Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

Panie SN, o ile pamiętam Papież przyjmował komunię od tronu, na siedząco, którą przynosił mu diakon z ołtarza - co Pan na to powie?

Powiem, że bardzo mnie to cieszy, pokazuje to wierność Drogi Neokatechumenalnej względem papieża, trzeba to przypominać tradycjonalistom, którzy perfidnie kłamią, że Komunia nie na klęcząco jest objawem niewiary w realną obecność.  Nie wiedziałem o tym, bardzo panu dziękuję za tę wypowiedź, sprawdzę to kiedyś.

Co za bzdury. Jeśli przyjmował na siedząco, to przez krótki okres. I raczej postawa ta wynikała z formy w jakiej przyjmował Komunię - a więc np. pijąc Krew Pańską przez rurkę. Nawet dzisiaj w NOM Komunia pod postacią wina musi być przyjmowana na stojąco. O ile pod postacią chleba można na klęcząco lub stojąco (uprzednio przyklęknąwszy na znak czci), o tyle Krew Pańską przyjmuje się zawsze na stojąco. I powód jest oczywisty - podając kielich z Krwią osobie klęczącej, udzielający Komunii musi się schylać, co bardzo zwiększa ryzyko rozlania się Krwi Pańskiej. Trzeba mieć choć minimum ceremonialnej wyobraźni, by te oczywistości widzieć...

Pana interpretacje jest jednak dość daleko idąca i prowadzi do paradoksów, bo schizofreniczna staje się modlitwa przed Komunią w KRR, która zaczyna się od słów: "Domine Iesu Christe", bezsensowna jest też modlitwa podczas Komunii "Quid retribuam... animam meam ...", jak i same przyjęcie Komunii, skoro robi to Chrystus, to kapłan nie wypełniałby swojego obowiązku jako wierny, po co by miał to robić w ogóle etc. i kluczowe pytanie, dlaczego przyklęka po przyjęciu...

Koncelebransi w NOM zachowują się tak samo jak koncelebransi w KRR, co widać na zalinkowanym przeze mnie filmie.

Co do słów: Komunia celebransa czy koncelebransa nie jest zwykłą Komunią - tak jak innego wiernego. Stanowi dopełnienie Ofiary. Dopełnieniem i dopełniającym jest Chrystus. Stąd taka postawa.

to poproszę o źródło (tak jak czekam na źródło twierdzeń o dwu tonsurach, jednej wliczającej w duchowieństwo, drugiej nie), bo katechizm mówi:


KKK 1355 W czasie Komunii świętej, poprzedzonej Modlitwą Pańską i łamaniem chleba, wierni otrzymują "chleb niebieski" i "kielich zbawienia", Ciało i Krew Chrystusa, który wydał siebie "za życie świata" (J 6, 51).

Pokarm ów nazywa się u nas Eucharystią (Dziękczynieniem). Może go spożywać jedynie ten, kto wierzy w prawdziwość naszej nauki, a ponadto został obmyty z grzechów i narodził się na nowo oraz żyje według przykazań Chrystusa (Św. Justyn, Apologiae 1, 66, 1-2).

i rozróżnia na Komunię wiernych i kapłana, cytując SC:

1388 Zgodnie z tym, co oznacza Eucharystia, jest rzeczą właściwą, by wierni, jeśli tylko są
odpowiednio usposobieni, przyjmowali Komunię za każdym razem przyjmowali Komunię,
gdy uczestniczą we Mszy świętej. "Zaleca się usilnie ów doskonalszy sposób uczestniczenia
we Mszy świętej, który polega na tym, że po Komunii kapłana wierni przyjmują Ciało
Pańskie z tej samej ofiary.

ale nie znajduję tam tego, o czym pan pisze.

Pan ma chyba tendencje do przedstawiania tutaj swoich pomysłów jako nauki KK, ja zadaję pytania, zawsze mówię, że nie wiem, dlatego pytam. Proszę się nie zachowywać jak wielce niebieski pan LUK, nie przymierzając oczywiście.

Po pierwsze charakter i skutki komunii kapłana i wiernego nie są różne i rozłączne, jak się Panu wydaje. Poza tym ograniczanie się do samego zadawania pytań, bez własnych pogłębionych poszukiwań to swoiste wykorzystywanie innych do odwalania za Pana czarnej roboty. Bo tak łatwiej. Proszę pójść do bibliotek, poszukać o tym co to jest "dopełnienie ofiary przez Komunię".

Komunia kapłana ma dla niego jako osoby wszystkie skutki takie, jak dla każdego innego wiernego - stąd modlitwy prywatne kapłana, które raczył Pan przytoczyć. Ale akt sakramentalnej Komunii ma tu również drugie znaczenie, które rozumiemy, gdy postrzegamy kapłana jako Chrystusa. Próba tłumaczenia liturgii w sposób prosty, by nie powiedzieć prostacki - poprzez rozkładanie na części składowe rzeczywiści, które z natury się przenikają, w sposób dla nas tajemniczy i niezrozumiały, jest z góry skazana na niepowodzenie. Stąd nie można przeciwstawiać sobie komunii kapłana i komunii wiernych. Komunia kapłana zawiera wszystko to, co Komunia wiernego, ale ma jeszcze dodatkowe, a właściwie pierwotne znaczenie.

Znaczenie Komunii kapłana widać w postawie adoracji, jaką przyjmują diakon i subdiakon podczas Komunii kapłana. A której nie przyjmują przy Komunii innych wiernych. Dalej - bardzo dobrze to tłumaczy liturgiczna praktyka Kościoła (lex orandi - lex credendi działa) - jaką jest celebracja powszechniejsza na chrześcijańskim wschodzie, a mająca apostolską tradycję - tzw. msza darów uprzednio poświęconych/konsekrowanych-->http://www.mblaza.jezuici.pl/articles.php?lng=pl&pg=42. Akt uobecnienia ofiary i pojawienia się na ołtarzu świętych Postaci oraz akt dopełnienia ofiary (Komunia celebransa) może być rozdzielony na dwie celebracje - a więc również w czasie.

W rycie rzymskim klasycznym (pre55) taką mszą darów uprzednio konsekrowanych jest Liturgia Męki i Śmierci Chrystusa w wielki piątek. Ale de facto pozostają nią również późniejsze liturgie wielkopiątkowe w rycie rzymskim. I tu dowodem najlepszym na to, że komunia kapłana ma szczególny charakter jest to, że taką Liturgię Męki Pańskiej w NOM może odprawić tylko ksiądz, a diakon nie. Mimo, że nie ma tak przeistoczenia. Ale jest potrzebny kapłan do dopełnienia ofiary.

Panie SN, o ile pamiętam Papież przyjmował komunię od tronu, na siedząco, którą przynosił mu diakon z ołtarza - co Pan na to powie?

Powiem, że bardzo mnie to cieszy, pokazuje to wierność Drogi Neokatechumenalnej względem papieża, trzeba to przypominać tradycjonalistom, którzy perfidnie kłamią, że Komunia nie na klęcząco jest objawem niewiary w realną obecność.  Nie wiedziałem o tym, bardzo panu dziękuję za tę wypowiedź, sprawdzę to kiedyś.

Gwoli ścisłości, miało coś takiégo miejsce, jako-tako widać przyjęcié pod postacią wina tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=e3BOdx2N-og
Pod postacią chleba nie widać w téj części: https://www.youtube.com/watch?v=dQS0U0MwR2A (najpiérw procesja papieża do thronu).

W rycie rzymskim klasycznym (pre55) taką mszą darów uprzednio konsekrowanych jest Liturgia Męki i Śmierci Chrystusa w wielki piątek.

Gwoli ścisłości, w starszych Mszałach ("pre55") to się nazywa właśnie "Missa praesanctificatorum donorum".

Jestem przekonany że gdzieś o tym czytałem - nawet pamiętam że było zdjęcie Paramentu(to się tak odmienia?) którego używał diakon do przeniesienia NS. O ile pamiętam to było coś ala skrzyżowana patena z kustodią w kształcie gwiazdy, ale moja pamięć może być zawodna

Uzasadnione to było chyba tym że według tradycji na Pan Jezus podszedł do Piotra jako pierwszego i mu udzielił komunii podczas gdy inni apostołowie później podchodzili do Jezusa.

Komunia celebransa czy koncelebransa nie jest zwykłą Komunią - tak jak innego wiernego. Stanowi dopełnienie Ofiary. Dopełnieniem i dopełniającym jest Chrystus. Stąd taka postawa.

Stąd nie można przeciwstawiać sobie komunii kapłana i komunii wiernych

...

Po pierwsze charakter i skutki komunii kapłana i wiernego nie są różne i rozłączne, jak się Panu wydaje. Poza tym ograniczanie się do samego zadawania pytań, bez własnych pogłębionych poszukiwań to swoiste wykorzystywanie innych do odwalania za Pana czarnej roboty. Bo tak łatwiej. Proszę pójść do bibliotek, poszukać o tym co to jest "dopełnienie ofiary przez Komunię".

Komunia kapłana ma dla niego jako osoby wszystkie skutki takie, jak dla każdego innego wiernego - stąd modlitwy prywatne kapłana, które raczył Pan przytoczyć. Ale akt sakramentalnej Komunii ma tu również drugie znaczenie, które rozumiemy, gdy postrzegamy kapłana jako Chrystusa. Próba tłumaczenia liturgii w sposób prosty, by nie powiedzieć prostacki - poprzez rozkładanie na części składowe rzeczywiści, które z natury się przenikają, w sposób dla nas tajemniczy i niezrozumiały, jest z góry skazana na niepowodzenie. Stąd nie można przeciwstawiać sobie komunii kapłana i komunii wiernych. Komunia kapłana zawiera wszystko to, co Komunia wiernego, ale ma jeszcze dodatkowe, a właściwie pierwotne znaczenie.

Znaczenie Komunii kapłana widać w postawie adoracji, jaką przyjmują diakon i subdiakon podczas Komunii kapłana. A której nie przyjmują przy Komunii innych wiernych. Dalej - bardzo dobrze to tłumaczy liturgiczna praktyka Kościoła (lex orandi - lex credendi działa) - jaką jest celebracja powszechniejsza na chrześcijańskim wschodzie, a mająca apostolską tradycję - tzw. msza darów uprzednio poświęconych/konsekrowanych-->http://www.mblaza.jezuici.pl/articles.php?lng=pl&pg=42. Akt uobecnienia ofiary i pojawienia się na ołtarzu świętych Postaci oraz akt dopełnienia ofiary (Komunia celebransa) może być rozdzielony na dwie celebracje - a więc również w czasie.

W rycie rzymskim klasycznym (pre55) taką mszą darów uprzednio konsekrowanych jest Liturgia Męki i Śmierci Chrystusa w wielki piątek. Ale de facto pozostają nią również późniejsze liturgie wielkopiątkowe w rycie rzymskim. I tu dowodem najlepszym na to, że komunia kapłana ma szczególny charakter jest to, że taką Liturgię Męki Pańskiej w NOM może odprawić tylko ksiądz, a diakon nie. Mimo, że nie ma tak przeistoczenia. Ale jest potrzebny kapłan do dopełnienia ofiary.

Po pierwsze to nigdzie nie napisałem, że mi się tak wydaje....

Fajnie, że się pan rozpisuje, szkoda, że ma to mało wspólnego z tematem. Jak pogrubiłem panu pytanie o dwie tonsury, pan pisał o wszystkim tylko nie o źródle dla swoich tez, tak teraz jest podobnie.

Komunia celebransa czy koncelebransa nie jest zwykłą Komunią - tak jak innego wiernego. Stanowi dopełnienie Ofiary. Dopełnieniem i dopełniającym jest Chrystus. Stąd taka postawa.

Jakie jest źródło, że dopełniającym jest Chrystus i że Komunia wiernych nie jest dopełnieniem?

w Mediator Dei czytam:

Natomiast Komunia św. należy do dopełnienia Ofiary i do uczestnictwa w niej przez wspólnotę Najświętszego Sakramentu. Podczas gdy jest wprost nieodzowna dla celebrującego kapłana, to wiernym tylko usilnie ją się zaleca.

https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/article/download/2343/2433

"Komunia św. wówczas była rzeczywiście dla wiernych ucztą ofiarną
i dopełnieniem Ofiary."
"Również i w czasach dzisiejszych Komunia św. powinna zawsze
towarzyszyć Mszy św. jako jej naturalne dopełnienie."


Miło, że mnie pan odsyła do biblioteki, żeby tam znajdował potwierdzenie dla wypisywanych przez pana teorii, tylko obawiam się, że mogłoby się to mi nigdy nie udać. Warto, jeżeli decyduje się pan na głoszenie jakiś nauk, mieć przygotowane teksty źródłowe, a nie wzbudzać w kimś poczucie winny tekstami o "wykorzystywaniu innych", "odwalaniu czarnej roboty", bo nie umie pan/nie chce się panu powołać na dokumenty.

Znalazłem!

By przyjąć Komunię świętą, Papież, według starożytnego zwyczaju, powraca do tronu[71]. Pierwszy kardynał diakon bierze patenę znajdującą się na ołtarzu (na której położony jest przez ceremoniarza asterysk[72]), podnosi ją na wysokość swego czoła, tak by mogła być widziana przez wszystkich, obraca się w prawo, by ukazać ją Papieżowi, po czym wznosi ją jeszcze wyżej i znów zwraca się w lewo, by kolejny raz ukazać ją wiernym, a po tym trzeci raz Papieżowi. Subdiakon klęczący po stronie Ewangelii otrzymuje patenę z asteryskiem i zanosi ją do Papieża, mając dłonie okryte welonem (zwanym linteum pectoralis), i pozostaje przy tronie.

W podobny sposób przynosi się do ołtarza kielich z Krwią Pańską: ceremoniarz przykrywa kielich palką ze złoceniami[73], który zanoszony jest do tronu papieskiego przez diakona. Dwóch arcybiskupów podtrzymuje księgę z modlitwami przed Komunią, podczas gdy trzeci asystuje ze świecą (bugia) w dłoni. Po odmówionych przez Papieża modlitwach drugi z ceremoniarzy zdejmuje asterysk z pateny, po czym Papież bierze dwie cząstki Hostii w lewą dłoń i wypowiada słowa modlitw Panem coelestem oraz Domine non sum dignus, jak zawsze. Przy spożyciu Krwi Pańskiej diakon podtrzymuje kielich, zaś zakrystian podaje asystującemu biskupowi fistułę, którą ten wkłada do kielicha, Papież zaś za jej pomocą spożywa Przenajświętszą Krew. Agnus Dei kończy się (śpiewane przez chór) po przyjęciu przez Papieża Komunii świętej.

Papież spożywszy tylko jedną część Hostii, drugą (dzieląc na dwoje) podaje przy swym tronie diakonowi i subdiakonowi (pierwszy stoi, drugi zaś klęczy). Obaj całują pierścień papieski i otrzymują pax. Cała asysta powraca do ołtarza: diakon niesie kielich oraz fistułę, subdiakon patenę. Ten drugi dokonuje puryfikacji pateny nad kielichem, w tym czasie diakon spożywa część Krwi Pańskiej za pomocą fistuły. Pozostałości z kielicha spożywane są przez subdiakona (nie używa on jednak fistuły do spełnienia tej czynności). Następnie dokonuje się puryfikacji kielicha. W międzyczasie Papież przyjmuje ablucję w kielichu specjalnie do tego przygotowanym, który podaje mu biskup asystent.

http://christianitas.org/news/historia-zrodla-i-ceremonie-solennej-mszy-papieskiej-wedlug-usus-antiquor/

oraz("Wykład Liturgii" abp Nowowiejski):

Teraz już panu sm nie odpowiém (bo późno), tylko się spytam, czy cytowane słowa z tłumaczenia "Mediator Dei" to tłumaczenie tych słów:

Augustum altaris Sacrificium divinae dapis Communione concluditur. Attamen, ut omnes norunt, ad eiusdem Sacrificii integritatem habendam requiritur solummodo ut Sacerdos caelesti pabulo reficiatur, non autem ut populus etiam — quod ceteroquin summopere optandum est — ad sacram synaxim accedat.

za: http://w2.vatican.va/content/pius-xii/la/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20111947_mediator-dei.html

Miło, że mnie pan odsyła do biblioteki, żeby tam znajdował potwierdzenie dla wypisywanych przez pana teorii, tylko obawiam się, że mogłoby się to mi nigdy nie udać. Warto, jeżeli decyduje się pan na głoszenie jakiś nauk, mieć przygotowane teksty źródłowe, a nie wzbudzać w kimś poczucie winny tekstami o "wykorzystywaniu innych", "odwalaniu czarnej roboty", bo nie umie pan/nie chce się panu powołać na dokumenty.

Proszę Pana, czytam sporo. Ale to nie oznacza, że wszystkie książki znoszę do domu i trzymam pod ręką całe ich stosy. A nie wszystkie są zdygitalizowane i obecne w internecie. Nie czuję się zobowiązany do tego, by każdą, dosyć oczywistą rzecz udowadniać na każdym kroku.

Co do obu tonsur, które Pana tak bardzo zabolały - to jest kolejna rzecz oczywista. Czym innym jest obrzęd obłóczyn kleryka, a czym innym tzw. profesja zakonna. Braci zakonnych, nie przeznaczonych do kapłaństwa nie poddawano tonsurze kleryckiej, nie wchodzili oni do rzeszy osób duchownych. Bywało jednak, że w niektórych zakonach obrzęd profesji zakonnej wiązał się z wycięciem włosów - tonsurą mniszą.
http://www.newadvent.org/cathen/14779a.htm encyklopedia wyróżnia jako oddzielny rodzaj tonsurę monastyczną; jakkolwiek i tak jest to źródło słabo podkreślające to rozróżnienie, ale jedyne jakie znalazłem dostępne online.

Co do obu tonsur, które Pana tak bardzo zabolały - to jest kolejna rzecz oczywista.

Takie oczywiste to to nie jest. Strona 56 tu: https://books.google.pl/books?id=09pVAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Teraz już panu sm nie odpowiém (bo późno), tylko się spytam, czy cytowane słowa z tłumaczenia "Mediator Dei" to tłumaczenie tych słów:

Augustum altaris Sacrificium divinae dapis Communione concluditur. Attamen, ut omnes norunt, ad eiusdem Sacrificii integritatem habendam requiritur solummodo ut Sacerdos caelesti pabulo reficiatur, non autem ut populus etiam — quod ceteroquin summopere optandum est — ad sacram synaxim accedat.

za: http://w2.vatican.va/content/pius-xii/la/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20111947_mediator-dei.html

nie

Teraz już panu sm nie odpowiém (bo późno), tylko się spytam, czy cytowane słowa z tłumaczenia "Mediator Dei" to tłumaczenie tych słów:

Augustum altaris Sacrificium divinae dapis Communione concluditur. Attamen, ut omnes norunt, ad eiusdem Sacrificii integritatem habendam requiritur solummodo ut Sacerdos caelesti pabulo reficiatur, non autem ut populus etiam — quod ceteroquin summopere optandum est — ad sacram synaxim accedat.

za: http://w2.vatican.va/content/pius-xii/la/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20111947_mediator-dei.html

nie

W takim razie których?

Co do obu tonsur, które Pana tak bardzo zabolały - to jest kolejna rzecz oczywista.

Takie oczywiste to to nie jest. Strona 56 tu: https://books.google.pl/books?id=09pVAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Igitur Clerici stylo ecclesiastico ii omnes sunt, qui in Ecclesia DEI ad Ejus servitium rite deputati sunt, nimirum qui vel prima Tonsura vel quocunque Ordine ecclesiastico inaugurati sunt, Hi sunt Clerici proprie tales.

Jeśli to złośliwie rozumieć (tak jak Pan chce), to wychodzi, że każdy chłopiec lub dziéwczynka, którému (któréj) już trochę wyrosły włosy i zostały po raz piérwszy przycięte, został(a) duchownym. Przyzwoité rozumienié jest takié: "(...) albo najpiérw przez postrzyżenié (tonsurę), albo przez którékolwiek święcenia (...)", przy czym chodzi o obrzędowé postrzyżenié z intencją włączenia do duchowieństwa.

Znalazłem!

By przyjąć Komunię świętą, Papież, według starożytnego zwyczaju, powraca do tronu[71].

[71] Ryt Komunii świętej przyjmowanej przez Papieża u swego tronu jest jednym z najbardziej starożytnych i najlepiej zbadanych. O ile inne przywileje papieskie (jak np. flabella, seda gestatoria czy fanon) zostały udzielone innym hierarchom (mowa głównie o patriarsze Lizbony), to ten należał zawsze i wyłącznie do osoby Najwyższego Pasterza. Mgr Nabuco wyjaśnia jeden z powodów takiego stanu rzeczy, opierając się na powadze i autorytecie Pisma Świętego: Komunia święta przy tronie jest wyłącznym przywilejem papieskim, nigdy nieudzielonym biskupom: w Kościele mediolańskim, paryskim oraz lisbońskim, które posiadają własne ryty, Komunia biskupa ma miejsce przy ołtarzu. Wiele racji przynosi to, iż w czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przystąpił do Piotra i dał mu swe Ciało do spożycia; pozostali zaś Apostołowie przystępowali do Chrystusa! (Communio ad thronum privilegium papale est et quidem exclusivum et nunquam venit episcopis concessum: in Ecclesiis Mediolanensi, Lugdunensi, Lisbonensi, quae ritus proprios habent, communio episcopi fit ad altare. Rationes plures afferuntur: in ultima caena Christus ad Petrum accedit, eique corpus suum dedit in cibum; ceteri apostoli ad Christum accesserunt!), Ius Pontificalium..., s. 1, p. 3. Jednen z ważniejszych tytułów dotyczący tej kwestii: A. Rocha, De sacra Summi Pontificis Communione sacrosanctam Missam solemniter celebrantis, Rzym 1610.

Czy ktoś ma jak sprawdzić ryt komunii patriarchów Antiochii, pierwszej stolicy piotrowej oraz Alexandrii, najbliższej Rzymowi przez Marka?

1
W takim razie których?

2

Jeśli to złośliwie rozumieć (tak jak Pan chce), to wychodzi, że każdy chłopiec lub dziéwczynka, którému (któréj) już trochę wyrosły włosy i zostały po raz piérwszy przycięte, został(a) duchownym. Przyzwoité rozumienié jest takié: "(...) albo najpiérw przez postrzyżenié (tonsurę), albo przez którékolwiek święcenia (...)", przy czym chodzi o obrzędowé postrzyżenié z intencją włączenia do duchowieństwa.

1
Sacra autem synaxis ad idem integrandum ad idemque Augusti Sacramenti communione participandum pertinet; dumque administro sacrificanti omnino necessaria est, christifidelibus est tantummodo enixe commendanda.
2
gdyby pan czytał dalej, nie pisałby pan o złośliwym rozumieniu

1
W takim razie których?

2

Jeśli to złośliwie rozumieć (tak jak Pan chce), to wychodzi, że każdy chłopiec lub dziéwczynka, którému (któréj) już trochę wyrosły włosy i zostały po raz piérwszy przycięte, został(a) duchownym. Przyzwoité rozumienié jest takié: "(...) albo najpiérw przez postrzyżenié (tonsurę), albo przez którékolwiek święcenia (...)", przy czym chodzi o obrzędowé postrzyżenié z intencją włączenia do duchowieństwa.

1
Sacra autem synaxis ad idem integrandum ad idemque Augusti Sacramenti communione participandum pertinet; dumque administro sacrificanti omnino necessaria est, christifidelibus est tantummodo enixe commendanda.
2
gdyby pan czytał dalej, nie pisałby pan o złośliwym rozumieniu

Ad 1. Dziękuję.
Ad 2. Na któré słowa się pan w takim razie powołuje i czego oné niby dowodzą?
Ogółem: jeszcze późniéj odpowiém, może szérzéj.

"inter Clericos referuntur "

Dowodzą tego, że istniało rozróżnienie na kler właściwy i niewłaściwy (?), ale oba te rodzaje były klerem,do drugiego należeli bracia konwersi, zakonnice etc.. Nie znam kompletnie łaciny średniowiecznej, nie umiem dobierać odpowiednich słów, nie znam ich znaczeń etc., może przetłumaczy to ktoś, kto się na tym zna. Ciekawi mnie, czy nosili tonsurę, o to ciągle dopytuję i szukam źródeł.