[Powitanie] anire

Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...

Dlaczego zakłada Pan w takim przypadku motywację do złego a nie dobrego? Może gdyby nie było takiej alternatywy ludzie byliby lepsi zdając sobie sprawę, że odkupienia pewnych win nie będzie...

Zapewne gdyby ludzie mieli tak doskonałą świadomość Boskiego istnienia to by prawie  w ogóle nie grzeszyli. Niestety ludzie charakteryzują się pewną ciasnotą umysłową, która uniemożliwia im logiczne rozumowanie w stopniu doskonałym. Jedni są lepsi, drudzy gorsi. Większość mądrzeje  z wiekiem, jedni wcześniej, drudzy później.    Właśnie dlatego skreślanie kogokolwiek na jakimś ciemniejszym etapie jego rozwoju umysłowego wcale nie wydaje się takie sprawiedliwe. Nie mówiąc już o chrześcijańskim miłosierdziu...  Należy tu również wspomnieć o środowisku z jakiego wywodzi się taki człowiek. Czyż wyrwanie się z jakiegoś nieciekawego środowiska nie zasługuje chociażby na odrobinę  szacunku?

Mam pytanie, czy opowiada się Pani za karą śmierci dla morderców?
 

Christus Rex

Mam do pani Anire pytanie, była pani kiedyś katoliczką, a potem stała się ateistką ?

Nie czytałem całego wątku, ale przeczytam spora cześć

A do lektury polecam pani do poczytania tam sporo się pani dowie na zadane przez panią pytania mam nadzieję, że nie za dużo na raz :
http://msza.net/i/cz17_00.html
http://msza.net/i/cz15_00.html
http://msza.net/i/cz08_0.html
http://msza.net/i/cz18_00.html

Poznaję tę linię, to oczywiście oryginalne rysunki z epoki.

Poznaję tę linię, to oczywiście oryginalne rysunki z epoki.

To co opisano jako wiek XI to akurat odpowiada opinii Księdza Prałata Klausa Gambera, który pisał, że vela ołtarzowe (takie zasłony) wyszły z użycia dopiero w XVII wieku.

Tu oczywiście nie chodzi o szczegóły. Trzeba sobie zdawać sprawę, że były to czasy gdy sztuki stały na najwyższym poziomie, ale możliwości materialne chrześcijan były słabsze niż później. Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.
Dążenie do owej porządności i słabe możliwości finansowe odróżnia Bractwo od tego co się dziej obecnie (oczywiście poza wyjątkami). Kaplice Bractwa z natury rzeczy muszą być najbardziej podobne, bo sytuacja Bractwa jest najbardziej podobna.

Ogólnie: proszę zwrócić uwagę na fragmentaryczność materiału zabytkowego - daje to pole do snucia hipotez, które są hipotezami. Ci, którzy twierdzą, że wszystko wiedzą mogą zmienić zdanie pod wpływem odkrycia obiektu o znaczeniu trzeciorzędnym.

***

Może najbardziej intrygującą zmianą w dziejach jest likwidacja cancelli. Vincenzo Borghini, argumentował jej likwidację faktem, że podział na wiernych i katechumenów oraz pogan jest nieaktualny. ( Grażyna Jurkowlaniec, Epoka nowożytna wobec średniowiecza, Wrocław 2008, s. 148)

Przy okazji warto jeszcze odnotować, że wyszła książka Piotra Krasnego, Visibilia signa ad pietatem excitantes. Kraków 2010. Jest ona poświęcona teorii sztuki sakralnej w czasach nowożytnych.

Grekokatolicyzm nie jest obcy bywalcom tego forum.

Nie wątpię.

niebieski Katechizm Kosciola Katolickiego (moze Pani widziala te ksiazke kiedys)

"Uwielbiam" taki sarkazm..... proszę sobie wyobrazić, że MÓJ katechizm nie był niebieski, tylko szary. Niebieskiego na oczy nie widziałam i nie odczuwam takiej potrzeby. Na dziś jak mam potrzebę dotarcia do czegoś w tym zakresie korzystam z tej strony:

http://www.teologia.pl/

Przyznam, że wcześniej miałam ją za w miarę wiarygodną. Teraz zastanawiam się, czy skoro jest czasem brązowa, czasem szara, czasem jeszcze inna ale nie niebieska, to jest odpowiednia

4. Analityczno-racjonalny umysl musi zakladac istnienie Boga. W koncu jesli nauuka analiizuje relacje przyczynowo-skutkowe to dla takiej nauki jest jasne, ze musi istniec praprzyczyna wsytskiego. Czyli musi istniec Bog. Mozemy teraz  przejsc do dyskusji czy Pan Jezus jest objawieniem Boga. Na to tez jest duzo argumentow. Wiele osob moze Pani np. przytoczyc jak proroctwa ST sprawdzaly sie w nowym.

Musi? Dlaczego musi? Bo statystyczna większość zakłada, że jest Bóg, to i ja muszę? Nie jest tak, że wierzę w 100% nauce albo jeszcze inaczej: uważam, że nauka ma jeszcze bardzo dużo do odkrycia. To, że myślę analityczno-racjonalnie nie oznacza, że jestem racjonalistką. Widział Pan kiedyś racjonalistę wierzącego w Anioły? Jeśli chodzi o objawienia, to nie wątpię, że jest coś, co można tak nazwać. Pytanie tylko czy zawsze dotyczą tej samej Siły, Energii, czy jak to nazywa zdecydowana większość ludzi - Boga. Ludzie widzą to co chcą widzieć i tłumaczą sobie tak jak im pasuje "do obrazka" czasem nawet na siłę.

Nie. Widocznie Pani edukatorzy przyjęli złą metodę (albo Pani jest na tyle wyjątkowa, że normalne podejście jest wobec Pani bezskuteczne). Ale nie jest to na zasadzie "małpki", prędzej na zasadzie edukacji  do wynalezienia druku: najpierw wkuwamy książkę na pamięć, potem nauczyciel nam tłumaczy rozdział po rozdziale, czego się tak naprawdę nauczyliśmy. Zna Pani jakąś lepszą metodę?

Osobiście nie widzę w sobie nic a nic wyjątkowego. Jestem zwykła i przeciętna. Zna Pan metodę 3xZ? Zakuć, zdać, zapomnieć? Wystarczy wejść w niedzielę do kościoła i widać jak wiele osób zakuło, zdało i zapomniało? W co wierzy.... Dla mnie wiara to nie jest "odklepanie" iluś tam modlitw dziennie. Owszem, znam lepszą metodę - wiara w to co jest w sercu i duszy. TO albo tam jest i można to odnaleźć, albo żadne tłumaczenie i zakuwanie nie da nic jeśli się tego nie czuje

Nie zgodzę się. Zachowało się sporo pism heretyków (choćby wspomnianego Orygensa). Miało to wpływ na priorytetyzacje zadania, ale nie przesądzało o niekopiowaniu...

Orygenes jako Ojciec Kościoła nie był zakazany. Wręcz przeciwnie, choćby jego teoria o preegzystencji dusz była początkowo przyjmowana. Mówimy o zakazanych pismach

Nie bardzo widzę dokąd Pani zdąża. To że nie było dzisiejszych mediów - jest czynnikiem jak najbardziej niesprzyjającym zmianom.

A ja myślę, że fakt braku mediów sprzyjał różnorodności i wiele kościołów miało swoje własne rytuały. To co je łączyło to jakaś bardzo ale to bardzo ogólna rama. Brak mediów właśnie temu sprzyjał ze względu na powolność przepływu informacji (działać trzeba było natychmiast a nie np. za pół roku). Dopiero z biegiem czasu wykształciła się określona i sztywna liturgia, która też zapewne była trochę różna w zależności od określonego terenu. Mogło to powstać mniej więcej w okresie, kiedy chrześcijaństwo ugruntowało swoją pozycję (313?). Wtedy wręcz potrzebowało ujednolicenia wszystkiego co możliwe.

Zmiany po ostatnim soborze - są takimi, bo każdy ksiądz może sobie poczytać w gazecie, albo posłuchać w radiu - i wie jak wyglądała liturgia zmieniona. W czasach rzymskich - jeśli ktoś nie widział, to nie uczynił by nic, żeby cokolwiek zmieniać - za duża odpowiedzialność. (dziś - papież robi to a to, to i ja mogę; biskup robi to a to, to i ja mogę itp.). Do tego zmiany posoborowe przez większość badaczy (i sceptycznych i entuzjastów) są uważane za "bezprecedensowe". Nigdy w historii Kościół się tak nie zmieniał.

Tylko tak naprawdę to nie mamy pojęcia jak chrześcijanie postępowali w tym względzie w czasach rzymskich. Według mnie nie zmienia się tylko sam Kościół, ale przede wszystkim sama wiara...

Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....

Bo dla mnie to wspólne źródło - to wspólne wspomnienia apostołów

Podziwiam wiarę opierającą się na tym co ktoś napisał, co ktoś żyjący przed nim ileś lat wstecz przeżył, czy powiedział. Znów przypomina mi się zabawa w "głuchy telefon"

1) Zakonnica ta się (o ile to prawda) myli. "Syn Boży"  jest Współistotny Ojcu - a prawda ta jest znana "ciut" dłużej niż od lat 70 ("On Ojcu równy w bóstwie...")
2) Zgadzam się, ze lansowany "katolicyzm współczesny" jest zupełnie inną religią. Bólu dodaje fakt, że Kościół chwilowo (o ile ostatnie 40 lat można nazwać chwilą) nie głosi autorytatywnego nauczania (poza nielicznymi wyjątkami), zaś nawet oficjalne dokumenty 2 różnych kongregacji przeczą sobie wzajemnie... Wyjątkiem jest jedynie etyka (w tym seksualna), bo o tę sferę ostatni Papież dbał.
Problemem jest to, ze wszyscy poczuli się zobowiązani stosować do nauczania ostatniego soboru, jednak dziś już nikt (albo prawie nikt) nie wie, czego on nauczał. Dokumenty soborowe są tak wieloznaczne, że można pod nie podpiąć niemal wszystko. (co tłumaczy m.in fakt, że papieżem ostał polak - bo był on postrzegany jako ten, który wie, czego chciał Sobór...)

1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary. Może jest to spowodowane tym, że ludziom trudno jest pojąć, że inaczej być nie może...
2) Jeśli mamy problem z rozumieniem "czego chciał sobór watykański", który nie był przecież aż tak dawno, to jak możemy bez wahania stwierdzać czego chciały te wcześniejsze? Może jednak jest tak, że wiemy tylko to co chciały (i jak rozumiały ich zapisy) nurty, które miały większą siłę przebicia? Tak jak to się dzieje obecnie. Bo przeczytać to jedno, zrozumieć - drugie. Wprowadzić w życie i sprawić, że jest to przyjmowane za pewnik - trzecie i najważniejsze

Ciekawych jest wiele więcej zagadnień - Kościół w Indiach (ten od czasów św. Tomasza), Kościół w krajach arabskich (muzułmańskich), w Afryce wschodniej itp.

I przenikanie i wpływ na siebie wzajemnych wierzeń...

W ciągu kilkudziesieciu lat liczba żydów (z wyznania) spadła do  ułamka wartości początkowej. Źródła teraz nie podam, ale nie sposób było to tłumaczyć jedynie ekspedycjami Tytusa i Hadriana. Innymi słowy - głoszę, że chrześcijaństwo jest bezpośrednim następcą mozaizmu, zaś to właśnie judaizm jest sektą oddzieloną od niego.

Sektą? Ciekawe co by na to powiedział Mojżesz.... według mnie judaizm jest następstwem mozaizmu, jego rozwinięciem ale wcześniejszym niż chrześciajństwo. Każda religia się rozwija. Chrześcijaństwo i sam katolicyzm też. Czy katolicyzm "idzie" w stronę sekty?

Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące

Ano właśnie...

Czyli zgodzi się Pan ze mną w takim razie, że w tych zakresach pozostaje tylko "gdybologia stosowana" przekazywana jako prawda w zależności od szkoły jaka ją prezentuje? Co oczywiście niekoniecznie jest związane z prawdą o tych czasach ale na pewno pasowaniem do tego co już "znane"?

Bo tak było w świątyni jerozolimskiej?

A to jest gdybologia

Zakładam, ze ta pierwsza rodzina, to ci, którzy pierwsi przyjęli apostołów. Niekoniecznie musieli by być zamożni (choć zapewne apostołowie starali się dotrzeć najpierw do tych, którzy mieli lokalnie posłuch...)

Zakładam zamożność z racji możliwości oddzielenia w domu części mieszkalnej i tej służącej do celów religijnych. Biedacy nie mieli tak dużych domów, żeby sobie na to mogli pozwolić.

Z tego co pamiętam, różnie było w różnych prowincjach (zależało to od gorliwości namiestnika), różnie za różnych cesarzy (inaczej za Klaudiusza, inaczej za Klaudiusza, inaczej za Nerona, inaczej za Trajana, czy Domicjana), różnie też w różnych okresach panowania poszczególnych cesarzy itp.  Stąd mentalność ludzka miała czas, aby się ukształtować...

Ja to tłumaczę powolnym synkretyzmem religijnym. No i pamiętajmy też, że na niektórych terenach ta mentalność była kształtowana w sposób podobny do tego jaki był stosowany na naszych ziemiach jak chrześcijaństwo i tutaj zagościło.

Niewykluczone, że odkryte zostanie coś nowego (jakieś ruiny, czy jakieś pisma), co nam sprawę rozjaśni. Może...

A jak nie będzie pasować do obrazka, to się to wytnie, przemilczy albo na jakąś sektę zwali?

O Akabie (Ailii) też nie wspomniałem - zbyt mało wiem na ten temat...

Akaba to około 230 rok. Rihab jest datowane na 33-70. Mnie dziwi to, że tak o tym jest cicho....

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7446812.stm

Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).

Ateizm jest twierdzeniem, że boga nie ma. Kropka. Nie ma skrótu, cała reszta do tego dodawana to modernizm 
Twierdzę, ze boga nie ma. Ale, jak już mówiłam, to nie oznacza, że nie wierzę..... Nie uważam, że poznałam/poznaję jakąkolwiek religię głęboko. Do wiedzy, która mnie naprawdę interesuje i jest najistotniejsza dostępu i tak nie mam, i zapewne nigdy mieć nie będę. Więc szukam po swojemu. Dla mnie im dalej w czasie tym bardziej wiarygodnie - tam jest źródło Wiedzy. Choć zdaję sobie sprawę, że dużo z tej Wiedzy jest znana księżom katolickim z racji jej przejęcia od poprzedników, stąd szczególnie ta religia mnie interesuje. Złości mnie umiłowanie człowieka do jej (Wiedzy) niszczenia i nieprzyjmowania. Za stratę czasu uważam czytanie np. Dawkinsa

Jeszcze dziwniejsze jest, że pewne osoby same siebie nazywające ateistami wkładają wiele pasji w walkę z czymś, w co rzekomo nie wierzą. Może to po prostu zakamuflowani szataniści ?
P.S. Sugestia dotyczy oczywiście tylko osób walczących z Panem Bogiem!

Tzw. wojujący ateiści drażnią mnie nie mniej niż fanatyczni wierzący. Czasem w zderzeniu z poglądami jednych albo drugich przestaję być miła, bo inaczej się nie da w ich zaślepieniu...... pierwsi bezdurno niszczyli by wszystko, drudzy są obrzydliwymi hipokrytami. A obie grupy dyszą nienawiścią do wszystkiego dookoła, ale obydwie głośno krzyczą, że są tolerancyjne. Farsa... Satanizm, czy szatanizm to dla mnie nic innego jak odłam chrześcijaństwa (niektórzy nazywają Szatana, bogiem Ziemi), czyli z racji nie wiary w ŻADNYCH bogów satanistą/szatanistą nie jestem. To samo dotyczy walki - jak można walczyć z czymś, czego nie ma? Po za tym z tym co jest i tak się nie wygra, więc lepiej jest je jak najlepiej poznać.

Zapewne gdyby ludzie mieli tak doskonałą świadomość Boskiego istnienia to by prawie  w ogóle nie grzeszyli.

Przepraszam jeśli moje pytanie będzie zbyt prowokacyjne, ale....... czy Jezus nie popełnił żadnego, ale to żadnego grzechu? Nie zgrzeszył nawet będąc nieposłusznym wobec ziemskich rodziców?

Jedni są lepsi, drudzy gorsi.

Chce Pan powiedzieć, że są lepsze i gorsze dusze? Straszne....

Właśnie dlatego skreślanie kogokolwiek na jakimś ciemniejszym etapie jego rozwoju umysłowego wcale nie wydaje się takie sprawiedliwe. Nie mówiąc już o chrześcijańskim miłosierdziu...

Nie skreślam nikogo. Wręcz przeciwnie. Uważam, że niektórzy skreślają się sami. I choćby nie wiem co się robiło i jak ich przed tym powstrzymywało - nic się nie poradzi... po za tym pozorne skreślenie bywa najlepszym podaniem ręki.

Czyż wyrwanie się z jakiegoś nieciekawego środowiska nie zasługuje chociażby na odrobinę  szacunku?

Zakładamy, że ktoś trafił tam z własnej woli i zdając sobie sprawę z konsekwencji? Samo wyrwanie się - NIE, jeśli nie idzie za tym żadna wewnętrzna zmiana. Przykład: alkoholik przestaje wprawdzie wlewać w siebie alkohol, ale nie robi ze swoją chorobę nic. Pozornie jest wszystko w porządku, ale tylko pozornie. Różnica jest tylko taka, że żyje życiem alkoholika na trzeźwo - czyli tak naprawdę nie wyrwał się. Prawdziwe wyrwanie się z "nieciekawego środowiska" to duża i głęboka zmiana samego siebie i nigdy nie jest w 100% możliwa. Bo to zawsze zostawia w człowieku jakiś większy, czy mniejszy ślad. W każdym razie nie jest się już "czystym" i nigdy nie będzie można tak samo jak reszta nie skażona takimi doświadczeniami.

Zostawiłby Pan swoje dziecko pod opieką pedofila, tylko dlatego bo przestał się ślinić na widok dziecka i zapewnia, że "nigdy więcej"? Napiłby się Pan alkoholu z trzeźwym alkoholikiem, który mówi, że to tylko "ten jeden raz"?

Mam pytanie, czy opowiada się Pani za karą śmierci dla morderców?

Absolutnie jestem przeciwnikiem KS. Bynajmniej nie ze względów humanitarnych. Uważam po prostu, że to jest zbyt łagodna kara i marnotrawstwo laboratoryjnego materiału.

Mam do pani Anire pytanie, była pani kiedyś katoliczką, a potem stała się ateistką ?

Byłam uczona katolicyzmu, a to nie to samo co BYĆ katolikiem. Nie, nigdy nie byłam nawet chrześcijanką, co dopiero katoliczką. Sam wpis do jakiejś księgi, czy posłuszne wobec rodziców pójście do Komunii nie stanowi o byciu katolikiem

Dziękuję za linki. Na pewno w miarę wolnego czasu zapoznam się z treścią

Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.

Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.

1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary.

Tak też Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, Bogiem i Duch Święty. A przecież nie ma trzech Bogów, lecz jeden jest Bóg.

To fragment "nieco" starszego niż z lat 70-tych ubiegłego wieku tekstu.
http://www.nasze-modlitwy.pl/modlitwa/wyznanie-wiary-sw-atanazego.11739.html

@ p. anire

Dlaczego twierdzi Pani, że judaizm (jako "rozwinięcie" mozaizmu) jest starszy niż chrześcijaństwo ? Talmud też jest starszy według Pani ?

Musi? Dlaczego musi? Bo statystyczna większość zakłada, że jest Bóg, to i ja muszę?

Większość ludzi nie postępuje racjonalnie, a już na pewno nie analityczno-racjonalnie...

Jeśli chodzi o objawienia, to nie wątpię, że jest coś, o można tak nazwać. Pytanie tylko czy zawsze dotyczą tej samej Siły, Energii, czy jak to nazywa zdecydowana większość ludzi - Boga. Ludzie widzą to co chcą widzieć i tłumaczą sobie tak jak im pasuje "do obrazka" czasem nawet na siłę.

Nie zawsze. Czasem jest to Bóg, czasem szatan albo jakiś pomniejszy demon (o ile to objawienie).

Zna Pan metodę 3xZ? Zakuć, zdać, zapomnieć? Wystarczy wejść w niedzielę do kościoła i widać jak wiele osób zakuło, zdało i zapomniało?

Przyznam się Pani, ze na "zwykłej" Mszy (czyli Mszy św. według NOM) może kilka razy zdarzyło mi się pamiętać jakie (nie o czym, tylko jakie, co bym mógł w domu sprawdzić) czytania i o czym było kazanie.

W co wierzy.... Dla mnie wiara to nie jest "odklepanie" iluś tam modlitw dziennie. Owszem, znam lepszą metodę - wiara w to co jest w sercu i duszy. TO albo tam jest i można to odnaleźć, albo żadne tłumaczenie i zakuwanie nie da nic jeśli się tego nie czuje

Zakuwanie modlitw ma jedną zaletę - modlitwa, którą się "wkuło" - jest "kwintesencją modlitwy" - zwięźle i o wszystkim o czym trzeba. A nawet więcej - wielu spraw zawartych w "zwykłych modlitwach" do tej pory nie rozumiem, czy wręcz nie mam jeszcze bladego pojęcia, ze tam są. Po jakimś czasie zdarza mi się zastanowić na pewną specyficzną kwestią, uwzględnić ją w modlitwie "własnymi słowami", po czym stwierdzam, ze przecież w gruncie rzeczy się tak (tylko lepiej...) modliłem. Modlitwa w kryzysie wiary z kolei jest doskonałą szkołą walki duchowej - wtedy modlitwa jest niezmiernie trudna (modlitwa własnymi słowami często wręcz niemożliwa) - ratuje się człowiek jakimś aktem strzelistym, bądź "zdrowaśką".
Ale nauka modlitw na pamięć tworzy tylko pewne ramy, które trzeba wypełniać...

Orygenes jako Ojciec Kościoła nie był zakazany. Wręcz przeciwnie, choćby jego teoria o preegzystencji dusz była początkowo przyjmowana. Mówimy o zakazanych pismach

Ale był heretykiem. A mimo to "nie był zakazany"

A ja myślę, że fakt braku mediów sprzyjał różnorodności i wiele kościołów miało swoje własne rytuały. To co je łączyło to jakaś bardzo ale to bardzo ogólna rama. Brak mediów właśnie temu sprzyjał ze względu na powolność przepływu informacji (działać trzeba było natychmiast a nie np. za pół roku). Dopiero z biegiem czasu wykształciła się określona i sztywna liturgia, która też zapewne była trochę różna w zależności od określonego terenu. Mogło to powstać mniej więcej w okresie, kiedy chrześcijaństwo ugruntowało swoją pozycję (313?). Wtedy wręcz potrzebowało ujednolicenia wszystkiego co możliwe.

Nie do końca. Po 313 roku - w zasadzie nie ujednolicono niczego oprócz teologii - przecież w Kościele liturgii jest mnóstwo. Zatem nie "wykształciła się określona i sztywna liturgia", co "liturgie". W dodatku istnieją i Kościoły (lokalne) które z racji oddzielenia - czy to geograficznego, czy z racji przyjętej schizmy/herezji, czasem oba na raz-  od "centrum" zachowały by liturgię własną "nieskażoną" zmianami". Okazuje, się, że nadal trzymały sztywne ramy...

Tylko tak naprawdę to nie mamy pojęcia jak chrześcijanie postępowali w tym względzie w czasach rzymskich. Według mnie nie zmienia się tylko sam Kościół, ale przede wszystkim sama wiara...

I tu się różnimy
Jest kilka opisów ze strony nie-chrześcijan, są pisma apologetów. Materiału jest dosyć dużo. Nie poznamy szczegółowo, ale z grubsza poznamy...

Podziwiam wiarę opierającą się na tym co ktoś napisał, co ktoś żyjący przed nim ileś lat wstecz przeżył, czy powiedział. Znów przypomina mi się zabawa w "głuchy telefon"

W dawnych czasach sztuka pisania nie była tak powszechna jak dziś. W zamian za co ludzie mieli fenomenalną pamięć. Potrafili przekazać bez zniekształceń (kiedyś jakiś etnograf badał w społeczności pierwotnej wierność przekazu - wyszło, ze przekazywali sobie wyłącznie ustnie wiadomość bez zniekształceń...) sporą dawkę materiału...

1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary. Może jest to spowodowane tym, że ludziom trudno jest pojąć, że inaczej być nie może...

Jeśli "Bóg" nie znaczy tu "Ojciec" - to nie rozumiem.

2) Jeśli mamy problem z rozumieniem "czego chciał sobór watykański", który nie był przecież aż tak dawno, to jak możemy bez wahania stwierdzać czego chciały te wcześniejsze?

Sobór sam w sobie nic nie chciał. Pewne dążenia (często sprzeczne pomiędzy sobą, a czasem z Nauką katolicką) mieli Ojcowie Soboru. Stąd dokumenty soboru to kompromis pomiędzy tymi dążeniami. Już to jest problemem, bo czasami 2 zdania w dokumencie potrafią na wzajem sobie zaprzeczać, albo jakieś zdanie dodano, aby złagodzić wydźwięk dokumentu, co czasami brzmi wręcz absurdalnie. Podobny problem pojawił się po soborze, kiedy to realizacje reform powierzono wyłącznie jednej z opcji - a ta "z powrotem" zaczęła lansować swoje tezy, wbrew literze dokumentów Soboru (więc wymyślono "Ducha soboru" - który to wszystko usprawiedliwiał). I owszem - taki duch jest widoczny w dokumentach bo przecież (współ)autorzy pozostali czi sami, czo byli wykonawcami, ale Sobór miął też "drugiego ducha"...
Zadeklarowana intencja ostatniego soboru - było <<przystosować nauczanie Kościoła do "naszych czasów" nic w nim nie zmieniając do do treści>>. Praktyka rozmija się z tym całkowicie.

W przypadku wcześniejszych soborów - nie istniała "sprzeczność dążeń" poszczególnych stronnictw w Kościele.Stąd większość ówczesnych dokumentów była precyzyjna do bólu - a przez to jasna i przejrzysta.

I przenikanie i wpływ na siebie wzajemnych wierzeń...

Nie. Przenikanie miało miejsce tam, gdzie chrześcijaństwo dominowało. Tam, gdzie jest mniejszością - "trzyma dystans" od nauk innowierców.

Sektą? Ciekawe co by na to powiedział Mojżesz.... według mnie judaizm jest następstwem mozaizmu, jego rozwinięciem ale wcześniejszym niż chrześciajństwo. Każda religia się rozwija. Chrześcijaństwo i sam katolicyzm też. Czy katolicyzm "idzie" w stronę sekty?

Mojżesz z pewnością dostrzegł by Mesjasza - i poszedł za nim.
Judaizm Nie może być jednocześnie "rozwinięciem mozaizmu" i być wcześniejsze niż chrześcijaństwo, bo w czasach Chrystusa istniał właśnie mozaizm. Zwykły rozwój nie niesie ze sobą zmiany nazwy, chyba, że wiąże się z jakimś wyjątkowym zdarzeniem. Cechą charakterystyczną  mozaizmu było to, ze był to kult świątynny (świątynie zniszczono 30 lat po Chrystusie - był to początek judaizmu)

Czyli zgodzi się Pan ze mną w takim razie, że w tych zakresach pozostaje tylko "gdybologia stosowana" przekazywana jako prawda w zależności od szkoły jaka ją prezentuje? Co oczywiście niekoniecznie jest związane z prawdą o tych czasach ale na pewno pasowaniem do tego co już "znane"?

I tak  - i nie. Bo istnieje też takie zjawisko jak ciągłość nauczania (vel. sukcesja apostolska)  - która to ciągłość daje prawo do autorytarnego wypowiadania się. Zatem najbardziej wiarygodnym źródłem - jest tradycja (przez małe "t") Kościoła. Czyli istnieje "szkoła" bardziej wiarygodna niż inne.

A jak nie będzie pasować do obrazka, to się to wytnie, przemilczy albo na jakąś sektę zwali?

A jakiś dowód, że tak kiedykolwiek robiono (w chrześcijaństwie)? Ba - jest tyle sekt heretyckich i schizmatyckich (vel. braci odłączonych), że jakikolwiek by ten "obrazek" miał nie być (załóżmy, że będzie to "niepasujący") - którejś przypasuje, a już ona się postara sprawę nagłośnić...

Akaba to około 230 rok. Rihab jest datowane na 33-70. Mnie dziwi to, że tak o tym jest cicho....

Niestety kraje muzułmańskie nie ułatwiają badań archeologicznych z historii religii Żeby się nie zdarzyło to co Pani napisała w punkcie poprzednim- nie pasuje (im) do obrazka...

Twierdzę, ze boga nie ma. Ale, jak już mówiłam, to nie oznacza, że nie wierzę.....

Nie ma, ale wierzę? W co/kogo?

Nie uważam, że poznałam/poznaję jakąkolwiek religię głęboko.

w porównaniu do średniej - jest to głęboko. Zacząłem obawiać się polemiki z Panią, bo mnie Pani swoją wiedzą (przynajmniej w niektórych fragmentach) przewyższa.

Do wiedzy, która mnie naprawdę interesuje i jest najistotniejsza dostępu i tak nie mam, i zapewne nigdy mieć nie będę. Więc szukam po swojemu. Dla mnie im dalej w czasie tym bardziej wiarygodnie - tam jest źródło Wiedzy. Choć zdaję sobie sprawę, że dużo z tej Wiedzy jest znana księżom katolickim z racji jej przejęcia od poprzedników, stąd szczególnie ta religia mnie interesuje.

Kościoły wschodnie ( i schizmatycy wschodni) mają podobnie, z tym, że u niech teologia w którymś momencie niemal (w porównaniu do zachodu) przestała się rozwijać. Stąd wydali by się bliższymi Pani ideałowi.

Za stratę czasu uważam czytanie np. Dawkinsa

A kto to ten Dawkins?;-)
(żartuję, słyszałem, ale nie czytałem, bo uważam podobnie...)

Przepraszam jeśli moje pytanie będzie zbyt prowokacyjne, ale....... czy Jezus nie popełnił żadnego, ale to żadnego grzechu? Nie zgrzeszył nawet będąc nieposłusznym wobec ziemskich rodziców?

Ponoć nie -  to Kościół "podaje do wierzenia". (choć czy rodzice wiedząc, kim On jest - mieli by prawo wymagać od Niego posłuszeństwa? Bo jeśli nie mieli prawa, to On nie miał obowiązku być posłusznym ). Źródeł innych niż Kościół brak (w Ewangelii wiadomo tylko o "zgubieniu się" w Jerozolimie, ale skoro rodzice zorientowali się tak późno, nie wykraczało to poza to, na co Mu pozwalalil.

Chce Pan powiedzieć, że są lepsze i gorsze dusze? Straszne....

Dlaczego straszne??? Przywiązanie duszy do złych uczynków czyni ją gorszą niż bez takich przywiązań. Itd.

Nie skreślam nikogo. Wręcz przeciwnie. Uważam, że niektórzy skreślają się sami. I choćby nie wiem co się robiło i jak ich przed tym powstrzymywało - nic się nie poradzi... po za tym pozorne skreślenie bywa najlepszym podaniem ręki.

Pani to powie Janowi XXIII...

Zakładamy, że ktoś trafił tam z własnej woli i zdając sobie sprawę z konsekwencji? Samo wyrwanie się - NIE, jeśli nie idzie za tym żadna wewnętrzna zmiana. Przykład: alkoholik przestaje wprawdzie wlewać w siebie alkohol, ale nie robi ze swoją chorobę nic. Pozornie jest wszystko w porządku, ale tylko pozornie. Różnica jest tylko taka, że żyje życiem alkoholika na trzeźwo - czyli tak naprawdę nie wyrwał się. Prawdziwe wyrwanie się z "nieciekawego środowiska" to duża i głęboka zmiana samego siebie i nigdy nie jest w 100% możliwa. Bo to zawsze zostawia w człowieku jakiś większy, czy mniejszy ślad. W każdym razie nie jest się już "czystym" i nigdy nie będzie można tak samo jak reszta nie skażona takimi doświadczeniami.

Być może jest to możliwe - ale ja takich przypadków nie znam. Nie istnieje (chyba) motywacja dostatecznie silna, aby zerwać z nałogiem, bez zmiany siebie...

Sam wpis do jakiejś księgi, czy posłuszne wobec rodziców pójście do Komunii nie stanowi o byciu katolikiem

Pozostaje jeszcze sakrament. A ten - działał do czasu, kiedy postanowiła Pani zerwać z Katolicyzmem.

Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.

Z tego co wiem - narodził się ubogi. Ale narodzony - otrzymał w darze złoto. Nie wiem jak była w starożytności wartość złoto, jednak w średniowieczu - całkiem spora...

To fragment "nieco" starszego niż z lat 70-tych ubiegłego wieku tekstu.
http://www.nasze-modlitwy.pl/modlitwa/wyznanie-wiary-sw-atanazego.11739.html

Myślę, że odpowiedź jest tutaj:
"nie ma trzech Bogów, lecz jeden jest Bóg"
"trzech Bogów, albo Panów religia katolicka wyznawać zabrania"
"czcić powinniśmy i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności"
Dla mnie to jest zrozumiałe.... nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej jak przyrównując Trójcę do warkocza. Żadne pasmo osobno nim nie jest i żadnego z osobna nazwać "warkoczem" nie można. Dopiero przeplecione odpowiednio stają się nim. Tak samo Jezus (sam w sobie) nie jest Bogiem a jego częścią, takim "warkoczowym pasmem"