Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

Ano, to prawda, że katolicka prawica nie radziła sobie z tym. Najpierw zwykle przyjmowała postawę negacji, a potem albo przegrywała, albo desperacko próbowała udawać coś, czym i tak nie jest (modernizując się nieudolnie i nie wiedząc, że nie wygra ze światem w wyścigu na modernizm).

Tak, zgadzam się całkowicie. Modernizacja katolickiej prawicy jest tylko w zasadzie przyjmowaniem za swoje tego, co moderniści wymyślili 20 lat temu. Tak wygrać się nie da. Tyle tylko, że nikt nie ma pomysłu na to, jak się "uatrakcyjnić" i jednocześnie się nie sprostytuować.

Czy można powiedzieć, że w chwili obecnej żyjemy w takim Cesarstwie Rzymskim? Czy są gdzieś te ludy pogańskie, które przyjęłyby prawdziwą wiarę, kiedy upadnie nasze Cesarstwo Rzymskie?

Wiele razy mówiono mi, że to właśnie tradycjonaliści są tymi, którzy przyjęli prawdziwą wiarę. W mojej parafii w zasadzie większość to są uciekinierzy z NOM, nawróceni z protestantyzmu, albo byli agnostycy. Czyli idea jest taka, że "nowoczesnych pogan" jest cała masa, ale nie są osobnym ludem - są wśród nas, trzeba ich tylko przeciągnąć na naszą stronę.

Optymiści twierdzą, że ci nowocześni poganie przyjmą wiarę w obliczu katastrofy, a jeśli nie, to my ich i tak pokonamy "demograficznie" - mamy więcej dzieci, niż oni.

Patrząc na to, co się dzieje teraz trudno jednak być optymistą. Wielu z tradsów, co to jeszcze wczoraj tak chętnie maszerowali w pierwszym szeregu i odważne nieśli sztandar, dzisiaj pochowali sie po kątach jakby znikli z powierzchni ziemi (takie przynajmniej mam wrażenie z mojego podwórka, i chodzi mi tu o świeckich, nie o księży). Jeśli Państwo macie odmienne obserwacje, podzielcie się swoim optymizmem, chętnie przeczytam.

To ja może podam obserwację nieco z innej beczki: natrafiłem przypadkiem w internecie na wpisy (publiczne, więc można o tym mówić, zresztą pisał pod nic mi nie mówiącym nickiem) człowieka, który z kolei porzucił niedawno katolicyzm, m.in. - jak się okazało - pod wpływem mojego (!) tekstu: stwierdził bowiem, że opisałem tradycyjny katolicyzm i myślenie człowieka tradycyjnego bardzo trafnie i szczerze, tyle że... tyle że właśnie z takim myśleniem i oglądem świata nie chce on mieć nic wspólnego. Krótko mówiąc, facet przez lata próbował tłumaczyć sobie, że można być prawilnym katolikiem / chrześcijaninem, jednocześnie będąc "zdroworozsądkowym humanistą", wolnym od "kompleksu grzechu" i "neuroz na punkcie poczucia winy", aprobującym "dobrze pojęty postęp", "prawa człowieka", "nowoczesność", przy jednoczesnym "umiarkowanym konserwatyzmie społecznym", ale również trzymaniu się, może nie w sposób "skrajny", niemniej ortodoksyjny, całej wykładni o grzechach, pokucie, karze etc.

Ale wszystko to mu rypło, bo ostatecznie doszedł do wniosku, że prawdziwy obraz myślenia religijnego dali raczej de Maistre czy Leon Naphta z "Czarodziejskiej góry" (akurat ich nie wspominał, no ale choćby ja ich wspominałem). Innymi słowy, stwierdził, że tak i owszem: true katolicyzm to musi być ostry pesymizm antropologiczny, ujarzmianie "normalnych popędów", samobiczowanie, "paranoja grzechu", pokora wobec autorytetów, porzucanie siebie, zapieranie się ego etc. Tyle że te wszystkie rzeczy mu nie odpowiadały. Po drodze przeszedł jeszcze fazę brutalnych skrupułów doktrynalnych z cyklu "czy katolik może...?" [w jego wypadku chodziło o gry RPG w stylu fantasy, ale równie dobrze mógłby to być hard rock albo aikido, wiadomo], w efekcie których zupełnie się rozsypał... i powstał jako z grubsza ateista / agnostyk, zresztą czujący głęboką pustkę i mający poczucie, że skoro i tak jesteśmy tylko workami mięsa tymczasowo nie ulegającego rozkładowi, to w gruncie rzeczy świecki humanizm też się jawi jako bezcelowy. Finałem jest więc, jak na razie, głośne "i co teraz?", cokolwiek rozpaczliwe. Pouczająca historia. Fragmenty:

Ponadto, szukając informacji na temat "zagrożeń duchowych" czytałem wiele wypowiedzi katolików z różnych epok i coraz bardziej uświadamiałem sobie, jak moja religia jest przesiąknięta kultem cierpiętnictwa, antyhumanizmu, samoponiżenia, słabości, bezmyślności i po prostu śmierci*. (...) Jest gorzej. Według religii nie tylko możemy nie dorastać, ile nie wolno nam dorastać, dorastanie jest zbrodnią, na zawsze mamy pozostać dziećmi bez własnego rozumu, siły i woli zdającymi się wyłącznie na łaskę ojca... Wyjątkowo toksycznego ojca, "który ma na imię Zazdrosny" jak mówi Biblia i który wymaga, by całe życie dziecka kręciło się wokół niego. Jak się dobrze zastanowić, to koszmar, nie marzenie. (...) Może to zabrzmi emowato, ale czuję pustkę, brak sensu. Próbuję podejścia, powiedzmy, epikurejsko-egzystencjalnego - mówię sobie, że nie ma wyższego sensu, że może moje odczucia są bez sensu, ale są moje, więc będę korzystał z życia i robił to, co sprawia mi przyjemność, ale to nie do końca pomaga.

* Przypis mój. Nie mówcie Państwo, że to tak nie jest. Obraz może i trochę jednostronny, ale wystarczy poczytać "Grzech i strach" Delumeau, wywody de Maistre'a czy różne archiwalne kazania z ultramontes.pl, by istotnie zauważyć nagromadzenie takich wątków. Naturalnie z punktu widzenia tradycyjnego katolika, zwłaszcza takiego, który żyje sobie spokojnie i ma "poukładane", sprawa jest prosta: nie ma żadnego cierpiętnictwa, słabości i kultu śmierci, jest po prostu comiesięczna spowiedź, codzienny rachunek sumienia, pilnowanie popędów, pokuta, post, modlitwa i memento mori. Normalna sprawa. Na luzie. O co chłopu chodzi? --- Tylko że nie. Wszystkie te rzeczy człowiekowi współczesnemu jawią się niemal jako encyklopedyczna definicja "antyhumanizmu i samoponiżenia". Szczególnie jeżeli się zakałapućka w jakieś skrupuły albo dozna dysonansu poznawczego na tle upodobania do techno czy aikido. No sorry, jak to mawia młodzież. Jeżeli świat współczesny mówi: "nie chodzi o to, by wzbudzać w tobie poczucie winy...", a legiony świętych ascetów mówią: "...ależ dokładnie o to chodzi!". :-)

***

Ale, ale: jaki sens ma powyższa anegdotka w kontekście naszej dyskusji? Otóż tak sobie pomyślałem dziś, dezynfekując swoją warstwę psycho-fizyczną według metody prezydenta Łukaszenki gdzieś na torowisku za bloki, że czasami słyszy się między chrześcijany taką oto myśl: "Ano tak, biskupi są byle jacy, księża też, my też, no ale jednak gdybyśmy mieli takich świętych, jak to kiedyś byli, ksiądz Skarga, święta Kinga, św. Franciszek Ksawery, Karol de Foucauld, ech, ci by dali radę". No to powiedzmy sobie szczerze: wielkość chrześcijańskich świętych, ascetów i męczenników można uznać dopiero po uprzednim przyjęciu kryteriów, według których są oni wielcy, tj. kryteriów chrześcijańskich właśnie - czy w najgorszym razie zbliżonych do nich kryteriów z innych religii. Natomiast człowiekowi współczesnemu galeria katolickich świętych, gdy już ich pozna dogłębnie i naprawdę, jawi się w dużej mierze jako galeria niebezpiecznych szaleńców, fanatyków, frustratów seksualnych, ewentualnie niegroźnych dziwaków.

Czym święci mogą skusić współczesnego Norwega, Holendra czy Szweda? Gorliwością w obalaniu bałwanów? Aktami wyniszczającej pokuty i niehigienicznym brataniem się z trędowatymi? "Obsesją" na punkcie czystości doktryny? Ano właśnie.

***

Należałoby wpierw wyjaśnić współczesnemu człowiekowi, po co w ogóle praktykuje się akty religijne. Eliade wyjaśnił to w tytule swojej książki o jodze w dwóch słowach: "Nieśmiertelność i Wolność". No tak, ale nakierowanie na ten sposób myślenia wymaga zbudowania wpierw całego gmachu metafizyki. Człowiek religijny w aktach rytualnych przenosi się w czas prawdziwy, poza-czas, w przybliżeniu: do świata idei platońskich. Człowiek współczesny musi wpierw przypomnieć sobie, że takowy świat w ogóle istnieje.

Tu jest problemów tyle, że nie wiadomo od czego zacząć. Generalnie myślę, że ścieżka dotarcia do "intelektualistów" powinna być taka jak powyżej. Tym gorzej, jeżeli katolicy, zamiast mówić im o Absolucie, o podejściu apofatycznym, o Bycie ** etc., zaczynają mówić w taki sposób, jakby naprawdę w chrześcijaństwie chodziło o to, że brodaty Bóg na chmurze zezłościł się i cisnął piorunem. W tekstach współczesnych ateistów nieraz widzę, że oni - nawet ci, zdawałoby się, wykształceni, w każdym razie wykształceni "ściśle" - są święcie przekonani, że religia, w tym katolicka, sprowadza się do i wyczerpuje w różnych antropomorfizacjach Boga i "światomorfizacjach" raju czy piekła.

** Co finalnie nie wyklucza się z niebem, piekłem, cudami, interwencjami Opatrzności etc., żeby nie było. Tyle że aby zrozumieć, co naprawdę oznacza "gniew Boży" czy "radość Boga", nie popadając w jakieś chłopskie quasi-pogaństwo, w którym Jahwe pełni rolę Zeusa, trzeba najpierw przyjąć te metafizyczne podstawy.

Należałoby wpierw wyjaśnić współczesnemu człowiekowi, po co w ogóle praktykuje się akty religijne. Eliade wyjaśnił to w tytule swojej książki o jodze w dwóch słowach: "Nieśmiertelność i Wolność". [...]

Tu jest problemów tyle, że nie wiadomo od czego zacząć. Generalnie myślę, że ścieżka dotarcia do "intelektualistów" powinna być taka jak powyżej.

Ścieżka dotarcia do "intelektualistów" powinna prowadzić przez wolność najpierw, a dopiero potem można mówić o nieśmiertelności, na samym końcu. Albo lepiej jeszcze: należy zacząć od wykazania, że świat współczesny oferuje tylko pozór wolności, a nie prawdziwą wolność. Myślę, że jak sobie to uświadomimy, to dopiero wtedy możemy docenić świętych z przeszłości.

Prawdziwa wolność może być tylko wtedy, kiedy my sami kontrolujemy nasze popędy, a nie kiedy im ulegamy. Kiedy ulegamy popędom, one nie tylko kontrolują nas, ale gorzej, tymi popędami steruje ktoś inny (reklamodawcy, propaganda rządowa, przemysł porno, cała masa zewnętrznych sił) - czyli w rezltacie tracimy wolność.

To jest ogromnie, ogromnie trudne do przekazania komuś wychowanemu w duchu masowej konsumpcji i "wyzwolenia seksualnego", ale i tak zdaje mi się to być jedyną realną ścieżką dotarcia do (przynajmniej niektórych) współczesnych intelektualistów. Taką drogę przeszedł np. jamajski poeta Claude McKay.
 

A więc może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie do programów nauczania klasycznej filozofii?

Kolejną sprawą wydaje mi się ważną, a co mogła by zrobić władza państwowa, to zakaz demoralizacji dzieci i młodzieży poprzez tą tzw. edukację seksualną, a także publiczne promowanie zboczeń, wyuzdania itp. A można by to zrobić nawet bez odwoływania się do religii. A dlatego myślę że to ważne, bo w normalnej sytuacji człowiek zawsze potrafił wrócić myślami do niewinnych lat dzieciństwa, co pozwala w nawróceniu. W sytuacji gdyby takie zalecenia WHO wprowadzić w życie, tzn. kiedy już od najmłodszych lat dzieci byłyby wychowywane do hedonizmu cielesnego jako "istoty seksualne", to ciężko takim ludziom potem byłoby wyobrazić sobie inną rzeczywistość, podejrzewam, że ma to wpływ na prawidłowy rozwój mózgu.

Z innej beczki, jeżeli zachodnie społeczeństwa nie będą chciały już chrześcijaństwa, to może trzeba się skupić na Azji i Afryce?

Po za tym jest podstawowa rzecz odróżniająca starożytne, wypalone religie pogańskie od katolicyzmu - ten drugi jest prawdziwy, przecież w to wierzymy? A więc nie można wykluczać poza wszelkimi naszymi działaniami Bożej Opatrzności (mając jednocześnie z tyłu głowy, że prędzej czy później i tak przyjdą czasy panowania Antychrysta i powszechnej apostazji, o czym nas Zbawiciel uprzedził, abyśmy nie stracili wiary gdy te czasy nadejdą).

Natomiast oprócz działań władz kościelnych i państwowych, to co my, zwykli wierni możemy zrobić, to promowanie, wspieranie i budowanie oddolnych organizacji, przedsięwzięć itp. promujących i zachowujących wiarę (poprzez bazę intelektualną, liturgię itd.) aby w ten sposób z jednej strony powodować naciski na hierarchię i na tą letnią część Kościoła, a z drugiej aby gdy ktoś będzie poszukiwał Prawdy w tych czasach zamętu, aby z dużym prawdopodobieństwem na takie inicjatywy i głosy natrafił. Nie wiem czy to tylko moje wrażenia, ale choćby patrząc na coraz większe zainteresowanie tradycyjną liturgią, a za tym również idącą nauką katolicką i stylem życia, można mieć nadzieję. W ostatnich latach zauważyłem np. bardzo wiele przypadków nawrócenia na katolicyzm protestantów amerykańskich, nie wiem czy zawsze tak było, a teraz dzięki internetowi stało się to bardziej widoczne, ale na pewno napawa to optymizmem i ich świadectwa pomogą wielu innym poszukującym.

Kolejną sprawą wydaje mi się ważną, a co mogła by zrobić władza państwowa, to zakaz demoralizacji dzieci i młodzieży poprzez tą tzw. edukację seksualną, a także publiczne promowanie zboczeń, wyuzdania itp.

O nie,  tego jednego żadna współczesna władza nie zrobi, proszę się nawet nie łudzić. A jeżeli zrobi, to tylko chwilowo, w ramach zagrywki taktycznej.

Przyczyna jest prosta: człowiek, który zachowuje się moralnie, jest trudny do kontrolowania, kieruje się bowiem zasadami, które są niezmienne. Taki człowiek jest mało "elastyczny".

Natomiast człowiek, który ulega żądzom, jest bardzo łatwy do kontrolowania, żądzami można bowiem sterować na wiele sposobów.  Żadna władza nie oprze się pokusie takiej kontroli.

Jest to zjawisko znane od czasów oświecenia, ale "kontrola poprzez uwolnienie żądz" została doprowadzona do perfekcji w XX w, Pisał o tym Wilhelm Reich w latach 30-tych, a potem amerykańscy spece od reklamy doprowadzili tę metodę kontroli do perfekcji (za pieniądze z kasy rządowej zresztą).  Huxley, prawie w tym samym czasie co Reich, barwnie opisał przyszłe konsekwencje stosowania tej metody, a dzisiaj nie jesteśmy daleko od wizji świata, jaką  przedstawił w "Brave new world". 

Demoralizacja nakazywana odgórnie, przez władze państwowe, "is here to stay".

W przykładzie Pana Adimada w jakimś stopniu się nie dziwię: jest obraz "Boga karzącego na chmurce", "Boga zazdrosnego", ale zabrakło... Chrystusa Ukrzyżowanego - a jeśli jest, to jednak wydaje się potraktowany powierzchownie, w kontekście "kultu śmierci" itd. Gdzieś na tym często próbowałem oprzeć treści rekolekcji parafialnych - problemu postrzegania Boga nie takim jakim jest, szczególnie to się odnosi do relacji Boga do zła - a właśnie tutaj Chrystus Cierpiący wiele tłumaczy (bo już się trzeba zastanowić nad tym, że Bóg dopuszcza zło na ziemi, ale również Wcielony znosi zło na ziem... A przecież miał tylko "karać na chmurce").

Tak, ale mnie chodziło o coś innego. Zresztą, to jest w pewnej mierze subiektywne: po prostu mnie pomogło / pomaga w ewentualnych wątpliwościach myślenie w kategoriach mocno... eckhartowo-pseudodionizowych. Problem z antropomorfizacją, jak też i z teologią "katafatyczną", polega na tym, że "nazwać oznacza ograniczyć", jak powiedzieliby apofatycy. Czy jeszcze inaczej: mówienie o Bogu ciągle jako o "Królu", "Sędzim", "Ojcu", o kimś, kto "wpadł w gniew", "zasmucił się", "dał się ubłagać" itd. nie jest oczywiście samo w sobie niczym złym (bądź co bądź, nawet i większa część Biblii jest na tym zbudowana), ale tylko dopóki się pamięta, że są to jedynie pewne analogie, jeżeli nie metafory. Jeżeli się o tym nie pamięta, to może być kłopot. Pół biedy, gdy dla kogoś naturalne, we krwi od dziecka, jest myślenie i odczuwanie na sposób pre-nowoczesny. Jeżeli jest więc Aborygenem z Australii czy chłopem z Wandei, to może nie dostrzegać problemu. Ale jeśli jest już człowiekiem nowoczesnym, "filozofującym", kształconym, analizującym, dokonującym wiwisekcji pojęć - to od razu narzucają się wątpliwości. No bo jak to, niby Bóg jest wszech-wszystko, poza czasem, poza zmiennością, a tu nagle "wpadł w gniew"? Rano miał dobry humor, a na wieczór wpadł w gniew? Czyli zmienia się w czasie? Czyli nie jest doskonały i niezmienny? Już miał zamiar kogoś wepchnąć pod pociąg, ale niech tam, dał się ubłagać św. Marii Goretti i pozwolił mu jeszcze pożyć i się nawrócić: czyli poprawia swoje werdykty, bo się wpierw pomylił, bo był w pierwszej chwili niesprawiedliwy? A może teraz jest niesprawiedliwy, bo w sumie tamten zasłużył...? I tak dalej.

To znaczy: niby my wiemy, że Bóg to jest Byt, Absolut, Ostateczna Rzeczywistość, Sat-Ćit-Ananda (Byt-Samoświadomość-Doskonałość/Szczęście), Jedno, JESTEM, niby wiemy, że z samej definicji jest poza wszelkim naszym wyobrażeniem, bo jak wyobrazić sobie istnienie poza czasem, albo posiadanie całej wiedzy nie w miliardowym ułamku sekundy, tylko TERAZ, jak wyobrazić sobie "czas przed stworzeniem czasoprzestrzeni" (przecież nie było czasu, więc w sensie czasowym wszechświat stworzony istnieje "od zawsze"), jak zrozumieć fakt, że Bóg jest Bogiem właśnie dlatego, że WIE, iż nie ma nic poza nim (w sposób od niego niezależny), jak pojąć to, że Bóg nawet "w niebie" jest tylko jakoś analogicznie, bo to raczej niebo jest w nim, bo w ogóle wszystko jest w nim, bo tylko Istnienie istnieje - i tak dalej. Paradoksy, paradoksy... Po to w końcu rozważano różne pojęcia takie jak byt konieczny, byt przygodny, niebyt, przyczyna materialna, przyczyna sprawcza etc.

Kiedy zacznie się myśleć bardziej ekchartowsko-pseudodionizowo, to widać, że Bóg naprawdę sprowadza się do JESTEM i że w gruncie rzeczy samo to powoduje, że wszelkie nasze mówienie o "gniewie Boga", "smutku Boga", "przebłaganiu Boga", "byciu w niebie", "byciu wszędzie" - to raczej opis naszego niedoskonałego, chropawego, jednostronnego przylegania do tego Absolutu. Zanurzenie skończoności i ograniczoności w nieskończoność.

I niby to wiemy, a jednak tak wiele dyskusji między katolikami a ateistami kończy się na jakichś dywagacjach typu "no nie wiem, może Bóg pomyślał sobie, że tego..." itd. I wtedy ci ateiści naprawdę odnoszą wrażenie, że katolicy to tacy ludzie, którzy wierzą w coś a'la panteon grecki czy hinduski, tylko sobie tam powstawiali Jahwe w miejsce Zeusa, Chrystusa jako słonecznego woźnicę, do tego świętych w miejsce bożków, jakieś pałace kamienne w Niebie - i że sobie żyją w takim fantastycznym świecie: i gdzie tu Boża nieskończoność, Boża nieopisywalność, skoro to wszystko takie antropomorficzne, skończone, ograniczone etc.

Tak, ale mnie chodziło o coś innego.

A mi o to samo  .

Wszystko o czym Pan pisze nie przeczy temu, że Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na Krzyżu dla naszego zbawienia. Podana przez mnie treść też może prowadzić do tej podawanej przez Pana - po powinna prowadzić do poznawania Boga.

Ten gość cytowany przez Pana Adimada, to sie jednak naczytał tekstów protestanckich a nie katolickich albo starotestamentowo-protestanckich czyli ewangelikalnych. Pewnie inżyniera Ch. sie naczytał i teraz głupstwa opowiada o katolicyzmie.

Otóż myślę, że nie sądzę i niekoniecznie.

Ile razy tam jestem, zawsze boję się o Polskę, w której taki scenariusz może się powtórzyć. To jest naprawdę surrealistyczne: w głębokiej prowincji (np. Gaspe) krajobraz dosłownie usiany wieżami wspaniałych kościołów, każda malutka wioska nazwana od jakiegoś świętego, ale żeby znaleźć niedzielną Mszę, trzeba jechać nieraz kilkadziesiąt km, do jedynego w okolicy kościoła w którym się jeszcze odprawia, z czarnoskórym księdzem z Afryki i garstką wiernych o siwych głowach...

Tendencja jest taka że w Polsce wiara umiera powoli i stopniowo a nie jak na Zachodzie na skutek gwałtownych, rewolucyjnych zmian. Wydaje się również że Polacy którzy porzucają praktyki religijne nie stają się aż tak mocno uprzedzeni do Kościoła w porównaniu z innymi post-chrześcijańskimi społeczeństwami.

"Otworzono klatek drzwi" - pisze pan o kontrrewolucjach katolickich. Ale najpierw doszło do rewolucji albo częściej powolnych zmian. W Polsce, kraju wiejskim też nastąpiło "otwarcie" wsi na swiat.

Racja, dechrystianizacja naszej cywilizacji była długim, skomplikowanym procesem który zaczął się już w XVI wieku wraz z narodzinami protestantyzmu i renesansowego humanizmu. Dzisiejsze czasy są jedynie zwieńczeniem tej drogi, ogólnie to temat-rzeka na jakieś olbrzymie tomiszcze naukowe.

Tak, ale wtedy ludzie (niektórzy) widzący rozsypkę religii pogańskiej, rozmycie się jej form, pustkę treści - szukali nowej religii. W tym sensie chrześcijaństwo jawiło się jako atrakcyjne. Problem w tym, że dzisiaj to właśnie chrześcijaństwo jest na pozycji ówczesnego pogaństwa: tj. na pozycji schodzącej ze sceny religii reprezentującej "stary system", w tym również z jego nadużyciami, na co zwrócił uwagę p. Rysio. I ludzie szukają nowych wierzeń, tak jak i wtedy - ale w ich oczach to wierzenia, filozofie i kulty niechrześcijańskie mają pewną moc przyciągania i "nadawania sensu". Mam tu na myśli zarówno faktyczne religie, jak i ich new-age'owe wypaczenia, czy w końcu - świeckie duchowości zastępujące religię (jak ekologizm).

Proszę zauważyć, że w tych "pierwszych wiekach" pojawiały się pewne próby uatrakcyjnienia gasnącego pogaństwa. Pokazania, że "my, poganie nie gęsi, swój mistycyzm mamy, swoją duchowość mamy, swoją wiarę mamy". Plotyn. Salustios - ten który pisał, że mit to rzeczy, co się nigdy nie wydarzyły, ale zawsze są prawdziwe. Czy po prostu Julian Apostata, który - o ile dobrze rozumiem - zazdrościł poniekąd chrześcijanom duchowości i chciał udowodnić, że można analogiczną zbudować na gruncie indoeuropejskim (anachronizm, wiem, ale dziś można tak na to spojrzeć) i stoickim. Rezultaty były takie se. Chrześcijanie nie dali się przekonać, a i poganie raczej tego projektu nie kupili.

Otóż my dziś jesteśmy w roli Juliana Apostaty i jego Salustiosa. Właściwie w roli takich Salustiostów-roninów, osieroconych. Bo "Julianów" już paru mieliśmy - typu Franco. No i rezultaty - długofalowe - były takie se.

Ano, to prawda, że katolicka prawica nie radziła sobie z tym. Najpierw zwykle przyjmowała postawę negacji, a potem albo przegrywała, albo desperacko próbowała udawać coś, czym i tak nie jest (modernizując się nieudolnie i nie wiedząc, że nie wygra ze światem w wyścigu na modernizm).

Mówi się że historia powtarza się jako farsa więc niekoniecznie skazani jesteśmy na powtórkę scenariusza rzymskiego. Trudno powiedzieć na ile grecko-rzymska religia pogańska była
zakorzeniona w ówczesnym społeczeństwie. Śmiem wątpić czy typowy chłop galijski lub brytański drobnomieszczanin byli wyznawcami Zeusa/Jupitera lub Afrodyty/Wenus, bardziej prawdopodobne jest że nadal kultywowali stare celtyckie wierzenia a mitologia hellenistyczna de facto ograniczała się do stosunkowo wąskiej elity imperium rzymskiego.  Po drugie istnieje również szansa że chrześcijaństwo mogłoby odrodzić się w bardziej odległej przyszłości, przykład indyjskiego hinduizmu jest w tym względzie jest bardzo pouczający. Zasadniczp około V wieku pne Budda oraz Mahavira zakwestionowali boskość Wed i tak dżinizm z buddyzmem dominowały w zyciu kulturalnym Indii od Aśoki aż po sam kres istnienia imperium Kuszanów. Jednakże z chwilą ustanowienia imperium Guptów hinduizm promowany przez braminów przeszedł do kontrofensywy stopniowo wypierając nieteistyczne religie sramanistyczne czyli wzpomniany przeze mnie buddyzm, dżinizm a także adżiwikizm jednakże sam proces "rehinduizacji" trwał kilkaset lat, od VI do XIV wieku.

Cytat: Adimad w Marzec 30, 2020, 17:00:25 pm

    Należałoby wpierw wyjaśnić współczesnemu człowiekowi, po co w ogóle praktykuje się akty religijne. Eliade wyjaśnił to w tytule swojej książki o jodze w dwóch słowach: "Nieśmiertelność i Wolność". [...]

    Tu jest problemów tyle, że nie wiadomo od czego zacząć. Generalnie myślę, że ścieżka dotarcia do "intelektualistów" powinna być taka jak powyżej.


Ścieżka dotarcia do "intelektualistów" powinna prowadzić przez wolność najpierw, a dopiero potem można mówić o nieśmiertelności, na samym końcu. Albo lepiej jeszcze: należy zacząć od wykazania, że świat współczesny oferuje tylko pozór wolności, a nie prawdziwą wolność. Myślę, że jak sobie to uświadomimy, to dopiero wtedy możemy docenić świętych z przeszłości.

Bardzo pouczająca rozmowa, wszystko już wydawało się, że będzie sympatycznie...
A tu furt od nowa spina: Jak ich przekonać? Co zrobić aby ich przyciągnąć? A może podejść z lewej lub prawej "mańki" i wykazać, że się mylą?

Toż to nie jest rozmowa o religii ale o zagrywkach ...może godnych polityków. Czy my chcemy coś sprzedać? Jakiś odkurzacz? Wygrać wybory jakieś?
Przecież właśnie w tak wyprany sposób myślą posoborowi proboszczowie i biskupi: Co by tu zrobić "aby przyciągnąć" ? Może swingową mszę z potańcówką? A może po mszy zrobić grilla? A może ...dziewczynki na rurach podczas mszy? - czemu nie. Nawet tego spróbowali w katedrze w Metzu Dominikanie.

A tradsi, podobnie  A może dekretem? Albo fortelem, tak po cichu ich przekabacić? A może tak w świetle kamer (koniecznie) pójdziemy z różańcami przez miasto? A oni to zobaczą...i mamy ich. Może jaka giga-mega-treking-Via -Crucis?

Rozmawiajmy proszę, bo świetnie to wychodziło, o przyczynach i stanie istniejącym. Spróbujmy zrozumieć. Zrozumieć siebie i świat. Bez pospiesznego szukania lekarstw, bo wyjdzie z tego posoborowie bis czy raczej posoborowie a rebours.
Próbujmy w tym wątku rozłożyć na częsci przyczyny: gospodarcze, społeczne, rewolucje techniczno-technologiczne, potrzeby duchowe. Może nam coś wyjść z tego - możemy pomóc sobie zracjonalizować.

Poza tym, poniekąd wg. Romano Amerio wiara jest osobnicza i ma na celu zbawienie niejako też osobnicze (nie grupowe). Dopiero z przyjęcia wiary wynikają na drodze do tego zbawienia obowiązki stanu, pomocy w zbawieniu bliskich.

Panie Rysiu. Nie chodzi o to, żeby "sprzedać", to tylko tak skrót myślowy. Niemniej jest oczywiście ważne to, jak dotrzeć do ludzi. Na pewno myślenie w tych kategoriach jest lepsze niż np. wzgardliwe parsknięcie i stwierdzenie, że "jakby mieli rozum i dobrą wolę, to już dawno by się nawrócili, a skoro wydziwiają, to ich problem". Jest oczywiście jakiś moment, w którym "strząsa się proch z nóg na świadectwo dla nich", ale wątpię, by należało pochopnie uznawać, że to już-teraz-zaraz.

Poza tym to jest też trochę, ekhm, autoterapia. Zresztą... cała apologetyka klasyczna to była raczej "autoterapia": służąca bardziej umacnianiu wiary wśród wierzących i wyjaśnianiu im, że ma to sens, aniżeli nawracaniu niewiernych. Luteranie i ateusze, o Hindusach nie wspominając, i tak chyba nie czytywali ks. Bartynowskiego, a przynajmniej nie od tego zaczynali.

Rozmawiajmy proszę, bo świetnie to wychodziło, o przyczynach i stanie istniejącym. Spróbujmy zrozumieć. Zrozumieć siebie i świat. Bez pospiesznego szukania lekarstw, bo wyjdzie z tego posoborowie bis czy raczej posoborowie a rebours.
Próbujmy w tym wątku rozłożyć na częsci przyczyny: gospodarcze, społeczne, rewolucje techniczno-technologiczne, potrzeby duchowe. Może nam coś wyjść z tego - możemy pomóc sobie zracjonalizować.

Zgoda, ale przecież właśnie to robimy. Nikt tu się nie spieszy.

Niemniej jest oczywiście ważne to, jak dotrzeć do ludzi.

Ale z czym dotrzeć ? Do kogo dotrzeć? Trzeba zrozumieć sytuację by wiedzieć co? komu? i jak przekazać. A my tego nie wiemy.

Cytat: rysio w Marzec 30, 2020, 00:56:46 am

    "Otworzono klatek drzwi" - pisze pan o kontrrewolucjach katolickich. Ale najpierw doszło do rewolucji albo częściej powolnych zmian. W Polsce, kraju wiejskim też nastąpiło "otwarcie" wsi na swiat.

Racja, dechrystianizacja naszej cywilizacji była długim, skomplikowanym procesem który zaczął się już w XVI wieku wraz z narodzinami protestantyzmu i renesansowego humanizmu. Dzisiejsze czasy są jedynie zwieńczeniem tej drogi, ogólnie to temat-rzeka na jakieś olbrzymie tomiszcze naukowe.

Nie bójmy się tematu, spróbujmy go ugryźć, każdy z innej strony. Może coś nam się rozjaśni.

Jeżeli mamy się nie bać, to muszę sam zacząć. Uważam, że od Konstantyna rozpoczął się inny - nowy etap w europejskim chrześcijaństwie. Narzucono chrześcijaństwo administracyjnie i "dokończono dzieła" metodami...administracyjno-podatkowymi. Podobnie muzułmanie zdominowali Egipt, który przed ich przybyciem był w wiekszości chrześcijański (przepisy, podatki domiary  etc.

No i jako (za Romano Amerio) efekt uboczny chrześcijaństwa powstało Christianitas. Ale ten nowy porządek miał swój wymiar społeczno-gospodarczy.
Polska jest tego dobrym przykładem - zaciskająca się pętla świadczeń w monecie i pracy. Niemcy i krwawe rozprawienie się z buntami chłopskimi (o których w polskiej szkole raczej niewiele się mówiło - jakoś zawsze) prowadziło do napięć.
Lekko przeskakując kilkaset lat, możemy zauważyć, że grunt pod antyklerykalizm i wywrócenie porządku na przełomie XIX i XX w. dało stanie Kościoła - hierarchii po stronie interesów ekonomicznych raczej tych, którzy posiadali. Ta wracająca jak zły sen w podręcznikach szkolnych "kwestia chłopska".

W Polsce nie było to już takie proste oczywiście. Produkcja rolna w II poł XIX w. nie opierała się już jak to się nam wydaje na "białych dworkach" i Zosiach ptactwo karmiących ale na gospodarstwach specjalistycznych - folwarkach, których własność była już całkowicie odmienna od sielanki Panatadeuszowskiej.

Kościół, tak myślę, wtedy zawiódł. Nie znalazł jako instytucja recepty. Chyba dlatego, że jej wówczas nie było. Teraz to możemy zobaczyć - z perspektywy.
W PRL-u Kościół stał na straży zaspakajania duchowych potrzeb społeczeństwa. Był prześladowany - jechał na jednym wózku ze społeczeństwem. I tak sobie jechał do połowy lat 80-tych. Potem zawiódł - takie jest moje zdanie.

Zawiódł bo został wmontowany jako jeden z filarów oficjalnej struktury państwa.
To było wówczas bardzo modne: -wracamy do II RP i jej tradycji - czyli do mitu. Na dodatek mit był szkodliwy. Religia weszła do szkół etc. Mamy powtórkę sprzed 100 lat. Sytuacja podobna. Nawet Żydzi wracają po kasę.