem, nie rozumiem to pytam, informacje zdobywa się chyba między innymi w taki właśnie sposób. Czy limbus purgatorii jest w takim razie dogmatem? Albo Piekło? Czy zmieniając element dogmatu nie został zmieniony sam dogmat? Czy może mi Pan wytłumaczyć o co chodzi z Credo, bo niezbyt rozumiem Pana tok myślenia? Bo, proszę wybaczyć, ale Otchłań to nie tylko limbus puerorum, czy jak kto woli limbus infantium.
Czy potrafi mi Pan wytłumaczyć poniższy cytat i to dlaczego został uznany ex cathaedra, co oznacza, że nie jest to już tylko "hipoteza teologiczna"

"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.
Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439
"Dekret ma wartość definicji ex cathaedra"
(cytat za: Breviarum Fidei, Poznań 1988, s. 601-602)"


http://swiety.krzyz.org/limbus.htm

W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...

Inaczej: skąd wiadomo, że "śmierdzi"?

Kilkadziesiąt losowo zapisanych nut nie tworzy jednak muzyki. Tu też potrzebne są
regułki.

A dlaczego nie? Muzyką/dźwiękami tak naprawdę jest wszystko. Jaką - to inna kwestia. Nuty natomiast nie są dźwiękami, tylko znaczkami na papierze. Nijak ich nie słychać jak sie na nie patrzy. Nie znam się na nutach i ich nie rozumiem. Natomiast doskonale rozumiem to co słyszę. Nawet to co tutaj piszemy zupełnie inaczej brzmiałoby podczas "normalnej" rozmowy. Jedno słowo wypowiedziane odpowiednim tonem może mieć zupełnie inne znaczenie niż te znaczki, które je zapisują

Tu się nie zgodzę - ramy nie tyle "ograniczają", a mówią dokąd bezpiecznie sięgać. Coś jak żółte i czerwone bojki dla niepotrafiących pływać: "dalej nie idź bo utoniesz".

Czyli ograniczają inaczej niż ramy. Ramy mówią: "dalej nie ma nic". Bojki niekoniecznie muszą mówić "dalej nie idź bo utoniesz". To równie dobrze może być: "naucz się lepiej pływać, wtedy możesz poznać jak jest po za naszym zasięgiem". Bojki to nie ramy, tylko punkty wskazujące, w którym miejscu należy swoją wiedzę pogłębić. W przypadku ram nie ma już takiej możliwości.

?
Orygenes żył w IIIw, więc za heretyka w Iw uznawany być nie mógł.
św. metody z Olimpu (zm 311), czy św. Epifaniusz z Salaminy (zm. ok 403) to jednak nie VIw... Jego dzieła stały się przedmiotem krytyki dość szybko...

Zdarza mi się czasem niestety mówić bardzo skrótowo. Chodziło mi o te dzieła, które zostały zniszczone dużo wcześniej niż żył Orygenes a ich autorzy nie mieli tle szczęścia, jak on, że dopiero trzy wieki po śmierci autor został uznany za heretyka. Za życia raczej te ataki dotyczyły bardziej osoby Orygenesa z racji bycia eunuchem a nie tego co głosił. Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy. A jeśli w nich była zapisana prawda?

Znowu się nie zgodzę. Oni przedstawiali to, w co sami wierzyli, to co otrzymali.  Inaczej - z kolei oni sami byli by atakowani przez swoich współczesnych.

"Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." - te słowa Tertuliana chyba do dziś niezbyt przystają do przekonań chrześcijan w tej kwestii

Z nieba 

A z piekła, modernizm?

Łorety. Tyle pytań na raz...
Odpowiem wymijająco...

Za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:

"mozaizm [wym. moza-izm] religia monoteistyczna wyznawana przez Żydów, judaizm.
Etym. - gr. Mōsēs 'Mojżesz, prorok i prawodawca biblijny' z hebr. Mōsze."

Szukałam długo i w 99% przypadków mozaizm = judaizm. Jedynie wąskie grono teologów katolickich robi jakiś karkołomne podziały mające na celu podział na złe i dobre żydostwo

"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy..." (to odnośnie nazywania "wiarą" religii)

"....i nic niemożliwego dla was nie będzie" (czy to wiara, czy religia?)

Jeśli to energia sensu stricte - to jest to materializm

Jeśli się nie mylę to wg tej teorii nie ma czegoś takiego jak wolna wola. Ja ją jak najbardziej uznaję, tak samo jak uznaję przypadek jako, hmmm.... formę rozdroża. A to już nie materializm

Natomiast w/g mnie owa "Eneriga" jest Osobą...

Jedną?

Na tym świecie pewnych rzeczy nie ma (poza podatkami, bo śmierć może ominąć tych, którzy załapią się na Paruzję...)

Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...

Akurat grzeszność nie jest składnikiem natury ludzkiej, a dodatkiem doń, naturę tę wykrzywiającym (ściślej - brakiem, niedostatkiem tej natury). (tak samo, jak w pełni człowiekiem jest np. ktoś, kto nigdy nic nie ukradł, albo nigdy nikogo nie zabił etc.)

Ponoć grzeszy każdy człowiek

Psoty nie myszą być grzechami.

Czy sprzeciwianie się woli rodziców jest grzechem?

W sensie ontologicznym - nie. W sensie oceny czynów - już tak.

Czy niewidomego można oceniać po tym jak się na progu potknął, albo pomylił tramwaje, źle dobrał kolory ubrania? Zagubiona dusza to taki "niewidomy". Dlaczego oceniać a nie pomagać?

Między "nie chciałam nim być" a "chciałam przestać nim być" jest pewna różnica. Doputy było to pierwsze - była Pani. Jeśli (kiedy?) zaistniało drugie - przestała Pani być.

Usiłuje mnie Pan podejść? Nie chciałam w nim być nigdy i tak naprawdę  nigdy nie byłam. Jak można przestać być w czymś, w czym się nie jest? Oczywiście pomijam tutaj wykonanie czegoś takiego jak chrzest wbrew mojej woli. Na szczęście później została ona poszanowana, choć był w tej kwestii kompromis.

Chrzest jest sakramentem wyciskającym zamię - nie da się tego zatrzeć. Może przestać być sakramentem owocnym,, czyli dawać łaskę.

Niestety ale zawsze to znamię zostaje i ...... ogranicza

Wystarczy znaleźć stary (1964) rytułał rzymski np. http://laudatedominum.net/files/baptismale.pdf (gdzieś kiedyś miałem link z tekstami po polsku ale zaginął...)

Dziękuję, to zawsze jakiś punkt zaczepienia. Jednak moje pytanie dotyczyło ksiąg chrztów, czy w nich były jakoś znakowane te właśnie chrzty. Jestem ciekawa czy i ja miałam właśnie taki, a zapytać kogo już o to nie mam.

Szanowny Pan także myli pojęcia. Chrystus zstąpił do Otchłani właśnie (tyle że nie o limbus puerorum a "limbus patrum" chodzi)

Niesamowite, ale kilka lat zajęło zanim usłyszałam prawidłową odpowiedź i jest Pan pierwszą osobą, która wie o czym mowa. Limbus to taki mój mały "konik".  Oczywiście z wyjściem Sprawiedliwych patrum przestało istnieć. Hmmm.... jakoś doszliśmy do św. Tomasza. Ciekawi mnie kiedy zostanie całkowicie uznany za heretyka. Jedna po drugiej jego dość istotne teorie okazują się błędne lub mówiąc delikatnie nietrafione. A limbus puerorum to też jest jego "dziecko"

Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...

Zależy jakie prawa...

To zależy jak się rozumie ubóstwo.

To prawda. Wieloznaczność słów może prowadzić do przekłamań w interpretacji sensu całości tekstu. Według obiegowej opinii Jezus był ubogi materialnie.

Z rejestru rzeczy przedniejszych i potrzebniejszych:
Chrystus będąc bogatym, stał się dla nas ubogim, aby nas ubogacił Łuk 2, 7. 2 Kor. 8, 9. Ubogim co się dzieje, to się Chrystusowi dzieje Matth. 25, 40, 45.

Fakt, ten który Pan polecił jest zwięzły i przystępny. Ale jak dla mnie bardzo niepełny. Choćby sama forma katechetyczna Dekalogu to z lekka jak dla mnie za mało, zmienione Przykazania Kościelne..... dlaczego katechizm, który Pan mi poleca jest różny od tego katechizmu? Ile jest katolickich katechizmów?

Ja znam takie:
Stare:
Św. Bellarminea
św. Piusa X
kard. Gasparriego
Współcześnie - "Katechizm Kościoła Katolickiego" (niebieski, ten z linka) oraz "Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego"
Stare są najlepsze, z "współczesnych kompendium jest lepsze od KKK...

Czy zmieniając element dogmatu nie został zmieniony sam dogmat?

W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.

Czy potrafi mi Pan wytłumaczyć poniższy cytat i to dlaczego został uznany ex cathaedra, co oznacza, że nie jest to już tylko "hipoteza teologiczna"

"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Jest to dogmat. Ale mówi o tych, którzy umierają bez odpuszczenia grzechów (uczynkowych, bądź pierworodnego). Natomiast hipotetyczność limbusa polega na tym, że nie wiemy nic na temat świadomości tych dzieci, ani łask jakie mogą otrzymać lub otrzymują.

W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...

Inaczej: skąd wiadomo, że "śmierdzi"?

Zasadą jest: "Dobre jeśli wszystko dobre, złe, jeśli cokolwiek złe". Tylko trzeba dodać poprawkę na błędy ludzkie - zło musi wynikać z zasady, a nie z grzesznej natury człowieka.

A dlaczego nie? Muzyką/dźwiękami tak naprawdę jest wszystko.

Inaczej - nie każde dźwięki to muzyka.

Czyli ograniczają inaczej niż ramy. Ramy mówią: "dalej nie ma nic". Bojki niekoniecznie muszą mówić "dalej nie idź bo utoniesz". To równie dobrze może być: "naucz się lepiej pływać, wtedy możesz poznać jak jest po za naszym zasięgiem". Bojki to nie ramy, tylko punkty wskazujące, w którym miejscu należy swoją wiedzę pogłębić. W przypadku ram nie ma już takiej możliwości.

Każda analogia jest niedoskonała.

Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.

Może się gdzieś jeszcze uchowały...

"Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." - te słowa Tertuliana chyba do dziś niezbyt przystają do przekonań chrześcijan w tej kwestii

Zupełny brak rozeznania w tej materii u Tertuliana. Środki przymusu, czy też kary nie są narzędziem zemsty. Są narzędziami (niedoskonałymi jak zwykle) zapewnienia spokoju. Rządzący nie odpowiada jedynie za siebie (a Tertulian pisze jakby wyłącznie za siebie odpowiadał), ale i za tych, nad którymi opiekę mu powierzono.

Za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:
(...)
Szukałam długo i w 99% przypadków mozaizm = judaizm. Jedynie wąskie grono teologów katolickich robi jakiś karkołomne podziały mające na celu podział na złe i dobre żydostwo

(Dlaczego karkołomne???)
Czy Pani nie za dużo oczekuje od lingwisty? Żeby rozróżniał wszelkie subtelne różnice w definicjach religioznawców?
Różnica w nazwach bierze się ze sposobu patrzenia na historię Izraela. Do Jana Chrzciciela - nie ma różnicy. Pojawienie się go zostało przez judaistów przemilczane (a był przecież typowym prorokiem). Następnie działalność Jezusa z Nazaretu - tu mamy dwie skrajnie odmienne optyki:
- pierwsza był Mesjaszem wypełniającym Przymierze (a więc ci, co Go odrzucają są odszczepieńcami, których trzeba nazwać inaczej) - oraz
- druga - że był fałszywym prorokiem, który zwiódł wielu itp. - tu ci, którzy poszli za Nim są odszczepieńcami.

"....i nic niemożliwego dla was nie będzie" (czy to wiara, czy religia?)

Wiara.

Jeśli się nie mylę to wg tej teorii nie ma czegoś takiego jak wolna wola.

Determinizm - czy coś innego?

Ja ją jak najbardziej uznaję, tak samo jak uznaję przypadek jako, hmmm.... formę rozdroża. A to już nie materializm

Zatem nazwa energia nie jest tu na miejscu.

Jedną?

Poniekąd. Mój aparat pojęciowy jest zbyt mało subtelny, aby porywać się na Trójcę.

Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...

Efekt tunelowy, zjawisko kreacji par i parę innych zjawisk - jest niezmienne, ale kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

Ponoć grzeszy każdy człowiek

Myśłą, mową uczynkiem lub zaniedbaniem. Nie każdy tym samym uczynkiem.

Czy sprzeciwianie się woli rodziców jest grzechem?

Samo w sobie nie. Bywa grzechem ze względu na okoliczności (motywacje uczynku itp)

Czy niewidomego można oceniać po tym jak się na progu potknął, albo pomylił tramwaje, źle dobrał kolory ubrania? Zagubiona dusza to taki "niewidomy". Dlaczego oceniać a nie pomagać?

Nie mówię o ocenianiu, ale o obiektywnej wartości w danej sytuacji. Zagubiona dusza często bywa zagrożeniem dla innych. A to już ją wartościuje...

Usiłuje mnie Pan podejść?

Nie.

Nie chciałam w nim być nigdy i tak naprawdę  nigdy nie byłam. Jak można przestać być w czymś, w czym się nie jest?

Była Pani ze względu na wolę rodziców. Podobnie, jakby zapisali panią do harcerstwa

Niestety ale zawsze to znamię zostaje i ...... ogranicza

W jaki sposób?

Dziękuję, to zawsze jakiś punkt zaczepienia. Jednak moje pytanie dotyczyło ksiąg chrztów, czy w nich były jakoś znakowane te właśnie chrzty. Jestem ciekawa czy i ja miałam właśnie taki, a zapytać kogo już o to nie mam.

Adnotacji nie ma. Ale można do tego dojść na podstawie czasu - nowy ryt wprowadzono 1 VI 1970 roku (a w Polsce w 1973).

Niesamowite, ale kilka lat zajęło zanim usłyszałam prawidłową odpowiedź i jest Pan pierwszą osobą, która wie o czym mowa. Limbus to taki mój mały "konik".  Oczywiście z wyjściem Sprawiedliwych patrum przestało istnieć.

Przeczytałem o tym kiedyś tu na forum 

Ciekawi mnie kiedy zostanie całkowicie uznany za heretyka.

W prawnym znaczeniu tego słowa - nigdy. Natomiast przeczył co najmniej jednemu tweirdzeniu uznanemu później za dogmat - więc dzisiaj z takimi poglądami byłby heretykiem...

Jedna po drugiej jego dość istotne teorie okazują się błędne lub mówiąc delikatnie nietrafione. A limbus puerorum to też jest jego "dziecko"

W sumie się nawet zgadza - naliczyłem trzy (w tym dwie za Arystotelesem- więc "jedna po drugiej" jest na miejscu
Akurat teoria limbusa jest bardziej spójna niż pogląd "międzynarodowej komisji teologicznej" - ten ostatni nie ma żadnego oparcia w doktrynie...