[Powitanie] anire

@anire

1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!

2. Pozostale "Koscioly" nie sa w jednosci z biskupem Rzymu wiec nie naleza do Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.

3. Siega chyba Pani do sporu czy uczynki czy laska sa potrzebne do zbawienia. Jest na to dokument - ustalenie wspolnego stanowiska  pomiedzy KK a luteranska wspolnota koscielna. Wniosek jest chyba taki, ze i to i to jest potrzebne. Ale to juz glebsza teologia.

4. Nie wszystko co dotyczy zycia "pozaziemskiego" jest tajemnica. Pewne fakty zostaly nam objawione np. fakt istnienia nieba czy piekla.

Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.

Chyba jest Kościołem Katolickim.

Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.

Chyba jest Kościołem Katolickim.

No tak, udzielila mi sie nowomowa

@anire

1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!

to jest bzdura Krk i Grk mają identyczny kanon.

za to Cerkiew prawosławna ma nieco inny, nieprawdaż? a że się ludziom mylą prawosławni z grekokatolikami to się przekonałam na przykładzie mojego znajomego, który właśnie kończy teologię :]

prawosławie w sumie nie ma jednego kanonu st, widziałem różne w Serbii jak przeglądałem  Biblię w cerkwii to było 39 ksiąg w Bułgarii z kolei 50, ale to jest typowe dla wschodu i tam pojęcie kanonu jest nieco obce. Kanon NT u etiopów ma przeszło 30 ksiąg Wniebowzięcie NMP, niektóre akcenty liturgiczne są wprost przejęte z apokryfów co pokazuje że to czy prawosławie a 4 księgi więcej czy mniej nie jest aż tak istotne, gdyż rola apokryfów jest zupełnie inna niżeli u protestantów gdzie apokryf automatycznie jest dyskwalifikowany jako źródło wiary.

Kwestia "czucia" jest kontrowersyjna, bo "czucie" może przyjść po wielu latach. Może pojawić się przy definitywnym (zdawało by się) odrzuceniu powołania, albo też w momencie pójścia za powołaniem. No - i oczywiście może się zdarzyć, że to co czujemy uznamy, za coś innego, niż jest w rzeczywistości.

Tak trochę na zasadzie "olśnienia"?

Nie da się nauczyć wiary. Da się stworzyć pewne ramy, które później wiara powinna wypełnić treścią. I to właśnie z panią "zrobiono". Lepszej metody przekazywania wiary nie znam: określenie w co wierzy, i próbę pokazania tego w praktyce własnym życiem.

Czyli jedyną drogą jest "małpka"? Skoro zgadzamy się co do tego, że nie da się nauczyć wiary, to Wrócę do swojego wcześniejszego pytania: co z tymi, którzy nie pasują do ramek, nie leży im skórka małpki? Rodzą się już pozbawieni możliwości wiary w bogów?

Fajna hipoteza. Tyle, że co najmniej niepełna. Pisma mają to do siebie, ze same się starzeją i niszczeją. Żeby jakiś dokument przetrwał do naszych czasów - musiał być rozpowszechniony, czyli ktoś musiał go skopiować. Kopistów tak znowu wielu nie było, zatem kopiowano tylko to, co uznano za cenne. Ale nawet to nie dawało gwarancji przetrwania. Wiemy o co najmniej kilku wartościowych dziełach, z których znamy tylko fragmenty...

Kopiowano nie tylko to co cenne ale też to co ideologicznie właściwe odrzucając to co niewygodne. Znamy z historii dość skuteczne próby "wymazania" czyjegoś istnienia. Jeśli można było (i robiono to dość skutecznie) skazać na zapomnienie człowieka, to co dopiero mówić o kopii jakiegoś dzieła (a tych z wiadomych względów nie było za wiele).

Po narodzeniu Chrystusa. I niecałe 80 lat po śmierci ostatniego apostoła

Fakt, poniosło mnie z lekka. Weźmy za punkt wyjścia śmierć Jezusa - to nam daje nie około 80 a 50 lat (30 na Pana korzyść) ale... to i tak nie zmienia za wiele. Proszę spojrzeć jak wiele się zmieniło w Kościele przez ostatnie 50 lat (nawet ja to zauważam, co dopiero Pan) i przenieść teraz to w czasy kiedy nie było TV, radia, gazet, telefonu i innych "zdobyczy cywilizacji". Do tego nałożyć to na okres kształtowania się nowej wiary, walki o wpływy itd. Zaczyna wyglądać z lekka inaczej?

...katoliccy bibliści mają przecież teorię wspólnego źródła (albo nawet 2 źródeł) ewangelii synoptycznych...

Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....

...170 lat od Ostatniej wieczerzy.
140 lat od pierwszego pobytu w Rzymie św. Pawła.
Nie tak znowu dużo czasu na rozpropagowanie nowego kultu...

Jak każdy nie pamiętam swoich poprzednich żyć. Ale wystarczą mi wspomnienia z tego, żeby widzieć różnice pomiędzy tym jaki był Kościół trzydzieści parę lat temu a jaki jest teraz. To JEST zupełnie inna wiara... gdybym zakonnicy, która uczyła mnie religii na początku lat 70tych "wyskoczyła" z tekstem, że Jezus jest Bogiem, to chyba by mnie zjadła powtarzając w kółko "Syn Boży a nie Bóg".... na dziś jest to powszechna opinia. Nie wspomnę już innych zmian. Katolicyzm się zmienia. Dość szybko i zauważalnie. I nie oceniam w którą stronę idą te zmiany.

...Największa gmina była początkowo w Jerozolimie, ale ta została zburzona, stąd najbardziej prawdopodobne źródło - przepadło....

A szkoda...

...Na logikę biorąc - pierwotne chrześcijaństwo opierało się na Żydach - często na chrześcijaństwo przechodziły całe gminy żydowskie - a więc na własność chrześcijan przechodziła synagoga. Co z niej robiono innego, niż miejsce spotkań i kultu?

Potrafi Pan wskazać takie gminy, czy tylko opiera się na ogólnikach? Z tego co mi wiadomo, to Paweł z Barnabą właśnie dlatego poszli pomiędzy pogan (co niezbyt podobało się Apostołom i dość mocno musieli się z tego tłumaczyć), bo Żydzi niechętnie zmieniali wiarę. Przez samych Żydów chrześcijanie byli uważani za sektę, myśli Pan, że tak łatwo oddali by swoją świątynię? Wątpię

NIe oczekuje Pani chyba, że podczas "miękkich" prześladowań w Rzymie crześcijanie
postawią gotycką katedrę... Mrugnięcie

Wcale bym się za to nie obraziła, jeszcze jakby do naszych czasów przetrwały takie budowle... Kocham gotyk z jego dostojnością, wyważonym pięknem, surowością i.... chłód gotyckich kościołów latem.

Za dekretów zakazujących chrześcijaństwa - sądzę, że użytkownicy tegoż kościoła nie za bardzo chcieli się rzucać w oczy władzom. A zapewne i władze wolały nie raz nie zauważyć tego budynku. I nie mówię otym, ze stał  200 lat. Aby utrzymać budynek - potrzeba dość poważnych środków. Do tego potrzebny albo zamożny "sponsor", albo spora gmina. A stworzenie takiej - mogło zabrać sporo czasu...

Może nawet i ta "władza" tam gościła.... a może wszystko ma jeszcze inne, bardziej prozaiczne wytłumaczenie i wcale nie potrzeba tutaj zamożnego sponsora czy
sporej gminy. Może nawet to co się widzi odczytuje się błędnie i powiela ten błąd od lat, bo tak pasuje do "obrazka" i jest wygodniej. Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące

A używa go Pani do jakichś obrzędów? Mrugnięcie ...

No ba! Jak już uda mi się upichcić jakiś obiad, to proszę mi wierzyć, że jego spożycie przypomina obrzęd Dlaczego wszyscy uparli się na "obrzędowe" zastosowanie stołu stojącego w pobliżu ściany? Skoro mam sufit pomalowany w szachownicę, to na pewno gram na nim w szachy?

Jestem w stanie zaakceptowaćtaki mniej więcej rozwój:
- jest 1 rodzina - obrzędy sprawowane sąu niej w domu.
- dochodzi kilka rodzin - nadal w domu, ale na ufundowanym przez wspólnotę stole, używanym wyłącznie do kultu
- kolejne rodziny (w tym zamożniejsze) - obrzędy w wykupionym na ten cel domu. W domu tym ktoś mieszka (inaczej by go rozkradli), ale stoi on głównie do celów kultu.
- gmina jest bardzo liczna - budynek kościoła może być (w miarę uwarunkowań politycznych) okazały, lub kilka "domów pół-mieszkalnych".

Według mnie już ta pierwsza rodzina jest zamożna. Zorganizowanie jakiegokolwiek obrządku wiąże się z kosztami. Te koszty ponosi organizator - gospodarz domu. Co do tych etapów, które Pan wskazał, to są one dla mnie do przyjęcia tylko na tych terenach gdzie chrześcijanie mieli względny spokój. Tam, gdzie był zakazany i można było szybciutko stracić za to głowę - widzę większą ilość domów funkcjonujących na II etapie, w celach bezpieczeństwa.

Dopiero po "edykcie Konstantyna" - "uwarunkowania polityczne"  się zmieniły "globalnie"

Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki i z minuty na minutę? 313 to data tylko wydania edyktu potrzeba było lat do zmiany mentalności ludzi i do zaistnienia prawdziwych zmian.

Ano mamy, że najpóźniej w 313 roku były już kościoły chrześcijańskie w Rzymie...
Nic nadto nie wiemy.

Skłonna jestem się zgodzić na twierdzenie, że "są tereny, gdzie spotyka się budowle spełniające funkcje kościołów chrześcijańskich". W jakim zakresie były to budowle w dzisiejszym znaczeniu słowa "kościół" nigdy się nie dowiemy.

Na siłę lansowana jest teza "w odomach, naz zwykłych stołach". A to tylko prawda cząstkowa. Początkowo - zapewne tek było, ale zawsze, kiedy warunki na to pozwalały, przenoszono się do "dedykowanych do kultu" budynków (Dura Europos), czy wręcz budynków nazywanych świątyniami (Edessa) (którą kategorie stanowią budynki zarekwirowane - nie wiem)

Kiedy czytam o Dura Europos i co drugie słowo brzmi "być może" to nie wiem czy się śmiać, czy płakać.... bo tak naprawdę nie wiadomo czy to co sobie ktoś uroił jest prawdą. A jeśli ten budynek miał zupełnie inne przeznaczenie? Z archeologią jest jeden "drobny" problem: jest tak sztywna i niereformowalna, że to pomału zaczyna być obrzydliwe.....

Do tej pory nie wymieniałem katakumb jako miejsca kultu...

...a ja się dziwię, że jeszcze ani razu nie wspomniał Pan o Rihab...

Jak na ateistkę zadziwia mnie Pani wiedzą...

Bo ateista to taki zwierz z rogami , który niekoniecznie do pięciu potrafi zliczyć i na oślep pluje jadem?

@anire
1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!
2. Pozostale "Koscioly" nie sa w jednosci z biskupem Rzymu wiec nie naleza do Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.
3. Siega chyba Pani do sporu czy uczynki czy laska sa potrzebne do zbawienia. Jest na to dokument - ustalenie wspolnego stanowiska  pomiedzy KK a luteranska wspolnota koscielna. Wniosek jest chyba taki, ze i to i to jest potrzebne. Ale to juz glebsza teologia.
4. Nie wszystko co dotyczy zycia "pozaziemskiego" jest tajemnica. Pewne fakty zostaly nam objawione np. fakt istnienia nieba czy piekla.

1. Od bardzo dawna do dnia dzisiejszego żyłam w przekonaniu, że Biblia grekokatolicka ma 49 ksiąg ST.... cóż, może się mylę. Proszę mi wierzyć, skoro Państwo chórem krzyczycie "bzdura" - na pewno to sprawdzę po raz kolejny. Tym razem w najlepszym miejscu - u źródła i dowiem się w kościele grekokatolickim jak to jest u nich z Septuagintą... Zresztą pomijając kanon, grekokatolicyzm różni się dość mocno od rzymskiego. Choćby liturgią, prawem, spojrzeniem na celibat.... dziwny to katolicyzm, skoro osoba duchowna może wstąpić w związek małżeński, bierzmowanie jest razem z chrztem itd.....
2. Dziękuję za wytłumaczenie. Czy może podać mi Pan źródło na podstawie którego mogę jasno ocenić, który kościół na pewno mogę uznać za katolicki, a który nie? Pomijając ciekawość, nie będę popełniać więcej błędu nazywając katolicyzmem coś co nim nie jest.
3. Ups, nie sądziłam nigdy, że moje myśli sięgają aż tak daleko...
4. Chylę czoła przed objawieniami. Serio. Niemniej mój analityczno-racjonalny umysł broni się przed nazywaniem ich faktami... owszem, zgodzę się nazwać je wiarą w coś co będzie po śmierci ale nie faktem

@ anire

1. Grekokatolicyzm nie jest obcy bywalcom tego forum. Zwlaszcza liturgia. W grekokatolicyzmie kaplan nie moze sie ozenic. Jedynie zonaci mezczyzni moga zostawac kaplanami. Nie moga juz jednak byc biskupami jesli nie sa celibatariuszami. Kazdy rzymski katolik moze isc na Msze greko-katolicka i wypelni niedzielny obowiazek (brzydkie slowo) uczestnictwa we Mszy.

2. Jak ocenic czy dany kosciol to katolicyzm? Po prostu trzeba sie spytac czy podlegaja papiezowi. Poza Kosciolem Lacinskim - tym standardowym sa tylko Katolickie Koscioly Wschodnie. Ich lista jest tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katolickie_Ko%C5%9Bcio%C5%82y_wschodnie . Tzw. lefebryzm i bractwo sw. Jozafata to troche trudna osobna bajka - nie chce tu wchodzic w niuanse ich przynaleznosci do KK. Na potrzeby dyskusji na tym forum niech Pani przyjmie, ze naleza ni do KK. Kazdy Kosciol Wschodni uznaje ten sam niebieski Katechizm Kosciola Katolickiego (moze Pani widziala te ksiazke kiedys).

4. Analityczno-racjonalny umysl musi zakladac istnienie Boga. W koncu jesli nauuka analiizuje relacje przyczynowo-skutkowe to dla takiej nauki jest jasne, ze musi istniec praprzyczyna wsytskiego. Czyli musi istniec Bog. Mozemy teraz  przejsc do dyskusji czy Pan Jezus jest objawieniem Boga. Na to tez jest duzo argumentow. Wiele osob moze Pani np. przytoczyc jak proroctwa ST sprawdzaly sie w nowym.

Tak trochę na zasadzie "olśnienia"?

Roznie.

Czyli jedyną drogą jest "małpka"? Skoro zgadzamy się co do tego, że nie da się nauczyć wiary, to Wrócę do swojego wcześniejszego pytania: co z tymi, którzy nie pasują do ramek, nie leży im skórka małpki? Rodzą się już pozbawieni możliwości wiary w bogów?

Nie. Widocznie Pani edukatorzy przyjęli złą metodę (albo Pani jest na tyle wyjątkowa, że normalne podejście jest wobec Pani bezskuteczne). Ale nie jest to na zasadzie "małpki", prędzej na zasadzie edukacji  do wynalezienia druku: najpierw wkuwamy książkę na pamięć, potem nauczyciel nam tłumaczy rozdział po rozdziale, czego się tak naprawdę nauczyliśmy. Zna Pani jakąś lepszą metodę?

Kopiowano nie tylko to co cenne ale też to co ideologicznie właściwe odrzucając to co niewygodne. Znamy z historii dość skuteczne próby "wymazania" czyjegoś istnienia. Jeśli można było (i robiono to dość skutecznie) skazać na zapomnienie człowieka, to co dopiero mówić o kopii jakiegoś dzieła (a tych z wiadomych względów nie było za wiele).

Nie zgodzę się. Zachowało się sporo pism heretyków (choćby wspomnianego Orygensa). Miało to wpływ na priorytetyzacje zadania, ale nie przesądzało o niekopiowaniu...

Proszę spojrzeć jak wiele się zmieniło w Kościele przez ostatnie 50 lat (nawet ja to zauważam, co dopiero Pan) i przenieść teraz to w czasy kiedy nie było TV, radia, gazet, telefonu i innych "zdobyczy cywilizacji". Do tego nałożyć to na okres kształtowania się nowej wiary, walki o wpływy itd. Zaczyna wyglądać z lekka inaczej?

Nie bardzo widzę dokąd Pani zdąża. To że nie było dzisiejszych mediów - jest czynnikiem jak najbardziej niesprzyjającym zmianom. Zmiany po ostatnim soborze - są takimi, bo każdy ksiądz może sobie poczytać w gazecie, albo posłuchać w radiu - i wie jak wyglądała liturgia zmieniona. W czasach rzymskich - jeśli ktoś nie widział, to nie uczynił by nic, żeby cokolwiek zmieniać - za duża odpowiedzialność. (dziś - papież robi to a to, to i ja mogę; biskup robi to a to, to i ja mogę itp.). Do tego zmiany posoborowe przez większość badaczy (i sceptycznych i entuzjastów) są uważane za "bezprecedensowe". Nigdy w historii Kościół się tak nie zmieniał.

Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....

Bo dla mnie to wspólne źródło - to wspólne wspomnienia apostołów

Ale wystarczą mi wspomnienia z tego, żeby widzieć różnice pomiędzy tym jaki był Kościół trzydzieści parę lat temu a jaki jest teraz. To JEST zupełnie inna wiara... gdybym zakonnicy, która uczyła mnie religii na początku lat 70tych "wyskoczyła" z tekstem, że Jezus jest Bogiem, to chyba by mnie zjadła powtarzając w kółko "Syn Boży a nie Bóg".... na dziś jest to powszechna opinia. Nie wspomnę już innych zmian. Katolicyzm się zmienia. Dość szybko i zauważalnie. I nie oceniam w którą stronę idą te zmiany.

1) Zakonnica ta się (o ile to prawda) myli. "Syn Boży"  jest Współistotny Ojcu - a prawda ta jest znana "ciut" dłużej niż od lat 70 ("On Ojcu równy w bóstwie...")
2) Zgadzam się, ze lansowany "katolicyzm współczesny" jest zupełnie inną religią. Bólu dodaje fakt, że Kościół chwilowo (o ile ostatnie 40 lat można nazwać chwilą) nie głosi autorytatywnego nauczania (poza nielicznymi wyjątkami), zaś nawet oficjalne dokumenty 2 różnych kongregacji przeczą sobie wzajemnie... Wyjątkiem jest jedynie etyka (w tym seksualna), bo o tę sferę ostatni Papież dbał.
Problemem jest to, ze wszyscy poczuli się zobowiązani stosować do nauczania ostatniego soboru, jednak dziś już nikt (albo prawie nikt) nie wie, czego on nauczał. Dokumenty soborowe są tak wieloznaczne, że można pod nie podpiąć niemal wszystko. (co tłumaczy m.in fakt, że papieżem ostał polak - bo był on postrzegany jako ten, który wie, czego chciał Sobór...)

A szkoda...

Ciekawych jest wiele więcej zagadnień - Kościół w Indiach (ten od czasów św. Tomasza), Kościół w krajach arabskich (muzułmańskich), w Afryce wschodniej itp.

Potrafi Pan wskazać takie gminy, czy tylko opiera się na ogólnikach? Z tego co mi wiadomo, to Paweł z Barnabą właśnie dlatego poszli pomiędzy pogan (co niezbyt podobało się Apostołom i dość mocno musieli się z tego tłumaczyć), bo Żydzi niechętnie zmieniali wiarę. Przez samych Żydów chrześcijanie byli uważani za sektę, myśli Pan, że tak łatwo oddali by swoją świątynię? Wątpię

W ciągu kilkudziesieciu lat liczba żydów (z wyznania) spadła do  ułamka wartości początkowej. Źródła teraz nie podam, ale nie sposób było to tłumaczyć jedynie ekspedycjami Tytusa i Hadriana. Innymi słowy - głoszę, że chrześcijaństwo jest bezpośrednim następcą mozaizmu, zaś to właśnie judaizm jest sektą oddzieloną od niego.

Wcale bym się za to nie obraziła, jeszcze jakby do naszych czasów przetrwały takie budowle... Kocham gotyk z jego dostojnością, wyważonym pięknem, surowością i.... chłód gotyckich kościołów latem.

Niestety - za bardzo rzucały by się w oczy.

Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące

Ano właśnie...

No ba! Jak już uda mi się upichcić jakiś obiad, to proszę mi wierzyć, że jego spożycie przypomina obrzęd Dlaczego wszyscy uparli się na "obrzędowe" zastosowanie stołu stojącego w pobliżu ściany? Skoro mam sufit pomalowany w szachownicę, to na pewno gram na nim w szachy?

Bo tak było w świątyni jerozolimskiej?
(w szachy - to może nie, ale w warcaby na pewno;) )

Według mnie już ta pierwsza rodzina jest zamożna.

Zakładam, ze ta pierwsza rodzina, to ci, którzy pierwsi przyjęli apostołów. Niekoniecznie musieli by być zamożni (choć zapewne apostołowie starali się dotrzeć najpierw do tych, którzy mieli lokalnie posłuch...)

Tam, gdzie był zakazany i można było szybciutko stracić za to głowę - widzę większą ilość domów funkcjonujących na II etapie, w celach bezpieczeństwa.

Racja. Analogicznie było w krajach "władzy ludowej", gdzie kult (inny niż I Sekretarza) był zakazany.

Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki i z minuty na minutę? 313 to data tylko wydania edyktu potrzeba było lat do zmiany mentalności ludzi i do zaistnienia prawdziwych zmian.

Z tego co pamiętam, różnie było w różnych prowincjach (zależało to od gorliwości namiestnika), różnie za różnych cesarzy (inaczej za Klaudiusza, inaczej za Klaudiusza, inaczej za Nerona, inaczej za Trajana, czy Domicjana), różnie też w różnych okresach panowania poszczególnych cesarzy itp.  Stąd mentalność ludzka miała czas, aby się ukształtować...

Skłonna jestem się zgodzić na twierdzenie, że "są tereny, gdzie spotyka się budowle spełniające funkcje kościołów chrześcijańskich". W jakim zakresie były to budowle w dzisiejszym znaczeniu słowa "kościół" nigdy się nie dowiemy.

Niewykluczone, że odkryte zostanie coś nowego (jakieś ruiny, czy jakieś pisma), co nam sprawę rozjaśni. Może...

...a ja się dziwię, że jeszcze ani razu nie wspomniał Pan o Rihab...

O Akabie (Ailii) też nie wspomniałem - zbyt mało wiem na ten temat...
(btw - ładne zdjęcie z Akaby:
http://www.archaeology.org/image.php?page=9811/newsbriefs/jpegs/aqaba.jpeg

i skrótowy opis:
http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html
a przy okazji tego:
http://tfba.org/aila-roman-aqaba.html
interesujący fragment:

Early churches in Palestine and Italy were founded by Helena, mother of Constantine the Great, around 325 CE after the end of the Great Persecution of 303-311 initiated by Diocletian. But, there is evidence from Eusebius (Hist. Eccl. 8.1.5) that churches were built in many cities before the Great Persecution, presumably in the period of de facto toleration of Christians from c. 260-303 CE. Perhaps the church at Aila survived because of its location on the periphery of the Roman Empire; but most of the other early churches were probably victims of the Great Persecution.

Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303. Być może Kościół w Ailii [Akabie] przetrwał z powodu swojego położenia na peryferiach imperium rzymskiego; ale większość innych wczesnych kościołów padła ofiarom Wielkiego Prześladowania[/quote]

Bo ateista to taki zwierz z rogami , który niekoniecznie do pięciu potrafi zliczyć i na oślep pluje jadem?

To akurat definicja modernisty

Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).

Mam ostatnio zbyt mało czasu, by śledzić ten wątak, jak na to zasłuduje, więc tylko krórko, na marginesie tego cytatu:

Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).

Jeszcze dziwniejsze jest, że pewne osoby same siebie nazywające ateistami wkładają wiele pasji w walkę z czymś, w co rzekomo nie wierzą. Może to po prostu zakamuflowani szataniści ?

P.S. Sugestia dotyczy oczywiście tylko osób walczących z Panem Bogiem!

Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303.

Myślę, że można przyjąć, że pomijając bardzo poważne różnice techniczne i dodatkowe bogactwo wielowiekowej tradycji, były one dość podobne do współczesnych kaplic "lefebrystów".

Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303.

Myślę, że można przyjąć, że pomijając bardzo poważne różnice techniczne i dodatkowe bogactwo wielowiekowej tradycji, były one dość podobne do współczesnych kaplic "lefebrystów".

Napewno o wiele bardziej, niż to co wciska swoim zwolennikom Kiko z kumpelą .

Najciekawsze dla mnie jest to, że na jego haczyki łapią się ludzie, którzy niby znają się na "wczesnym chrześcijaństwie" - mają na to dyplomy uczelni.

V wiek
IV wiek
XI wiek
VI wiek