Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 02, 2022, 23:02:20 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227059 wiadomości w 6550 wątkach, wysłana przez 1658 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Kotecki
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 136 137 [138] 139 140 ... 167 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 520703 razy)
sm
Gość
« Odpowiedz #2055 dnia: Maja 31, 2018, 12:33:56 pm »

"inter Clericos referuntur "

Dowodzą tego, że istniało rozróżnienie na kler właściwy i niewłaściwy (?), ale oba te rodzaje były klerem,do drugiego należeli bracia konwersi, zakonnice etc.. Nie znam kompletnie łaciny średniowiecznej, nie umiem dobierać odpowiednich słów, nie znam ich znaczeń etc., może przetłumaczy to ktoś, kto się na tym zna. Ciekawi mnie, czy nosili tonsurę, o to ciągle dopytuję i szukam źródeł.
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 528


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2056 dnia: Maja 31, 2018, 17:43:42 pm »

"inter Clericos referuntur "

Dowodzą tego, że istniało rozróżnienie na kler właściwy i niewłaściwy (?), ale oba te rodzaje były klerem,do drugiego należeli bracia konwersi, zakonnice etc.. Nie znam kompletnie łaciny średniowiecznej, nie umiem dobierać odpowiednich słów, nie znam ich znaczeń etc., może przetłumaczy to ktoś, kto się na tym zna. Ciekawi mnie, czy nosili tonsurę, o to ciągle dopytuję i szukam źródeł.

Super. Dowodzą, że według Bonawentury Müllera, który stanowi XIX-wieczny autorytet naukowy, nie urzędowy (nie tworzy rzeczywistości prawnéj), istnieje kler niewłaściwy, do którégo się zaliczają laicy (bracia laicy). Co daléj z tego wynika?

Co do tych dopełnień, to komunja wiernégo jest dopełnieniém (o ile można tak powiedzieć) nie w tym samym sensie, co komunja kapłana, "ut omnes norunt". Komunja kapłana jest dopełnieniém ofiary w ogóle, jest dopełnieniém danéj celebracji, natomiast komunja wiernégo jest dopełnieniém w ogólniejszym sensie, jest dopełnieniém ofiary Chrystusowéj w przypadku danégo obywatela, który decyduje się korzystać z jéj owoców. Dopełniającym ofiarę (w piérwszym przypadku) musi być Chrystus, ponieważ jego uważamy za kapłana, który siebie ofiaruje Bogu Ojcu. Tak więc spodziéwałbym się, że Kapłan przyjmując komunję, działa in persona Christi, dokonując (wykonując do końca) Ofiary.

Jest jeszcze taki nieprzyjemny szczegół w naszéj dyskusji, że niektórzy używają najnaturalniejszych dla chrześcijan argumentów z liturgii, ponieważ liturgja (w normalnym przypadku) istnieje od przysłowiowégo zawsze i zawiéra w sobie wiarę Kościoła. Pan natomiast — nie wyjaśniając, o co chodzi, trzeba się domyślać — pyta o jakiéś źródła; noż przecież mamy to źródło przed oczyma co tydziéń, jeśli nie częściéj! Jak rozumiém, chodzi panu o to, żeby podpiérać się jeszcze jakimś autorytetem; uznaje pan argument z autorytetu za jedyny właściwy. No, cóż, Neokatechumenat na pewno nie może uznawać we własnych széregach argumentu z liturgii, bo przecież sami ją sobie niedawno wymyślili według swojéj wiary, więc nie stanowi ona u nich żadnégo dowodu na to, że tak a nie inaczéj zawsze wierzono. U nas liturgja ma pewną odporność na czas.
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2018, 17:55:27 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Pamiętaj, że wojna jest niedaleko!
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
sm
Gość
« Odpowiedz #2057 dnia: Maja 31, 2018, 18:34:42 pm »

Plonkuje pana za 1 i 3 akapit, szkoda mojego czasu.

Co do 2, czyli powtórzenia i modyfikacji twierdzeń pana wolanda, to fajnie by było, gdyby ktoś podał źródła.
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 528


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2058 dnia: Czerwca 01, 2018, 20:41:43 pm »

Ja ze swojéj strony dziękuję panu sm za sprowokowanié do właściwych na święto Bożégo Ciała przemyśleń. Więcéj pewnie i tak ani ja, ani on nie wniesie, więc może plonkować.
Zapisane
Pamiętaj, że wojna jest niedaleko!
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2059 dnia: Czerwca 01, 2018, 20:47:47 pm »

Pan natomiast — nie wyjaśniając, o co chodzi, trzeba się domyślać — pyta o jakiéś źródła; noż przecież mamy to źródło przed oczyma co tydziéń, jeśli nie częściéj!

Jak dobrze czytać te słowa, przeniknięte katolicką, zdrową normalnością!
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2060 dnia: Czerwca 03, 2018, 22:57:30 pm »

Znalazłem!

Cytuj
By przyjąć Komunię świętą, Papież, według starożytnego zwyczaju, powraca do tronu[71]. Pierwszy kardynał diakon bierze patenę znajdującą się na ołtarzu (na której położony jest przez ceremoniarza asterysk[72]), podnosi ją na wysokość swego czoła, tak by mogła być widziana przez wszystkich, obraca się w prawo, by ukazać ją Papieżowi, po czym wznosi ją jeszcze wyżej i znów zwraca się w lewo, by kolejny raz ukazać ją wiernym, a po tym trzeci raz Papieżowi. Subdiakon klęczący po stronie Ewangelii otrzymuje patenę z asteryskiem i zanosi ją do Papieża, mając dłonie okryte welonem (zwanym linteum pectoralis), i pozostaje przy tronie.

W podobny sposób przynosi się do ołtarza kielich z Krwią Pańską: ceremoniarz przykrywa kielich palką ze złoceniami[73], który zanoszony jest do tronu papieskiego przez diakona. Dwóch arcybiskupów podtrzymuje księgę z modlitwami przed Komunią, podczas gdy trzeci asystuje ze świecą (bugia) w dłoni. Po odmówionych przez Papieża modlitwach drugi z ceremoniarzy zdejmuje asterysk z pateny, po czym Papież bierze dwie cząstki Hostii w lewą dłoń i wypowiada słowa modlitw Panem coelestem oraz Domine non sum dignus, jak zawsze. Przy spożyciu Krwi Pańskiej diakon podtrzymuje kielich, zaś zakrystian podaje asystującemu biskupowi fistułę, którą ten wkłada do kielicha, Papież zaś za jej pomocą spożywa Przenajświętszą Krew. Agnus Dei kończy się (śpiewane przez chór) po przyjęciu przez Papieża Komunii świętej.

Papież spożywszy tylko jedną część Hostii, drugą (dzieląc na dwoje) podaje przy swym tronie diakonowi i subdiakonowi (pierwszy stoi, drugi zaś klęczy). Obaj całują pierścień papieski i otrzymują pax. Cała asysta powraca do ołtarza: diakon niesie kielich oraz fistułę, subdiakon patenę. Ten drugi dokonuje puryfikacji pateny nad kielichem, w tym czasie diakon spożywa część Krwi Pańskiej za pomocą fistuły. Pozostałości z kielicha spożywane są przez subdiakona (nie używa on jednak fistuły do spełnienia tej czynności). Następnie dokonuje się puryfikacji kielicha. W międzyczasie Papież przyjmuje ablucję w kielichu specjalnie do tego przygotowanym, który podaje mu biskup asystent.
http://christianitas.org/news/historia-zrodla-i-ceremonie-solennej-mszy-papieskiej-wedlug-usus-antiquor/

oraz:


bardzo panu dziękuję za ten post!

do innych:
według starożytnego zwyczaju warto zapamiętać sobie i nie kłamać i nie oczerniać
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 528


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2061 dnia: Czerwca 03, 2018, 23:45:51 pm »

do innych:
według starożytnego zwyczaju warto zapamiętać sobie i nie kłamać i nie oczerniać

Dla większéj jasności, dla mniéj odpornych na manipulację użytkowników dwa wyjaśnienia:
Cytat: słownik języka polskiégo powiada:
starożytny
1. «prastary, starodawny»
2. «odnoszący się do starożytności – epoki historycznej»
Chodzi na pewno o piérwszé znaczenié.
Po wtóre, zwyczaj odnosi się wyłącznie do papieża i jest rozpatrywany jako przywilej; archaiczny przywilej, a nie archaiczna reguła ogólna zachowana jako przywilej.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2018, 00:03:35 am wysłana przez ahmed » Zapisane
Pamiętaj, że wojna jest niedaleko!
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2723

« Odpowiedz #2062 dnia: Czerwca 04, 2018, 10:22:41 am »

Już chciałem napisać, że moim zdaniem postawa stojąca kapłana raczej pochodzi ze względów praktycznych - tzn. pomimo swojej roli kapłan przyklęka dosyć często przed Najświętszym Sakramentem (za każdym zdjęciem palki z kielicha i nie tylko). Wydawało mi się, że samo spożycie na stojąco jest praktyczne (poprzedzone przyklęknięciem tak w ogóle) aby Najświętszy Sakrament był przyjęty nad ołtarzem a nie gdzieś "pod" tudzież obok. Jakkolwiek podali Panowie więcej względów teologicznych, poza tym rzeczywiście również powinno znaleźć się jakieś wytłumaczenie dlaczego konsekrowani biskupi przyjmują na stojąco kiedy mogliby uklęknąć (więc tutaj raczej rzeczywiście należałoby szukać względów teologicznych).
Natomiast - wydaje mi się, że Pan SM próbuje w pewien sposób kazuistyczny doprowadzić do wniosku, że a zatem Komunia na stojąco jest OK. Wydaje mi się, że rzetelne zarzuty (bo nierzetelnych też nie brakuje) raczej nie odnoszą się do  większości udzielających i przyjmujących Najświętszy Sakrament na stojąco, natomiast ogólnie odnosiłby się raczej do zmienienia powszechnej praktyki przyjmowania Komunii Świętej i do prób jej "ujednolicenia" (liturgiści zarzucają "klękaczom", że zaburzają "jedność znaku", ale nie mówią o tym, że przecież ta jedność w przeszłości była i właśnie ktoś zaczął ją zmieniać). To raczej szerzej może odnosić się do tego jak ludzie podchodzą do Najświętszego Sakramentu - jak wierzą, czy wierzą...
Sam używałem takiego kazuistycznego sposobu aby na gruncie "hermeutyki ciągłości" uzasadnić pewne rzeczy. W sprawie Komunii Świętej oprócz sięgania do Komunii kapłana i liturgii papieskiej możemy sięgnąć do obrządków wschodnich i do kanonu Soboru Chalcedońskiego zabraniającego klękania w okresie wielkanocnym, do osób umierających przyjmujących Najświętszy Sakrament na leżąco (czyżby nie wierzyły?), do obozów koncentracyjnych i braku innych możliwości... Ale... Co to da? Jakie będą tego owoce? Dlaczego chcemy, żeby ludzie w zwykłych warunkach nie klękali przed Najświętszym Sakramentem? Dlaczego chcemy ich tego oduczyć?
Ta "kazuistyczno-hermeneutycznociągła" metoda może uzasadnić wiele rzeczy, ale co to przyniesie i czy jest potrzeba różne rzeczy rozpowszechniać. Powtórzę tutaj żart (a może nie taki do końca żart, bo ktoś może tego użyć), że przez poniższe przykłady możemy uzasadnić asystentki pastoralne:

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/zakony-i-zgromadzenia/opatka/?lang=pl

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/zakony-i-zgromadzenia/kartuzka/?lang=pl

Ale to tylko dla zakonu... No i co z tego? "Baba w stule" jest? Jest. Przed soborem była? Była. A więc należy masowo wprowadzać asystentki w stułach...
No właśnie - czy to zaraz oznacza, że asystentki należy wprowadzać i że owoce tego będą zaraz dobre? Podobnie ze sposobem przyjmowanie Komunii Świętej.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
sm
Gość
« Odpowiedz #2063 dnia: Czerwca 04, 2018, 11:32:01 am »


Natomiast - wydaje mi się, że Pan SM próbuje w pewien sposób kazuistyczny doprowadzić do wniosku, że a zatem Komunia na stojąco jest OK.


Na pewno nie jest OK wmawianie komuś, że jego wiara w realną obecność jest mniejsza lub szacunek dla Świętych Postaci jest niedostateczny, bo przyjmuje Komunię w inny sposób niż na klęcząco i do ust, jeżeli robi to w sposób zaakceptowany przez Kościół.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2723

« Odpowiedz #2064 dnia: Czerwca 04, 2018, 11:57:50 am »

Z tym się zgadzam. Tym bardziej, że wiele osób po prostu jest postawione w takiej sytuacji i robi to na swój sposób "na autorytecie" hierarchii kościelnej. To właściwie też napisałem wyżej. To nie tyle kwestia poszczególnych wiernych co władzy kościelnej. Osoby zarzucające wszystkim i każdemu z osobna brak wiary pewnie się zdarzają, co mogę ująć w tym, że również nie brakuje nierzetelnych zarzutów, co też napisałem powyżej (może mi się słusznie nie podobać, że Komunia Święta jest udzielana na stojąco, ale nie mogę na tej podstawie oceniać wiary pani Jadzi).
Tu jeszcze warto zaznaczyć, że pozycja stojąca i przyjmowanie "na rękę" to jednak dwie oddzielne praktyki (często krytykowane razem), co do których odnoszą się inne argumenty (do stania to "tylko" kwestia wyrażania czci, szacunku itd.. Do "ręki" dochodzi jeszcze kwestia partykuł).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 528


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2065 dnia: Czerwca 04, 2018, 14:43:59 pm »

do kanonu Soboru Chalcedońskiego zabraniającego klękania w okresie wielkanocnym

Nikt nigdy takiégo kanonu nie wydał. Kanon dwudziesty Soboru Nicejskiégo nakazuje stać podczas modlitw w pięćdziesięciodniowym okresie wielkanocnym. Nijak to nie dotyczy konsekracji czy komunii kapłana. Liturgja zachodnia nie zapomniała bynajmniéj o tym kanonie.

inb4: kanon Soboru Nicejskiégo to nie źródło, prawdziwym źródłem jest xiążka Nowak-Kowalskiéj "Neokatechumenat w świetle Soboru Nicejskiégo". (ironja)
Zapisane
Pamiętaj, że wojna jest niedaleko!
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2723

« Odpowiedz #2066 dnia: Czerwca 04, 2018, 15:10:52 pm »

Przepraszam, to było uogólnienie w sensie czegoś na co można się powołać. Tyle, że sobory mi się pomyliły.

Nie bardzo rozumiem ironię - kojarzyłem to akurat z dokumentów soborowych, a dokładniej ich WAMowskiego opracowania.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 528


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2067 dnia: Czerwca 04, 2018, 16:20:07 pm »

Przepraszam, to było uogólnienie w sensie czegoś na co można się powołać. Tyle, że sobory mi się pomyliły.

Nie bardzo rozumiem ironię - kojarzyłem to akurat z dokumentów soborowych, a dokładniej ich WAMowskiego opracowania.

Nié ma co mnie przepraszać, po prostu doprecyzowanié było i jest konieczné. Liturgja zachodnia zawiéra w sobie interpretację tego kanonu. Do którégo soboru on należy, to nie jest ważne. Ironja związana z tym, że jeden z dyskutantów zabrał się za wytykanié innym nieznajomości źródeł.
Zapisane
Pamiętaj, że wojna jest niedaleko!
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
sm
Gość
« Odpowiedz #2068 dnia: Czerwca 04, 2018, 18:07:32 pm »

https://www.youtube.com/8f4b7a33-c21c-404a-a1f2-c9293b0d6afb



gdyby ktoś nie wierzył, że istniał taki starożytny zwyczaj,  i to w samej Mszy papieskiej.



szukam na własną rękę teologicznych różnic między Komunią kapłana a wiernych,które wyżej wymieniono, niestety nie mogę znaleźć nic, poza tym, że znajduję dowody, że takich nie ma, modlitwy zmieniają liczbę z mnogiej na pojedynczą etc., ale znalazłem rzecz wartą uwagi, jest ona zabawa szczególnie, bo pozycja stojąca kapłana (i adoracja akolitów) miała wskazywać na inny charakter tej komunii.

https://zapodaj.net/images/83c4e991c0e20.jpg


Najzabawniejszy był dla mnie ten argument, ze Komunia kapłana ma inny charakter i każdy to powinien wiedzieć, bo diakon i subdiakon się wtedy kłaniają, albo to, że przecież mogę pójść na Mszę i tam widać, co się dzieje i już będę wiedział wszystko, np. że dopełnienie kapłana to inne dopełnienie etc., nie potrzeba podawać skąd się to wie ....
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2018, 18:15:28 pm wysłana przez sm » Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2069 dnia: Czerwca 04, 2018, 21:31:28 pm »

Najzabawniejsze i głupie to jest zestawianie ze sobą obrzędów z różnych odmian rytu albo z różnych momentów jego rozwoju. Aby na siłę wykazać swoją rację.
To typowa taktyka Świadków Jehowy, którzy w swoich gazetkach lubią jeden cytat wziąć z Biblii Tysiąclecia (katolickiej), inny z jakiejś protestanckiej, jeszcze inny z własnego wątpliwego tłumaczenia. Generalnie tłumaczenia szuka się tak długo, aż cytat da się dobrze zinterpretować.

Tu istotne nie jest to, jaką postawę przyjmuje kapłan przyjmujący Komunię, ale jak wtedy zachowują się lewici.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2018, 21:36:04 pm wysłana przez woland » Zapisane
Strony: 1 ... 136 137 [138] 139 140 ... 167 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!