Postawy liturgiczne

Przyjmowali i przyjmują. Chociażby św. Charbel Makhlouf (to ze wschodu - maronita, jeśli Pan nie wiedział  ), i wielu innych, o których może Pan poczytać w żywotach Świętych na przykład. Chyba, że Pan już sprawosławniał do reszty.

A poza tym pustelnikiem można zostać już po święceniach.

ja myślałem że pytanie było o anachoretów i ich zebrania na liturgię. Nie jestem pewien ale nie ma liturgii maronickiej prywatnej, no kiedy św Szarbel żył nie powinno takiej być ale mogę się mylić. Jeśli katoliccy ormianie, maronici mają liturgię prywatne to jest to wpływ rzymskiej liturgii i nie jest im oryginalny.

Ależ w tym wątku nie rozmawiamy tylko o obrządkach wschodnich. Wręcz przeciwnie. To Pan skierował dyskusję w tym kierunku.

Pan Marcin nawet dyskusję o gwardii szwajcarskiej, albo o szopce bożonarodzeniowej na pl. Św. Piotra potrafiłby na temat obrządków wschodnich przekierować...

Liturgie wschodnie nie maja mszy prywatnej ? Hmmm ... W takim razie, skoro czegos im brakuje, to sa ubozsze, a w konsekwencji mniej doskonale niz ryt rzymski. Skad w takim razie taka fascynacja i uznawanie ich za normatywne ?

@ Fons Blaudi "W dalszym ciagu nie wiem na jakiej postawie rozciagac rubryki mszalne na wiernych. O wiele uczciwiej jest przyznac, ze sie wprowadza nowinki."

Rozumiem, że to co napisałem kłóci się z Pańskimi wyobrażeniami dotyczącymi Mszy trydenckiej. To, że postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej nie była nieuregulowana prawnie przed soborem jest zwykłym mitem, a nowinką jest właśnie zniesienie tej rubryki przez Jana XXIII. Poza tym czy wyjaśnienie pochodzące z Ceremoniału Parafialnego jest dla Pana niewystarczające? W takim razie co wystarczy, by jednak Pana przekonać?

Jezeli "postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej była uregulowana prawnie", to prosilbym o tekst tych regulacji. To powinno byc dosyc latwe, jesli moje "wyobrazenie" jest mylne. Od takich tekstow powinno sie roic. Jak dotychczas otzymalem rubryke, ktora moim zdaniem nie odnosi sie do wiernych swieckich oraz wklejke z abpa Nowowiejskiego (sam moge wkleic jeszcze kilka innych, rownie nieprzekonujacych).

Wszystkie "regulacje" jakie udalo mi sie znalesc - choc z pewnoscia na hobbystyke rubrycystyczna nie poswiecam nawet promila tego czasu co pan - wskazuja na cos zupelnie przeciwnego, a manowicie, ze postawy i gesty zewnetrzne wiernych podczas mszy byly opcjonalne.
Pierwsze z brzegu : instrukcja "De musica sacra et sacra liturgia" opublikowana na miesiac przed smiercia Piusa XII i juz niezle przezarta ideami tfu ! tfu ! ruchu liturgicznego.

Principia quaedam generalia circa fidelium participationem

§22. Missa natura sua postulat, ut omnes adstantes, secundum modum sibi proprium, eidem participent.
a) Quae quidem participatio praeprimis interna esse debet, nimirum pia animi attentione et cordis affectibus exercitata, qua fideles una « cum Summo Sacerdote arctissime coniugentur ... atque una cum Ipso et per Ipsum [Sacrificium] offerant, unaque cum Eo se devoveant ».

Nastepny paragraf jest ciekawy :
§23. Varios autem modos, quibus fideles sacrosancto Missae Sacrificio actuose participare possunt, ita oportet moderari, ut periculum cuiusvis abusus amoveatur, et praecipuus eiusdem participationis finis obtineatur, plenior scilicet Dei cultus et fidelium aedificatio.
Stolica Apostolska jasno dostrzega zagrozenia i mozliwosc naduzyc. W 1958 to msze twarza do ludu, w jezykach narodowych z tlumaczen robionych na dziko i z udziwnieniami byly juz na porzadku dziennym. Koryfeusze ruchu liturgicznego zacierali rece i liczyli glosy.

Rozumiem, że to co napisałem kłóci się z Pańskimi wyobrażeniami dotyczącymi Mszy trydenckiej. To, że postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej nie była nieuregulowana prawnie przed soborem jest zwykłym mitem, a nowinką jest właśnie zniesienie tej rubryki przez Jana XXIII. Poza tym czy wyjaśnienie pochodzące z Ceremoniału Parafialnego jest dla Pana niewystarczające? W takim razie co wystarczy, by jednak Pana przekonać?

Do połowy XIX wieku wyszło drukiem kilkanaście obszernych komentarzy do rubryk ogólnych Mszału. Myślę, że trzy przykłady załatwiłyby sprawę.

Zobaczmy co na ten temat mówi nam "Thesaurus sacrorum rituum seu commentaria in rubricas Missalis et Breviarii Romani"  Bartolomeo Gavanti

W temacie wątku znalazłem dwa ciekawe cytaty.

"Istnieje taka chwila, w której, nawet w klasztorach Wadi Natrun, wyczuwalne jest czyste starożytne pochodzenie. Dzieje się to w głębokiej ciemności o czwartej godzinie rano.
 O tej porze dzwon klasztoru Deir Anba Bischoi wzywa do najstarszej modlitwy starożytnego chrześcijaństwa (...) "o pianiu koguta". Kilka czarno zasłoniętych postaci spieszy, rozcierając zdrętwiałe ręce, w różnych kierunkach. Klasztor bowiem ma kilka małych kościołów. Po przybyciu na miejsce każdy najpierw podaje rękę wszystkim, którzy już tam są. Jak ludzie, którzy spotykają się ze sobą wcześnie rano, najpierw się wzajemnie pozdrawiają. Stoją razem w małych swobodnych grupach, może po czterech lub sześciu, nie więcej. I teraz zaczynają śpiewać.
 Psalmy króla Dawida w stary języku Egipcjan !
 Również u nas, w klasztorach benedyktyńskich, mnisi śpiewają wcześnie rano. Ale są to dwa zdyscyplinowane szeregi ustawione w stallach naprzeciwko siebie. I jak stoją, tak samo linearnie zdyscyplinowanie śpiewają.
 Natomiast to jest scena jak gdyby wywodząca się z fantazji Barlacha. Jeden opiera się o ścianę, drugi siada, trzeci znowu idzie, a inny przychodzi. Czterech lub pięciu mnichów śpiewa razem, tak jak czterech lub pięciu przyjaciół stoi razem i śpiewa. Rano o czwartej."

Cytat pochodzi z książki "Święci przestępcy czyli przedziwne historie Ojców Pustyni" Hansa Conrada Zandera, wyd. "m", 2002. I drugi cytat z tej samej książki, tym razem cz. II, rozdz. I pt.: "Cała kompania Ojców Pustyni, przystąp do modlitwy!".


"I w całym tym pobożnym tłoku nie było już żadnego lenia. Zatroszczyła się o to anielska reguła. (...)
 Anielska reguła numer 5 : "Podczas nabożeństwa nie masz siedzieć gnuśnie, lecz zwinną ręką kręcić liny do wyplatania mat. Na zastosowanie przerwy w tej pracy można zezwolić tylko chorym"
 Anielska reguła numer 7 : "Nikomu nie wolno przy kręceniu liny lub podczas modlitwy spoglądać na drugiego, raczej niech każdy troszczy się ze spuszczonymi oczmi o swoją pracę".
 Pamiętajmy, praca w kościele. Podczas nabożeństwa. Pięknie śpiewać na Bożą chwałę i równocześnie bezbłędnie skręcać sitowie, dla każdego normalnego człowieka mogłoby stanowić zbyt wysokie wymaganie. Zrozumiałe, że święty Pachomiusz zrezygnował ze śpiewu chóralnego. (...) Ktoś jeden śpiewał psalmy, inni brali udział w modlitwie przez uważne słuchanie i, naturalnie, przez jeszcze uważniejsze splatanie swojego sitowia."

„Przyzwoitą jest bardzo rzeczą, aby Mszy czytanej słuchać klęcząco, wyjąwszy tylko obydwie ewangelie, których stojąco słuchać należy. Słuchając zaś Mszy śpiewanej, czyli wielkiej, nie może nic być przyzwoitszego, jak stosować się do postawy duchowieństwa w chórze będącego, to jest stać, kiedy ono stoi, klęcząc kiedy klęczy, siedzieć kiedy siedzi. Z tym wszystkim jeśliby kto klęczał przez cały kanon, chociaż wtedy duchowieństwo zwykło stać, rzecz by chwalebną uczynił. Ale nie należy przez ten czas siedzieć, chyba żeby kto był słaby.”

„Nauki katolickie w sposób katechizmowy w których wyłożone są w krótkości z Pisma Świętego i podania. Napisane niegdyś przez Xiędza Franciszka Pouget, przełożone z francuskiego.” Wyd. 2 Warszawa 1830. W Drukarni Biblioteki Chrześcijańskiej. T. IV s. 238


„Sama przyzwoitość wymaga, aby słuchać Mszy św. klęcząc lub przynajmniej przez główne jej części klęcząc. Jeżeli Kościół w czasie Mszy św. dozwala siedzieć, to tylko dla osób słabego zdrowia i obarczonych wiekiem. Grzeszą więc ci wszyscy, którzy modlić się klęcząc mogą, a jednak tego nie czynią, co jednak bardzo często się dzieje. O, jak smutną jest rzeczą widzieć, że ojcowie i matki stare swe przed Bogiem zginają kolana, a ich synowie i córki wygodnego dla siebie szukają w świątyni siedzenia, że ludzie młodzi, zająwszy ławki, starcom i słabym miejsca ustąpić nie chcą.”

x. Jan Ludwik Łunkiewicz SP: „Wykład obrzędów i religijnych zwyczajów rzymsko-katolickiego Kościoła ze względu na ich duchowne znaczenie.” Wyd. I Wilno 1851; Nakładem i drukiem Józefa Zawadzkiego, s. 273-274

Pokornie proszę o oświecenie w kwestii postawy ciała podczas antyfony na wejście i Agnus Dei: klęczymy czy stoimy? W praktyce bywa różnie, a ja zielenina jestem i nie wiem jak być powinno... Do tej pory wydawało mi się, że klęczymy, od pewnego czasu mam jednak wątpliwości, bo zauważyłam, że niektórzy na Agnus Dei stoją, niektórzy klęczą, zaś podczas antyfony na wejście jedni klęczą, inni siedzą...

niech każdy robi to, co mu serce podpowiada:
kto chce (ma potrzebę) klęczec na introit, offertorium, agnus, albo i całą msze - niech klęczy...

grunt żeby na podniesienie nie siedział

niech każdy robi to, co mu serce podpowiada:
kto chce (ma potrzebę) klęczec na introit, offertorium, agnus, albo i całą msze - niech klęczy...

Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź Zadam więc pytanie trochę inaczej: czy można siedzieć na Introit i stać na Agnus, czy takie postawy są właściwe? Mój dylemat nie wynika tylko z potrzeby duchowej, ale też niestety, z potrzeby fizycznej... Oczywiście wiem, że jeśli człowiek nie może ani klęczeć, ani stać, to ostatecznie całą Mszę (łącznie z Kanonem) może przesiedzieć, a w skrajnych przypadkach przeleżeć, ale ja proszę o jasną odpowiedź na moje pytanie, czyli "jak być powinno"...