Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 24, 2021, 23:30:43 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
224675 wiadomości w 6490 wątkach, wysłana przez 1622 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Joanna K.
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 155 156 [157] 158 159 ... 165 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 458677 razy)
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2340 dnia: Kwiecień 02, 2020, 21:09:35 pm »

Nie określam pochopnie. Sam pan to wyznaje, gdy przyznaje się do powyższego bluźnierstwa Pseudo-Dionizego.

Jak już byliśmy na Polterze, to mam następujące skojarzenie gdy czytam pańską impertynencyje. Pan stara się dorównać bezczelnością i szafowaniem oskarżeń o bluźnierstwo Inkwizytora z Ordo Hereticus [WH40000].

Tymczasem dla pana jotefa funkcjonującego w świece autorytarnym następuje przypomnienie kto tu jest kim:



Na tym tle może błysnąć Kefasz. Wiadomości: 2969

Wynika z tego, że Kefasz ma ponad dwa razy więcej wpisów niż Adimad. Tylko nie wiadomo, co z tego wynika? Dwa razy bardziej ważny? Dwa razy więcej mądrości niż Adimad?
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1846


« Odpowiedz #2341 dnia: Kwiecień 02, 2020, 23:25:50 pm »

Skąd się wziął używany przez papieży podpis pod oficjalnymi dokumentami "Dan w Rzymie u św. Piotra"
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2265


« Odpowiedz #2342 dnia: Kwiecień 02, 2020, 23:51:01 pm »

Wydaje mi się, że z ówczesnej praktyki kancelaryjnej na dworach panujących.
Przy czym (jeśli chodzi o Rzym) to „u św. Piotra” nie musiało być dawniej tak częste (kiedy papieże nie byli więźniami Watykanu). To równie dobrze mogło być: u NMP Większej, u świętych Apostołów, u św. Marka — czyli przy (apud) tym kościele, gdzie wystawiano dany dokument.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2343 dnia: Kwiecień 03, 2020, 00:22:19 am »

Gdzie według pana wyraziłem taki sąd? Jeżeli przypisuje mi pan pogląd, że Kościół potrzebował jakichś prawd na temat Boga od greckich filozofów w tym sensie, że bez ich włączenia depozyt wiary byłby niepełny, Kościół niedoskonały, środki potrzebne do zbawienia niewystarczające czy cokolwiek takiego, to oczywiście nigdzie nic takiego nie mówiłem.

Kościół - a ściślej, chrześcijanie, chrześcijańscy filozofowie - mogą przejmować od filozofów prawdy filozoficzne: w każdym razie te prawdy, którymi Objawienie się nie zajmuje - albo nie zajmuje się nimi wprost i bezpośrednio, albo jedynie określa (bezpośrednio lub pośrednio) ogólne ramy dopuszczalnych poglądów.

Na przykład do takich obszarów można zaliczyć logikę, ontologię (pojęcia bytu, relacji etc.), epistemologię. Chyba iż uważa pan za niecelowe studiowanie, budowanie i badanie logiki albo zastanawianie się nad tym, co to znaczy istnieć, w jaki sposób istnieją obiekty, czym jest ruch, czym jest zmiana, czym jest czas, jak postrzegamy zjawiska etc. A tak się składa, że Objawienie niekoniecznie daje odpowiedzi na wszystkie te pytania, bo wieloma z nich się po prostu nie zajmuje. Nie bardzo widzę, jak ze Starego Testamentu czy nawet Ewangelii wydedukować sobie jakiekolwiek (a tym bardziej wszystkie) prawdy na temat sylogizmów logicznych, paradoksu Zenona czy uniwersaliów; czasami można je wydedukować (lub np. powiedzieć, że w świetle Objawienia ten czy ów pogląd jest nie do przyjęcia), ale po uprzednim postawieniu problemu... który jest problemem filozoficznym, wykorzystującym w swym sformułowaniu terminy filozoficzne.

Wreszcie: filozofia służyła chrześcijanom również w obszarze teologii. Ale nie do uzupełniania Objawienia o jakieś rzekomo brakujące elementy, tylko do opisywania i wyjaśniania prawd katolickich w terminach filozoficznych, jak również - do budowania przy pomocy terminologii filozoficznej czegoś takiego jak teologia naturalna, w tym np. dowody na istnienie Boga.

Uporządkujmy dyskusję. Napisał pan wcześniej, że:

"Chrześcijaństwo miało do filozofii greckiej stosunek dwuznaczny, a właściwie to różni (ale wszyscy prawowierni) intelektualiści chrześcijańscy prezentowali całe spektrum poglądów: od daleko idącej aprobaty po totalne odrzucenie. W końcu wygenerowano drogę pośrednią, mówiąc w uproszczeniu."

Z takiego ujęcia sprawy można wyciągnąć wniosek, że część Kościoła akceptowała np. odwieczność materii, panteizm, bogów i reinkarnację ("daleko idąca aprobata"), a druga część Kościoła tego nie akceptowała ("totalne odrzucenie"). Ale że "w końcu wygenerowano drogę pośrednią", czyli że doszło do zmieszania pogańskich spekulacji z objawieniem Kościoła. Oczywiście jest to nieprawda, dlatego odpisałem jak wyżej. I o tym dyskutujemy, a nie o tym, czy jakiś chrześcijański matematyk może korzystać z twierdzenia poganina Pitagorasa.

A to, że Kościół korzystał z nazewnictwa greckiego też nie upoważnia do sugerowania, że korzystał z pomocy filozofii greckiej. Podobnie to, że Kościół korzystał z polszczyzny po chrzcie Polski nie znaczy, że korzystał z "filozofii" słowiańskiej. Gdyby Kościół nie zastał w cesarstwie rzymskim wystarczającej ilości słów, to by je stworzył i stwarzał. Przecież również w języku polskim wciąż powstają nowe słowa, które pozwalają lepiej wyrażać myśli.


Troista koncepcja człowieka jest właściwym ujęciem sprawy. Soma / psyche / pneuma [corpus / anima / spiritus]. Wystarczy tylko nie głosić, że pneuma jest jakościowo różna od duszy w tym sensie, że jest jakoby niestworzona. Dlatego np. odpowiednie stwierdzenie przypisywane Eckhartowi ("jest w duszy coś niestworzonego...") zostało potępione. Nie zmienia to jednak faktu, że można człowiek postrzegać troiście dopóki postrzega się pneumę jako "najwyższy zakątek" duszy; w odróżnieniu od zmiennej, chaotycznej psyche, obejmującej procesy psychiczne.

Jeżeli pisze pan: "w odróżnieniu od zmiennej, chaotycznej psyche" - to byłby to gnostycyzm. Bardzo brzydko czynił Eckhart. Nie mam nic przeciwko gnostykom, tylko przeciwko zakładaniu przez nich maski katolików i działaniu z takiej pozycji. Tak czynił Eckhart. Uczciwie i honorowo byłoby powiedzieć: my mówimy tak, Kościół mówi siak, wybieraj.

Wracając do tematu duszy:

KS. DR M. SIENIATYCKI, ZARYS DOGMATYKI KATOLICKIEJ:

"Człowiek składa się tylko z dwóch części (dychotomizm), z ciała i z duszy rozumnej, a nie z trzech, jak twierdzi trychotomizm. Trychotomizm rozróżnia w człowieku trzy części: ciało, duszę rozumną i duszę zmysłową. Tak Plato i Gnostycy. (...)
Sobór Konstantynop. IV. (powszechny VIII.) w r. 869 podniósł dychotomizm do dogmatu wiary, a odrzucił i potępił trychotomizm: „Gdy St. i Now. Test. uczy, że człowiek ma jedną duszą rozumną... niektórzy doszli do takiego stopnia bezbożności, iż bezwstydnie dogmatyzują (za dogmat podają), iż człowiek ma dwie dusze i nierozumnemi racjami starają się swą herezją potwierdzić; przeto ten św. i powszechny synod... wynalazców takiej bezbożności... wielkim głosem wyklina. Gdyby zaś kto poważył się coś przeciwnego temu św. i wielkiemu synodowi działać (nauczać) niech będzie wyklęty“ (Denz. 358.)."
2. Pismo św. uczy, że człowiek jest z dwóch tylko elementów a nie z trzech złożony: z ciała i duszy rozumnej, która jest pierwiastkiem życia także cielesnego.
„Utworzył Pan Bóg człowieka z mułu ziemi i tchnął w oblicze jego dech żywota i stał się człowiek w duszę (istotą) żyjącą" (Gen. 2. 7). Dwa tylko pierwiastki wylicza Pismo św., które stanowią człowieka żyjącego: ciało i dech żywota (dusza). Ów „dech żywota" to dusza, która daje życie senzytywne, bo przez nią stał się człowiek istotą żyjącą, ale zarazem to dusza rozumna, bo utworzonemu człowiekowi z mułu ziemi i z tchu żywota zakazał Bóg spożywać owoce z jednego drzewra, a zakaz tylko istocie rozumnej może być wydany; o tym człowieku powiedziano, że jest „na obraz i podobieństwo Boże“ (Gen. 1. 27), że „ma panować nad wszystkiemi zwierzętami na ziemi" (Gen. 1. 26.) — co wszystko tylko do rozumnej istoty może się odnosić.
Również dwa tylko pierwiastki w człowieku podnoszą inne teksty: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a duszy zabić nie mogą; ale raczej bójcie się tego, który i duszę i ciało może zatracić do piekła" (Mat. 10. 28). I tutaj dwa pierwiastki: ciało, które przez oddzielenie od niego duszy przestaje żyć i dusza, która po zabiciu człowieka żyje i cierpieć może, a więc dusza rozumna, która jest zarazem pierwiastkiem życia cielesnego. „Ojcze w ręce twoje oddaję ducha mego" (Luc. 23. 46), mówi P. Jezus, umierając. Przez oddzielenie duszy rozumnej, nastąpiła w Chrystusie śmierć. (Cfr. lo. 12. 27.; Eccle. 12. 1-7.).
3. Ojcowie.
Św. Grzegorz Nyss. (de opif. hom. c. 14.) skoro rozprawiał o potrójnem życiu człowieka, kończy: „Niech jednak nikt nie myśli, że są w człowieku trzy dusze... Bo prawdziwa i doskonała dusza jedna tylko jest rozumna... przez zmysły z tą grubą naturą (z ciałem) złączona". Św. Augustyn: „Człowiek nie jest samem ciałem lub samą duszą, lecz składa się z ciała i duszy. Dopiero gdy jedno i drugie razem jest złączone, nazywa się człowiekiem" (de civ. Dei 1. 13. c. 24.). Tenże Ojciec: „Od duszy ma ciało czucie i życie" (ib. I. 21. c. 3.). Gennadius (de eccl. dogm. 15.): „Nie mówimy, że są dwie dusze w jednym człowieku... lecz, że jest jedna i ta sama dusza, która i ciało ożywia i sama sobą kieruje, mając wolną wolę". Św. Jan Damasc. (de fide orth. 1. 2. c. 12.): Dusza jest żyjącą, pojedynczą i niecielesną substancją... posługującą się ciałem zaopatrzonem w członki, któremu daje życie, wzrost, czucie i zdolności rodzenia, nie mając innego umysłu oddzielnego od siebie, gdyż umysł nic innego nie jest, jak najwyższą jej częścią". (...)

Zarzut.
Pismo św. i Ojcowie zdają się podwójny pierwiastek życia w człowieku przyjmować: ducha (spiritus, pneuma) i duszę (anima, psyche).

Odp. 1) Dusza i duch (anima et spiritus) są często synonimami: n. p. wypuścić duszę (exhalare animam, Thren. 2. 12.), znaczy to samo, co wypuścić ducha (emittere spiritum Mat. 27. 50.). Ta sama czynność przypisana duchowi i duszy n. p. „Jezus wzruszył się duchem (infremuit spiritu lo. 11. 33.)" i „dusza moja wzruszyła się — anima mea turbata est" (lo. 12. 27.)."


I tak dalej.

Odnośnie dominikanina "Mistrza" Eckharta, to nawet filozof Tatarkiewicz zauważył, że nie był wierzącym. Tatarkiewicz w swojej "Historii filozofii" napisał:

"Spekulacje mające przygotować podłoże dla mistyki dotyczyły z natury rzeczy dwóch przedmiotów: Boga i duszy, których łączność była założeniem mistyki. Spekulacje te zaprowadziły Eckharta, jak tylu innych, na tory neoplatońskie. „Bóstwo" pojmował abstrakcyjnie, na wzór prajedni neoplatońskiej, nie nadając mu cech osobowości: osoby boskie były dlań tylko emanacją bóstwa, a jedynie pierwotne bezosobowe „bóstwo" stanowiło istotę Boga lub, jak mówił, Jego dno, źródło, korzeń, podstawę.
Wszystkie istoty wyłoniły się z bóstwa. Dlaczego? Bo bóstwo musi tworzyć, „upowszechniać się", na tym właśnie polega jego boskość. Proces powstawania świata z Boga [bezosobowego! - j.] jest więc procesem koniecznym, dokonywanym bez specjalnego aktu woli; tak rozumiał to neoplatonizm, tak też zostało u Eckharta.
Wszelki byt z Boga się wywodzi, jest boskiej natury. Wiodło to do panteizmu."

A zatem Eckhart, jako neoplatonik, nie wierzył w "Jestem, który Jestem". Nie wierzył, że Absolutem jest osobowy Bóg Biblii. Eckhart wolał jednoczyć się z jakimś bóstwem, które rzekomo jest ponad Trójcą. W 1989 r. Joseph Ratzinger wysłał do biskupów list ostrzegawczy, zatytułowany „O niektórych aspektach medytacji chrześcijańskiej”, gdzie w przypisie 15 czytamy:

„Mistrz Eckhart mówi o zanurzeniu się „w nieokreśloną głębię Boskości”, która jest „ciemnością, w której światło Trójcy nigdy nie zabłysło”. Por. Sermo „Ave gratia plena”, na końcu; w: J. Quint, Deutsche Predigten und Traktate, Hanser 1955, 261.”

Pan raczy żartować. Modernizm filozoficzny końca XIX wieku ma niewiele wspólnego (delikatnie rzecz ujmując) z filozofią klasyczną, realistyczną etc., w tym np. z tomizmem. To raz. Dwa: Kościół przez długie wieki (tak z tysiąc lat, licząc od początku uniwersytetów) wykładał na swoich uniwersytetach, w swoich seminariach tudzież w kościołach, a także w swoich księgach - filozofię. Traktując spekulacje filozoficzne (Tomasza z Akwinu, Bonawentury, Jana od św. Tomasza, Hugona od św. Wiktora, neoscholastyków z Salamanki, kardynała Merciera - i setek lub tysięcy innych filozofów chrześcijańskich) jako narzędzie umacniania wiary, propagowania wiary, podpierania wiary rozumem, ćwiczenia rozumu i ogólnie jako bardzo dobrą rzecz. Oraz, rzecz jasna, studiując pisma filozofów greckich, a także np. arabskich i perskich, będących pod wpływem greckich. I teraz pan to miesza z modernizmem. Co jest absolutnym nieporozumieniem.

Odnośnie wykładania filozofii, to proszę zauważyć, że działo się to dopiero po tysiącu lat istnienia Kościoła. I oczywiście skutki są widoczne już w czasie Lutra, a tym bardziej dziś. Na ten temat taki oto cytat:

KARDYNAŁ HERGENROTHER, "Historia Powszechna Kościoła Katolickiego" (wydanie z 1902 roku):

"b. Herezye racyonalistyczne i panteistyczne.
a) Sekta ducha wolnego.
293) Tak potężny w czasach starożytnych panteizm pojawił się na nowo w rozmaitych okresach, a zwłaszcza w wieku XIII, w którym czytanie dzieł pseudo-areopagity [Pseudo-Dionizy Areopagita, neoplatonik z VI wieku, który w swych pismach podszywa się pod ucznia apostoła Pawła - j.], oraz Szkota Erygena, a dalej rozszerzane w tłumaczeniu łacińskiem dzieła nowo-platoników i filozofów arabskich, przede wszystkiem zaś przypisywana Arystotelesowi książka o przyczynach, sprzyjała dalszemu rozkrzewianiu się niebezpiecznych tych doktryn. Jeśli bowiem mężowie, ożywieni duchem prawdziwie kościelnym, przy ówczesnej przewadze światopoglądu chrześcijańskiego, dzieła te studyowali bez najmniejszego dla siebie niebezpieczeństwa i wyzyskiwali je częściowo nawet na korzyść Kościoła, to inni znów, rozwijali konsekwentnie błędy z prac tych zaczerpnięte.
(...) Herezya ta [panteizm głoszony przez Amalryka z Bene - j.] opierała się na następujących głównych zasadach. Wszystko jest jednem, a jedno jest wszystkiem. Podstawą wszystkiego jest jedno, dające się poznać wyłącznie po rozmaitych kształtach swego objawienia się. Bóg jest wszystkiem; Stwórca i stworzenie są jednem i tem samem [tak też modernizm - j.]. (...)
Jako przedstawiciel mistycznego panteizmu pojawił się także w r. 1300 dominikanin mistrz Eckhart z Paryża. Z nauki tego heretyka później w r. 1329 papież Jan XXII potępił 29 zdań. Eckhart był teozofem, a nauka jego z powodu swej zawiłości wywoływała liczne nieporozumienia. W kazaniach jego znajdowało się wiele zdrożnych ustępów, np. nazwanie istoty Boga ciemnością, z której wszystko pochodzi i do której wszystko powraca, oraz żądanie, aby człowiek poddawał się całkiem biernie działaniu Boga. Ponieważ jednak Eckhart przed śmiercią poddał siebie i swą naukę wyrokowi Kościoła, przeto nie potępiono go jako heretyka."


Odnośnie modernizmu. Modernizm w Kościele to jest nurt heretycki oparty na negacji istnienia Boga zewnętrznego wobec świata, Boga osobowego, a co się z tym wiąże, na negacji nadprzyrodzonego objawienia. Według modernistów Bóg istnieje w sensie, że człowiek go wymyśla, więc istnieje w umyśle człowieka. A skoro umysł ewoluuje, to zmienia się Bóg, jak również jego "wymagania". Modernizm zastąpił Boga osobowego ewolucjonizmem i stąd też ewolucja dogmatów, dostosowywanie się Kościoła do świata. A jak do świata, to do pogan i ich wierzeń. Stąd wynika "inkulturacja" i skandal z pachamamą. Szczytem myśli pogańskiej był neoplatonizm. Późniejsze idee są wtórne. Skoro więc moderniści porzucili Boga osobowego i Jego objawienie, to w co wierzą? Świadomie lub nie wracają albo do neoplatonizmu (a trzeba pamiętać, że komunizm i materializm to też filozofia grecka), albo cofają się jeszcze dalej, może nawet niektórzy tańczą przy ognisku z grzechotką. To filozofia głosiła, że kosmos jest absolutem i że celem rozwoju kosmosu jest doskonalenie się ciał i zawartego w nich ducha (ewolucjonizm). To filozofia głosiła, że kosmos się rozszerza, osiąga swoją fazę krytyczną, a następnie poprzez pożar kurczy się, po czym znów się rozszerza jako kosmos odnowiony. To wszystko już było i Kościół od początku z tym toczył spory, bo wolał wierzyć Bożemu objawieniu niż ludzkim spekulacjom.

Co do teologii apofatycznej czy tego, co nazywa pan "neoplatonizmem" albo "neoplatońską trucizną": nic pan nie poradzi na to, że swoje legalne i uczciwe miejsce w chrześcijaństwie mają także Dionizy Pseudo-Areopagita, Filokalia i hezychazm, "Obłok niewiedzy", Jan Tauler czy jego mistrz Eckhart (po wyłączeniu kilkunastu zdań z bulli, które są dość ewidentnie błędne, ale bez których jego "Kazania" są tylko lepsze). I nie, nie jest to jakiś "jad gnostycyzmu", "niby-buddyzm", "panteizm" etc., jak to czasem można usłyszeć.

Zaklinanie rzeczywistości.

Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #2344 dnia: Kwiecień 03, 2020, 08:47:58 am »

Cytuj
Z takiego ujęcia sprawy można wyciągnąć wniosek, że część Kościoła akceptowała np. odwieczność materii, panteizm, bogów i reinkarnację ("daleko idąca aprobata"), a druga część Kościoła tego nie akceptowała ("totalne odrzucenie"). Ale że "w końcu wygenerowano drogę pośrednią", czyli że doszło do zmieszania pogańskich spekulacji z objawieniem Kościoła.

Bardzo wątpię, czy można. To pan sobie taki wniosek wyciągnął, bo chce pan prowadzić jakąś karkołomną krucjatę antyfilozoficzną. Wyciągam z tego wniosek, że według pana teologia naturalna, dowody św. Tomasza i przynajmniej drugi tysiąc lat istnienia Kościoła, ze scholastyką średniowieczną, sporami o awerroizm i uniwersalia lub np. odrodzeniem tomizmu w XIX wieku - to strata czasu i ślepa uliczka. Oczywiście jest to nieprawda, dlatego odpisałem jak wyżej.

W ogóle jest to zresztą fascynujące: dotąd sądziłem, że jeśli już szkalować, to "neoplatońskie, panteistyczne mistycyzmy" z pozycji "racjonalistycznej filozofii arystotelesowsko-tomistycznej" - albo odwrotnie. A pan wrzuca wszystko to jednego worka z napisem "filozoficzne trele-morele" i ogłasza, że tylko Jerozolima, bo Ateny to epicentrum umysłowego zbydlęcenia. To znaczy, nie. Raz coś takiego widziałem. Tutaj: http://www.johnthebaptist.us/jbw_english/documents/books/rjmi/br76_hellenization_of_christianity.pdf - ale to już dalekie obrzeża sedewakantyzmu tego rodzaju, że i sami sedewakantyści się doń nie przyznają. Nie polecam, choć argumenty są podobnego sortu (nie ma to być obelga; po prostu są podobne, z tą oczywiście różnicą, że autor lekką ręką ogłasza część "zhellenizowanych" Ojców Kościoła, "Anty-Ojcami", ale to już jego prywatne wariactwa).

O proszę: For example, it would be a lie and deception to purge all the idolatry, heresy, and immorality from the philosophical works of Plato, Aristotle, or some other philosopher and still call it their works. What would be left is all Catholicism, the Catholic religion, and not the religion of Plato, Aristotle, or some other philosopher. And if all that is left is in accord with the Catholic religion, then why not just study the Catholic religion from a Catholic source! :D

No, był jeszcze Lew Szestow, ale ten też się Panu zapewne nie podoba, bo on z kolei występował z pozycji egzystencjalizmu, Kierkegaarda, Pascala etc. (ale nie wiem o nim zbyt wiele).

Co do Eckharta: od ręki mogę się Panu zrewanżować innymi źródłami (tak, tak, przedsoborowymi etc., konkretnie chodzi o książkę ks. dr F. Sawickiego "U źródeł chrześcijańskiej myśli"), w których Eckhart jest interpretowany inaczej: że mianowicie nie jest panteistą, a teistą. Kontrowersyjne jest oczywiście jego rozróżnienie Gottheit vs Gott, aczkolwiek:

- 1) nikt nie twierdzi, że Eckhart zawsze i wszędzie był wolny od błędu, aczkolwiek formalnie można mu wypominać co najwyżej tylko te zdania, które zostały uznane w bulli za heretyckie (niekoniecznie zaś te, które zostały uznane za "źle brzmiące, lecz ostatecznie mogące mieć sens katolicki"),

- 2) istnieją próby "rekoncyliacji" tej koncepcji z ortodoksją, z terminami tomistycznymi, z pojęciem natury Boga; dłuższy tekst o tym, że w istocie Eckhart był myślicielem trynitarnym, napisał Stratford Caldecott, zmarły kilka lat temu apologeta katolicki: https://www.communio-icr.com/files/Caldecott30-4.pdf. W ogóle zresztą samo pojęcie "panteizmu" jest mętne: jeśli rozumieć je w najbardziej naturalny sposób, czyli że Bóg = materialny kosmos, to sprowadza się ono po prostu do prymitywnego ateizmu materialistycznego w typie, bo ja wiem, Lukrecjusza czy Dawkinsa. Albo indyjskich ćarvaków. Z pewnością nic takiego nie głosił Eckhart, i to nawet, gdyby wliczyć mu wszystkie faktyczne lub domniemane herezje tudzież niekorzystne dlań interpretacje. Ani, rzecz jasna, Pseudo-Dionizy. Nie szastałbym też oskarżeniami o promowanie "nie-osobowego" Boga. Jeżeli przez osobę rozumieć rzeczywiste istnienie i samoświadomość, to sat-ćit (plus ananda, czyli doskonałość / błogostan / pełnia Boga) jest nawet u Hindusów.

- 3) kazania Eckharta (nie pamiętam jak z resztą materiałów) nie są bezpośrednim dziełem Eckharta, a raczej są spisywane na słuchu, więc filtrowane przez umysł słuchacza,

- 4) ks. Sawicki podaje, że Eckhart stwierdził podczas indagacji, że "nigdy nie uczył, ani nawet nie pomyślał, aby cokolwiek w duszy, co do duszy należało, było niestworzone lub nie dające się stworzyć",

- 5) last but not least, sposób myślenia Pseudo-Dionizego, Eckharta czy hezychastów bierze się z faktu, że wbrew temu, co Pan twierdzi, to nie jest takie proste z tym "poznaniem Boga". Mistyk czy nawet filozof próbuje poznać - i napotyka mnogość paradoksów, o których pisałem wcześniej. Jeżeli np. mówimy, że Bóg jest dobry, to co właściwie mówimy? Że wpisuje się w jakieś zewnętrzne wobec niego kryteria "dobra"? Albo w jakieś kryteria wymyślone przez nas? Ale wtedy nie byłby Bogiem, bo byłby poniżej czegoś lub od czegoś zależny. W istocie to raczej Bóg sam jest Dobrem ("Ja jestem drogą, prawdą i życiem" - mówi Chrystus, a nie jedynie "Ja znam drogę i prawdę"). Ale to z kolei oznacza, że sam jest też kryterium oceny tego Dobra. I tak dalej. Jeśli jest miłosierny, to czy w ten sposób naruszana jest jego sprawiedliwość? Lub odwrotnie? Podobnie rzecz ma się z emocjami Boga ("gniew", "zazdrość") - czy czegoś mu ujmują lub dodają, czy pojawiają się i znikają? Jeżeli Bóg istnieje poza czasem, to czy istniało jakieś "przed" stworzeniem Wszechświata? Jeżeli każdy moment czasu jest dla Niego jednakowo dostępny, to czy to znaczy, że przyszłość już się dokonała, że czas jest fikcją? --- Różne te dylematy wynikają rzecz jasna z naszej ograniczoności, skończoności (w tym czasoprzestrzennej) i niedoskonałości. --- Koniec końców, zawsze wychodzi nam, że Bóg "Jest Tym, Czym Jest", co sam o sobie powiedział, a co przeczuwali już mędrcy pogańscy, indyjscy może bardziej niż greccy (por. Katha-upaniszada). --- Zarazem próby choćby częściowego rozwikłania czy nawet tylko wyrażenia tych paradoksów prowadzą do dwóch rzeczy: 1) do budowy różnych precyzyjnych rozróżnień filozoficznych, związanych z relacjami, przyczynami, właściwościami bytów (np. ks. Franciszek Tokarz przy ich pomocy porównuje koncepcje Absolutu w tomizmie i pewnych nurtach myśli indyjskiej), 2) do powstania, nie przeczę, pewnych błędów, które już w średniowieczu celnie punktował np. Jan z Ruusbroec, a które co jakiś czas powracały (jak właśnie "panteizm", amoralizm, brak rozróżnienia pomiędzy Bogiem a Stworzeniem itd.). Filozofia jest w jakiejś mierze niebezpieczną nauką, bo ogólnie myślenie jest niebezpieczne. Trudno.

O. Salij pisał tak:

Kim jednak jest Bóg Prawdziwy, skoro nie jest On najdoskonalszą cząstką wszechbytu ani jakąś istotą pozaświatową, ale też nie jest bezosobową duchową plazmą, przenikającą i podtrzymującą wszystko, co istnieje? Jako chrześcijanie, odpowiedzi na takie pytania szukamy przede wszystkim w Piśmie Świętym.

"W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,38) -- a więc nie jest On istotą pozaświatową. Zarazem jednak, jak modli się Salomon w dniu konsekracji Świątyni, "niebo i niebiosa najwyższe nie mogą Cię objąć" (1 Krl 8,27) -- a więc Wszechobecny jest zarazem transcendentny wobec wszystkiego, co stworzył. Bóg jest oddzielony od stworzenia przepaścią swojej nieskończoności: "O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!" (Rz 11,33) A przecież jest On bliższy stworzeniu niż ono samo sobie: "Jeszcze nie mam słowa na języku, a Ty, Panie, już znasz je w całości. Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę" (Ps 139,4n). Co więcej, "sama ciemność nie jest ciemna dla Ciebie!" (Ps 139,12)

O tej transcendentnej wszechobecności Boga oraz o Jego immanentnej odrębności od stworzeń trafnie pisał Krasiński: "my, choć wolni, jednak nie zewnątrz Niego, ale w Nim samym żyjem. On wszystko oblewa, On wszystkim, a zarazem sobą! On nie żadną cząstką, jak każden z nas -- cokolwiek się stanie, to w Nim się staje, On już wyżej, On już dalej, On głębiej od tego!" (List 344 do Delfiny Potockiej z 22 maja 1844).


- 6) Rozwijając punkt 5.2. Jak to kiedyś w zupełnie innym kontekście, o innych ludziach, napisał prof. Bartyzel: "ale to są wielkie błędy". Wielkie nie w sensie, że bardzo poważne (czasem tak, czasem nie), ale w sensie, że wynikające z dobrych intencji, ze szczerego pożądania prawdy, z niedoskonałego, ale jednak zaangażowania danych przez Boga talentów. I również w tym aspekcie badanie filozofii (greckiej, indyjskiej, chińskiej itd.) jest pożyteczne: bo uczy czegoś o człowieku. Oczywiście wszelkie inne powody pozostają też w mocy. Na przykład to, że tam, gdzie filozofia wyraża prawdy tożsame z Objawieniem, to robi to na różne sposoby, i tymi różnymi sposobami dociera się do człowieka. Objaśnia ona pewne uniwersalne prawdy, dyskutuje je, pogłebia. I proszę nie chwytać mnie teraz za słówka i nie sugerować znów, że np. moim zdaniem Biblia jest gorzej napisana niż "wywody jakichś mędrków". Równie dobrze moglibyśmy - ale nie będę zaskoczony, jeżeli się okaże, że dokładnie tak Pan myśli - negować prozę i poezję wszystkich wieków. Bo co z tego, że jakiś poeta coś pięknie wyraził, i to nawet prawdziwego. Przecież Objawieniu i Magisterium to żadnej nowej treści nie doda, a w literaturze aż się roi od brudów, błędów, głupot etc. --- Swoją drogą, ja świetnie wiem, że zaraz może Pan znaleźć tych czy innych Ojców Kościoła, którzy mniej więcej tak właśnie pisali o antycznej poezji, antycznych mitach, o tragediach i komediach: że bzdury, że próżność i pycha, światowe piękno. Nie wzrusza mnie to. Pamiątka czasów i jeden z biegunów dialektycznego napięcia :-) [tak, teraz będzie, że heglizm-marksizm, ale to umyślnie].
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 08:31:00 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #2345 dnia: Kwiecień 03, 2020, 19:12:08 pm »

A to jeszcze może taki cytat:

Arabowie zagarnęli Arystotelesa na swoją własność i spożytkowali go do swoich celów. Nieodzownym było, aby filozofia arystotelesowska ze swoją bogatą treścią naukową, ze swoją logiką ścisłą przestała wyłącznie należeć do Arabów, aby ludy chrześcijańskie objęły ją w posiadanie. Bojownicy chrześcijańscy musieli się zaopatrzyć w oręż naukowy dla obronienia prawdy przeciwko fałszywym doktrynom, jakie wprowadzili Arabowie do filozofii na podstawie pism arystotelesowskich. Potrzeba było siłą argumentów dowieść błędności arabskich poglądów filozoficznych. Nadto filozofia arystotelesowska, która w rękach Arabów posłużyła do wytworzenia owych błędnych i nieracjonalnych poglądów, miała teraz służyć do wyższych celów a mianowicie do spekulacyjnego rozwinięcia i systematycznego obrobienia treści wiary chrześcijańskiej; miała ona stać się podwaliną do filozoficznego usystematyzowania wiedzy chrześcijańskiej. Potrzeba było okazać naukowo, że ani rozum nie pozostaje w sprzeczności z Objawieniem ani filozofia z teologią, że rozum i Objawienie, filozofia i teologia są to niejako tony oddzielne w jednej wielkiej harmonii (1).

Na zarzut co do rozwlekłości scholastycznej i nagromadzenia pytań tak odpowiada Stöckl: "Czy w ogóle może być coś małoważnego lub zbytecznego w najwyższych sferach poznania ludzkiego? Czy prawda nie zasługuje na to, aby ją wszechstronnie wyjaśniano, aby ją zbadano w całej rozciągłości, o ile pozwalają na to siły ludzkie? Potrzeba mieć szczególne wyobrażenie o wartości prawd najwyższych dla umysłu ludzkiego, jeśli się robi zarzut scholastyce z tej racji, że pragnie ona wytłumaczyć prawdy owe wszelkimi sposobami i pod każdym względem. Pod względem historycznym wspomniany zarzut wydaje się po prostu śmiesznym. Rzućmy poza siebie okiem na filozoficzne doktryny arabskie i żydowskie. Ile pytań tam poruszono! ile zagadnień narzuciła scholastyce filozofia arabska i żydowska! Scholastyka musiała zająć się tymi zagadnieniami, musiała je ze wszystkich stron rozebrać, aby prawdę na jaw wyprowadzić". (...)

Arystoteles uosabia zdobycze naukowe starożytności. Cokolwiek wielkiego, głębokiego, pięknego i dobrego wydały poprzednie pokolenia, wszystko to winno przechowywać się w ludzkości; taki jest duch prawdziwy nauki chrześcijańskiej, która jest religią ludzkości w całym znaczeniu tego wyrazu. Usuwać Arystotelesa ze szkół, znaczyłoby to zacieśniać horyzont umysłowy. Albert chciał znowu wprowadzić wielkiego "mistrza wiedzy" w umysłową sferę ludów zachodnich, zebrał więc i objaśnił pisma Stagiryty. Nie miał on przed sobą Arystotelesa w oryginale lecz w przekładach i komentarzach arabskich, które skrupulatnie ze sobą porównywał, a wszakże pomimo środków pomocniczych, jakimi rozporządzają nowocześni uczeni, żaden z nich nie zdołał pojąć filozofa greckiego głębiej od Alberta. Nie był też Albert, jak jego przeciwnicy utrzymują, ślepym naśladowcą Arystotelesa, nikt dobitniej nie wykazał błędnych twierdzeń filozofa greckiego. Oczyszczony od błędów Arystoteles miał posłużyć do odbudowania gmachu wiedzy chrześcijańskiej. Albert wybornie był wtajemniczony w filozofię arabską, niemal na każdej stronicy cytuje Awicennę i Awerroesa, często własne ich doktryny dokładniej formułuje od nich samych, a jednakże nie jest niewolnikiem Arabów; niepodobna lepiej wyjaśnić błędności ich doktryn o duchu powszechnym, o wieczności materii, jak to uczynił Albert. I Arystotelesa i filozofów arabskich używa on do tłumaczenia prawd chrześcijańskich. Śmiało kroczy po drodze badań filozoficznych, a wszakże nikt nie może mu zarzucić braku ortodoksji. Zasadniczą jego myślą jest, że nie masz sprzeczności między prawdą filozoficzną i teologiczną, gdyż wszelka prawda pochodzi od Boga; prawdziwa filozofia, powiada Albert, opiera się także na objawieniu, na naturalnym świetle rozumu, które jest odblaskiem światła Bożego. Lecz, gdzie o sprawy Boże idzie, tam wiara wyprzedza wiedzę, co wszakże nie wyłącza późniejszych badań naukowych, gdyż tym sposobem przedmiot wiary dokładniej może być poznanym.


(http://ultramontes.pl/holzwarth_wielcy_scholastycy.htm)

Scholastyczna filozofia stoi na gruncie patrystyki i jest dalszym i organicznym jej rozszerzeniem i rozwinięciem; jedną z jej cech wybitnych jest dążność do systematyzowania, którą w za­rodzie dopiero dostrzegamy u Ojców Kościoła. Czego więc brakowało patrystyce pod względem systematycznego rozczłonkowania materiału, to zostało uzupełnione przez filozofię średniowieczną. Nie od razu wszakże rezultat ten osiągnięto, stopniowo rozszerzało się systematyzowanie a jego punkt kulminacyjny przypa­da na czasy rozkwitu scholastyki. Wielką pomocą i podnietą do systematycznych badań było wprowadzenie filozofii arystotelesowej do szkół chrześcijańskich.

(http://ultramontes.pl/holzwarth_filozofia_scholastyczna.htm)

Tertulian i niektórzy inni mężowie Kościoła mówili: "W Chrystusie posiadamy prawdę i nie potrzebujemy żadnej innej nauki". Inni zaś a na ich czele Klemens Aleksandryjski, utrzymywali: "Filozofia nie szkodzi życiu chrześcijańskiemu, gdyż była ona darem udzielonym od Boga Grekom i jako nauka pomocnicza może służyć do umocnienia wiary". W podobny sposób przemawiali Justyn, Orygenes, Bazyli, Grzegorz i Augustyn. Przebywając w Betleemie, objaśniał Hieronim Wirgiliusza, liryków i tragików starożytnych a mnichom kazał przepisywać traktaty Cycerona. Kościołowi więc zawdzięcza nauka przechowanie arcydzieł literatury klasycznej. Nawet poganie ówcześni mało już nimi się zajmowali. (...)

(http://ultramontes.pl/holzwarth_sw_augustyn_i_hieronim.htm)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2020, 20:03:00 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2346 dnia: Kwiecień 04, 2020, 22:58:21 pm »


Cytuj
Z takiego ujęcia sprawy można wyciągnąć wniosek, że część Kościoła akceptowała np. odwieczność materii, panteizm, bogów i reinkarnację ("daleko idąca aprobata"), a druga część Kościoła tego nie akceptowała ("totalne odrzucenie"). Ale że "w końcu wygenerowano drogę pośrednią", czyli że doszło do zmieszania pogańskich spekulacji z objawieniem Kościoła.

Bardzo wątpię, czy można.

Skoro pisze pan ogólnie, że "do filozofii greckiej stosunek", to jest oczywiste, że czytający może to zinterpretować, że chodzi o filozofię ujętą całościowo, czyli wraz panteizmem, reinkarnacją itp. Bo przecież, gdyby chodziło panu tylko o niektóre wnioski filozofii, to by pan napisał: chrześcijaństwo miało do NIEKTÓRYCH WNIOSKÓW filozofii greckiej stosunek dwuznaczny. Zresztą ciekawe do jakich? Do twierdzenia Pitagorasa? Dobrze pan wie, że nie o tym jest dyskusja, tylko o szkodliwości filozofii greckiej w tym wszystkim, w czym zaprzecza ona Pismu Świętemu i Ojcom Kościoła.

Cytat: Adimad
bo chce pan prowadzić jakąś karkołomną krucjatę antyfilozoficzną.

Nie. Jest to obrona przed szkodliwością filozofii greckiej w tym wszystkim, w czym zaprzecza ona Pismu Świętemu i Ojcom Kościoła. A tym samym przed pana fałszywą sugestią, że "chrześcijaństwo miało do filozofii greckiej stosunek dwuznaczny (...): od daleko idącej aprobaty...".

Owszem, był nurt w Kościele, który rzeczywiście czerpał z neoplatonizmu, ale był ten nurt odrzucany jako herezja aż w końcu został potępiony na Soborze. Ten błędny nurt rozpropagował Orygenes, który był uczniem Ammoniosa Sakkasa, założyciela szkoły neoplatońskiej. Orygenes był słuchaczem szkoły Sakkasa razem z Plotynem, a Plotyn to obok Sakkasa główny mózg neoplatonizmu. Dziś promuje się Orygenesa tak jakby nie został potępiony przez Kościół. Bardzo znaczące. Promuje się też Eckharta. Też bardzo znaczące. Promuje się też pachamamę w świątyni - jednoznaczne.

Orygenes zapoczątkował arianizm, bo ośmielił się nauczać, że Chrystus został stworzony i że Duch Św. został stworzony: "żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony"; "Duch Święty (...) zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa" (Kom. do Ew. Jana II, 75); "...szanować Cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym" (Przeciw Celsusowi V, 39). W ten sposób Orygenes pomógł Ariuszowi wkroczyć na drogę herezji. Orygenes przyciągnął do Kościoła wielu pogan, ale nie przez czystą Ewangelię, jak sobie tego życzy Bóg, tylko przez zmieszanie Ewangelii z pogańskimi baśniami filozoficznymi. Do tego procederu Orygenes potrzebował fałszywej alegoryzacji Pisma Św. Pośród błędów Orygenes głosił, że Bóg jest tak miłosierny, że ostatecznie wszyscy zostaną zbawieni, nawet Diabeł. Głosił preegzystencję dusz, jakoby dusze najpierw gdzieś tam istniały i zaciągnęły zasługi lub winy i dopiero na tej podstawie stawały się aniołami lub wcielały się w ludzi. Podważał zmartwychwstanie w ciele. Kościół zwalczał te nauki. Przykładowo: „Metody odpiera teorię Orygenesa o preegzystencji dusz i o zmartwychwstaniu jedynie w ciele duchowym” (ks. Drączkowski, Patrologia). Orygenesa potępił nie tylko Synod w Aleksandrii w 400 r.. Przede wszystkim potępił go Sobór Konstantynopolitański II w 553r. Sobór postanowił:

"XI. Kto nie odrzuca Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apolinarego, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa wraz z ich bezbożnymi pismami i wszystkich innych heretyków, którzy zostali potępieni i odrzuceni przez Święty, katolicki i apostolski Kościół i przez cztery wymienione wyżej Święte sobory, oraz tych, którzy podzielali lub podzielają poglądy podobne do poglądów wspomnianych heretyków i trwają aż do śmierci w swojej bezbożności - tak samo niech będzie przeklęty."

"Kto nie odrzuca... ...Orygenesa... ...wraz z ich bezbożnymi pismami... ...niech będzie przeklęty."


A zatem dzisiejsi propagatorzy Orygenesa i jego pism (więc i filozofii greckiej zawartej w jego pismach) są w stanie potępienia ogłoszonego przez Sobór. Orygenes jest przykładem, jak Kościół od początku traktował błędy filozofii greckiej. Nie było dla nich miejsca. Trzeba rozumieć, że czym innym jest bronić się przed herezją filozofii greckiej przy użyciu jej terminów, gdy rozmawia się z heretykiem lub Grekiem, a czym innym jest przyjąć jej tezy. Użycie przez chrześcijańskich myślicieli terminów filozoficznych, cytatów albo nawet konstrukcji myślowych przeciw filozofii greckiej nie może świadczyć o przyjęciu jej tez, czego jakby nie rozumieją propagatorzy filozofii.

Cytat: Adimad
Wyciągam z tego wniosek, że według pana teologia naturalna, dowody św. Tomasza i przynajmniej drugi tysiąc lat istnienia Kościoła, ze scholastyką średniowieczną, sporami o awerroizm i uniwersalia lub np. odrodzeniem tomizmu w XIX wieku - to strata czasu i ślepa uliczka.

Czym innym jest filozofia chrześcijańska, jaką była scholastyka, a czym innym jest filozofia grecka. Scholastyka nie głosiła panteizmu, reinkarnacji, emanacji itp. Dlatego sprzeciwiam się sugerowaniu tego za pomocą słów, że "chrześcijaństwo miało do filozofii greckiej stosunek dwuznaczny (...): od daleko idącej aprobaty...".

Tomasz z Akwinu nie był bezbłędny, to chyba jasne. Toczyły się w świecie chrześcijańskim polemiki z Tomaszem. Wiadomo, że Tomasz dał się nabrać na oszustwo neoplatonika pseudo-Dionizego, lecz nie powielił jego bluźnierstw. Czerpał z poglądów Arystotelesa. Filozofia chrześcijańska to po prostu wnioskowanie na nienaruszalnym fundamencie objawienia nadprzyrodzonego (Pismo Święte) i Ojców Kościoła. Jeśli dodatkowo Tomasz czerpie od Arystotelesa jakiś roboczy pogląd, np. że wiatr południowy powoduje poczęcia dziewczynek, to nie jest to fundamentem filozofii chrześcijańskiej. A naiwne czerpanie od Arystotelesa dało taki skutek, że dziś poganie wyśmiewają Tomasza i Kościół m.in. za pogląd o poczęciach dziewczynek. Powołując się niepotrzebnie na poganina Arystotelesa, Tomasz skompromitował siebie i Kościół. Podobnie naiwne jest poleganie na współczesnej, pogańskiej przecież nauce, jeśli chodzi o krytykę Biblii, ale to inny temat.

Cytat: Adimad
W ogóle jest to zresztą fascynujące: dotąd sądziłem, że jeśli już szkalować, to "neoplatońskie, panteistyczne mistycyzmy" z pozycji "racjonalistycznej filozofii arystotelesowsko-tomistycznej" - albo odwrotnie. A pan wrzuca wszystko to jednego worka z napisem "filozoficzne trele-morele" i ogłasza, że tylko Jerozolima, bo Ateny to epicentrum umysłowego zbydlęcenia. To znaczy, nie. Raz coś takiego widziałem. Tutaj: http://www.johnthebaptist.us/jbw_english/documents/books/rjmi/br76_hellenization_of_christianity.pdf - ale to już dalekie obrzeża sedewakantyzmu tego rodzaju, że i sami sedewakantyści się doń nie przyznają. Nie polecam, choć argumenty są podobnego sortu (nie ma to być obelga; po prostu są podobne, z tą oczywiście różnicą, że autor lekką ręką ogłasza część "zhellenizowanych" Ojców Kościoła, "Anty-Ojcami", ale to już jego prywatne wariactwa).

Sam pan się przyznaje, że dla pana obrona Depozytu Kościoła przed herezją neoplatońską to szkalowanie jej. Szkalowanie. Pan tutaj broni neoplatonizmu przed Kościołem, strzelając pociskami niewiary.

A pana tanie chwyty są bardzo czytelne, niech pan nie myśli, że pozostaje to niezauważone. Na link nie kliknę, więc nie wiem, co tam jest, ale wiadomo, że wybrał pan coś odpowiednio "zdrożnego". Jaką trzeba mieć mentalność, żeby wyszukiwać w sieci "zdrożne" treści, kojarzyć je z rozmówcą i krytykować treści, jakby były poglądami rozmówcy. Nie zasługuje pan na poważne traktowanie.

Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2347 dnia: Kwiecień 04, 2020, 23:08:42 pm »

Cytat: Adimad
Co do Eckharta: od ręki mogę się Panu zrewanżować innymi źródłami (tak, tak, przedsoborowymi etc., konkretnie chodzi o książkę ks. dr F. Sawickiego "U źródeł chrześcijańskiej myśli"), w których Eckhart jest interpretowany inaczej: że mianowicie nie jest panteistą, a teistą. Kontrowersyjne jest oczywiście jego rozróżnienie Gottheit vs Gott, aczkolwiek: (...)

Cytaty z książek wydanych w erze modernizmu, jeśli promują Eckharta, przez sam ten fakt tracą wiarygodność. Po co bowiem ktoś miałby wyciągać z mroków historii indywiduum, któremu dowiedziono głoszenie szatańskich nauk? Wyciąganie takiego królika z kapelusza i wysilanie się, by zrobić z niego autorytet, jest podejrzane, ale od czasu pachamamy podejrzenie zamieniiło się w pewność, że to działa piąta kolumna. W ocenie Eckharta liczą się twarde fakty. Fakty są takie, jak opisał papież Jan XXII w swej bulli "In agro dominico". Komu mam wierzyć, Janowi XXII czy jakiemuś księdzu-moderniście? Oto fragment bulli (półautomatyczne tłumaczenie z angielskiego):

"Jan, Biskup, Sługa Sług Bożych, ku wiecznej pamięci.
(...) Z przykrością informujemy, że w dzisiejszych czasach ktoś imieniem Eckhart z Niemiec, doktor teologii świętej (jak się mówi) i profesor Zakonu Kaznodziejskiego, chciał wiedzieć więcej niż powinien i nie w zgodzie z trzeźwością i miarą wiary, odwrócił bowiem ucho od prawdy i podążył za baśniami.
Człowiek ten został zwiedziony przez Ojca Kłamstwa - który często zamienia się w anioła światłości, aby zastąpić światło prawdy ciemnym i ponurym obłokiem zmysłów - i zasiał ciernie i przeszkody sprzeczne z bardzo jasną prawdą wiary na polu Kościoła, i działał na rzecz tworzenia szkodliwych ostów i trujących krzewów cierniowych. Przedstawił wiele rzeczy jako dogmaty, które były zaplanowane tak, by pokryć chmurą prawdziwą wiarę ["to cloud the true faith" - j.]  w sercach wielu, rzeczy, które przedstawił zwłaszcza niewykształconemu tłumowi w swoich kazaniach i które również wyznał w swoich pismach. Z dochodzenia przeprowadzonego wcześniej przeciwko niemu w tych sprawach z upoważnienia naszego Czcigodnego Brata Henryka, arcybiskupa Kolonii, i wreszcie odnowienia z naszego upoważnienia w Kurii Rzymskiej, odkryliśmy, jak wynika z tego samego wyznania Eckharta, że głosił, nauczał i napisał dwadzieścia sześć artykułów o następującej treści."
(Źródło łacińskie: http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm)

Dalej następuje spis szatańskich twierdzeń Eckharta. Dwa pierwsze mówią o tym, że świat jest współwieczny Bogu. Szóste twierdzenie Eckharta: "Also, anyone who blasphemes God himself praises God" ("kto bluźni samemu Bogu, chwali Boga"). W ósmym twierdzeniu Eckhart głosił, że kto wyrzekł się świętości i Królestwa Niebieskiego, w takim człowieku Bóg jest czczony. Dwunaste twierdzenie Eckharta: "Whatever holy scripture says of Christ, all that is also true of every good and divine man" ("Cokolwiek Święte Pismo mówi o Chrystusie, wszystko to dotyczy również każdego dobrego i boskiego człowieka"). Trzynaste twierdzenie Eckharta: "Whatever is proper to the divine nature, all that is proper to the just and divine man. Because of that, this man performs whatever God performs, and he created heaven and earth together with God, and he is the begetter of the Eternal Word, and God would not know how to do anything without such a man" ("Cokolwiek jest właściwe boskiej naturze, wszystko to jest właściwe sprawiedliwemu i boskiemu człowiekowi. Z tego powodu człowiek ten wykonuje wszystko, co czyni Bóg, i stworzył niebo i ziemię razem z Bogiem, i jest spłodzony Wiecznym Słowem, a Bóg nie wiedziałby, jak coś zrobić bez takiego człowieka"). I tak dalej.

Takie twierdzenia mają sens w systemach neoplatońskich czy gnostyckich, które wprost nauczają, że człowiek w swej istocie jest bogiem. Ktoś głoszący takie rzeczy może założyć swoją szkołę filozoficzną i sektę, ale nie może być autorytetem Kościoła. Eckhart nie może być autorytetem tym bardziej, że uznają go za autorytet poganie. Dwa przykłady:

„Schopenhauer oświadczył również:
Budda, Eckhart i ja nauczamy zasadniczo tego samego.” (Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart)

Czasopismo Sai Ram, poświęcone hinduskiemu guru Sathya Sai Baba:

„Takie poglądy nie zawsze były popularne i często mistycy byli napiętnowani przez współczesnych (…). Podobnie było ze średniowiecznym dominikaninem Mistrzem Eckhartem, który obecnie jest szanowany także przez niechrześcijan i nazywany „chrześcijańskim mistrzem Zen. (…) Znał pisma Eckharta także Marcin Luter. (…) Ja dowiedziałem się o Mistrzu Eckhartcie z pełnych szacunku wzmianek w pismach filozoficznych Swamiego Omkaranandy” (kwartalnik Sai Ram nr 26; http://www.sathyasai.org.pl/SaiRam/sairam26.pdf).

Natomiast Encyklopedia WIEM podaje:

„Niemiecka mistyka ludowa, prąd mistycznej religijności, który zapoczątkowany został w Niemczech przez J. Eckharta i ogarnął Europę Środkową w XIV w. Objąwszy szerokie masy ludności, stał się podstawą wielu związków wyznaniowych, znanych pod nazwami Wspólnego Życia i Przyjaciół Bożych. Istotą doktryny niemieckiej mistyki ludowej był panteizm, uznający jedynie byt boski i postawę introspekcyjną, wg której ten byt można odnaleźć jedynie na dnie własnej duszy." (http://portalwiedzy.onet.pl/69279,,,,niemiecka_mistyka_ludowa,haslo.html)

„Niektórzy brahmini, stoicy, manichejczycy, pryscylianie uczyli, że dusze ludzkie mają wypływać wprost z „Substancji Bożej” i, będąc cząstką Bóstwa, wchodzić w ciała na czas historii ziemskiej, by potem powrócić do Bóstwa i stopić się z nim całkowicie (nauka odrzucona: DH 455-456, 459; BF V, 2-3; DH 685, 3024). Naukę tę podejmują też często różne odmiany panteizmu, np. Mistrz Eckhart” /Cz. S. Bartnik, Dogmatyka Katolicka, t. 1, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 2000, s. 436.” (Liszka – Panteizm)

Ponownie Encyklopedia WIEM:

Eckhart z Hochheim (1260-1327), filozof niemiecki twórca neoplatońskiej mistyki niemieckiej. (…) Bóg jest wg niego pełnią istnienia, jest wszędzie i zarazem jest wszystkim (...). Egzystencja (istnienie) rzeczy pokrywa się z istnieniem Boga a proces stwarzania dokonuje się ustawicznie, a zatem jest wieczny. (...)
Podobnie jak dusza, wola ludzka jest identyczna z wolą bożą i człowiek, który posiada tego świadomość, jest wolny od wszelkich przepisów moralnych."

Na jakimś zwykłym blogu ktoś napisał:

"Eckhart mówi tutaj: nie ma różnicy pomiędzy boskością „samą w sobie” a twoją podstawą duszy tj. boskością, którą znajdujesz w sobie. To element niestworzoności zawarty w duszy pozwala Eckhartowi zrównać duszę ludzką i boskość. Dlatego Eckhart może powiedzieć, że bóg jest bliższy duszy ludzkiej aniżeli ona sama sobie. W pewnym sensie każdy już odnalazł boga, nosi go na dnie swojej duszy. A kiedy się z nim zjednoczy, to ... sam będzie bogiem." (http://filozofiaslaska.blogspot.com/)

Świat wie dobrze, czego nauczał Eckhart i czego jest symbolem, dlaczego więc różni duchowni starają się w swych książeczkach wybielać go i promować? W dobie modernizmu i pachamamy to chyba jasne. Natomiast prawdziwe autorytety Kościoła, np. biskup Pelczar, wolny od modernizmu, pisał o Eckhartcie tak:

"Kiedy w średnich wiekach Albigenzi poczęli znowu bronić wieczności materji, sobór lateraneński IV orzekł, że Bóg stworzył świat „ab inicio temporis“ z początkiem czasu, a Jan XXII potępił w r. 1329 następujące zdanie pseudo mistyka Eckharda: „Odkąd Bóg istniał, odtąd świat stworzył". Błąd ten odnowili panteiści i racjonaliści XIX wieku;" (Bp J. Pelczar - Religia katolicka).

Ks. W. Krynicki w swych "Dziejach Kościoła Powszechnego" pisze:

"Mistrz Eckhart (...). Jego spekulacya mimowolnie wkracza w panteizm i kwietyzm, nie odróżniający już duszy człowieka zjednoczonego z Bogiem, od Bóstwa."

W "Historii Kościoła" ks. B. Kumora czytamy:

"Papież potępił błędne doktryny kościelno-polityczne minoryty Wilhelma Ockhama, Marsyliusza z Padwy, Jana z Jandunu i pseudomistyka Mistrza Eckharta z Niemiec (1329) (...).
Mistyka Eckharta była mocno zależna od neoplatonizmu, stąd przejawiają się w niej pewne tendencje panteizujące (osoby boskie były dla niego emanacją Bóstwa). Wszelki byt wywodzi się z Boga, twierdził Eckhart, posiada więc boską naturę. Panteistyczne utożsamianie Boga i duszy, idealistyczne rozumienie poznania i celu człowieka - wszystkie te problemy znalazły pełny wyraz w mistyce Eckharta. Poglądy swe głosił w kazaniach do mas ludowych w języku niemieckim, trafiał do nich i stał się dzięki temu poważnym propagatorem religijności mistycznej."

I ten sam autor o neoplatonizmie:

"Słabnące w IV stuleciu pogaństwo otrzymało nową podporę i siłę przyciągającą w postaci neoplatonizmu, będącego idealistyczną filozofią na podłożu religijnym. Dzięki neoplatonizmowi przez pogłębienie i uszlachetnienie pogaństwo nabyło znów siły przyciągającej zwolenników. Jednym z największych osiągnięć odradzającego się pogaństwa tego okresu było pozyskanie cesarza Juliana Apostaty."

O tym samym Ks. Krynicki w "Dziejach Kościoła":

"Poganizm zwalczał religię chrześcijańską nietylko prześladowaniem ze strony władzy państwowej, ale i bronią duchową, i w tym celu posługiwał się talentem pisarskim zwolenników starego porządku rzeczy. Ci ostatni usiłowali obalić naukę Chrystusa Pana, wytaczali zarzuty przeciw Jego osobie, przeciw apostołom, krytykowali obyczaje chrześcijan, albo też starali się podnieść poganizm przez idealizowanie jego zasad. Wielu bowiem z nich zrozumiało, że politeizm w ówczesnym swym kształcie nie wytrzyma zapasów z nowemi ideami; umyślili przeto uszlachetnić go przez sprowadzenie jego podstawy do monoteizmu i uczynienie bogów albo siłami przyrody, albo istotami pośrednieini między Bogiem nieskończonym i ludźmi. (...) Pierwszą bronią, ukutą przeciw chrystyanizmowi, był Neopytagoreizm, mieszanina nauki Pytagorasa, Platona i ascezy Esseńczyków. (...)
W wieku III występują na widownię Neoplatończycy (których ojcami są Ammonius Sakkas +243 i Plotinus +261), systematycznie zwalczający chrystyanizm. Jamblichus (+330) idealizuje Pytagorasa i robi zeń nadludzkiego bohatera, przypisuje mu niepokalany sposób życia, dar czynienia cudów i znajomość tajemnic serca ludzkiego, a to w tym celu, aby poganizmowi dać osobistość równorzędną z Chrystusem. To samo czyni Porphyrius (+304 w Rzymie), który nadto w swem dziele „Przeciwko chrześcijanom" (ksiąg 15), dochowanem w urywkach, napada bezpośrednio na chrystyanizm, zapewne wyznawany przezeń w młodości. Podnosi stare przeciw niemu zarzuty, powielekroć zbite przez apologetów. Wszystko, co dotąd napisano przeciw wierze Chrystusowej, zebrał w swej elukubracyi „Pełne prawdy mowy" (393 r.) Hierokles, namiestnik Bitynii, wielki prześladowca chrześcijan za Dyoklecyana. Przeprowadza on niepochlebne porównanie pomiędzy Chrystusem i Apoloniuszem i w bezwstydny sposób spotwarza Zbawiciela.
Przeciwko owym napaściom bezwstydnego szyderstwa i pseudo-filozoficznego rozumowania występowali liczni chrześcijańscy apologeci, broniąc w sposób pełen godności prawdy chrześcijańskiej."

Jeszcze o neoplatonizmie ks. Marian Banaszak – "Historia Kościoła Katolickiego":

"Liczbowy wzrost Kościoła, widoczny w każdej części rozległego cesarstwa rzymskiego, niepokoił tych, którzy widzieli upadek jego świetności. W okresie 10 lat anarchii przed Dioklecjanem (284-305) utwierdzili się oni w przekonaniu, że oprócz wrogów zewnętrznych, Persów i barbarzyńców, chrześcijanie także przyczyniają się do upadku państwa przez rozbijanie jego spoistości wewnętrznej, dziś powiedzielibyśmy, ideologicznej. Walkę z nauką chrześcijańską prowadzi więc grupa neoplatoników w dziedzinie filozofii. Nie pomaga obrona pisarzy chrześcijańskich. Cesarz Dioklecjan włącza motywy walki neoplatoników do swoich przyczyn politycznych i dokonuje krwawej konfrontacji sił pogańskiego jeszcze cesarstwa z wewnętrzną mocą Kościoła."

I kardynał Hergenrother w "Historii powszechnej Kościoła katolickiego":

"Nowoplatończycy uosabiali religię współczesnych pogan wykształconych. Odrzucali oni dawny ciemny politeizm, starali się pogodzić jedność istoty najwyższej z niezliczoną liczbą bogów, geniuszów, bohaterów, uważając wszystkie te bóstwa za istoty pośrednie; usiłowali usunąć sprośności mitów przez allegoryczne ich tłómaczenie i przekształcić naukę moralności, po części wyrzucając z niej fatalizm, po części przekształcając ją w duchu chrześcijańskim. Wśród tych filozofów ujawniał się prąd podwójny. Jedni z nich byli wręcz przeciwni chrześcijaństwu, jak P r o k l u s, który odrzucał stanowczo stworzenie świata z niczego, jak mówcy Libaniusz i Himeryusz, jak historycy Eunapiusz i Zosimus, zwalczający chrześcijan współczesnych, z powodu ich nienawiści względem pogan, albo też, jak większość filozofów z Aleksandryi, Aten i Azyi Mniejszej, występujących przeciwko samej nauce chrześcijańskiej. Drudzy natomiast, których uważać można za synkretystów, dążyli do porozumienia, do zewnętrznego zlania się i usunięcia różnic pomiędzy nauką nowoplatońską, a chrześcijańską i starali się wytknąć drogę pośrednią pomiędzy dwiema religiami. (...)
18) Uczeni pogańscy opierali się przede wszystkiem na następujących dowodach: 1) Rozmaitość zasad religijnych jest dziełem Boga i jest niezbędną do rozwoju prawdziwej religii. Ku prawdzie wiodą drogi rozmaite, a ponieważ w sprawach boskich nie ma w ogóle żadnej pewności, przeto najlepiej trzymać się religii odziedziczonej. Filozof zaś winien wznosić się ponad wszystkie te objawy religii (Symmachus, Proklus."

Tyle w temacie Eckharta i neoplatonizmu.

Jest bardzo znaczące, że broni pan bluźniercy pseudo-Dionizego oraz Eckharta, którego herezja stała się tak głośna, że aż papież musiał potępić jego tezy. Zacytowałem wyżej pseudo-Dionizego i czekałem, że się pan oburzy na jego bluźnierstwo. Pan jednak przyznał się do jego słów twierdząc, że to "jeden z piękniejszych cytatów z Pseudo-Dionizego :-)" i że "jest to po prostu teologia apofatyczna." Negację Boga osobowego można oczywiście nazwać teologią apofetyczną albo gnosis (wiedza), ale nie zmienia to faktu, że jest to bluźnierstwo i akt niewiary w kontekście nauki Kościoła. To, że bluźnierstwo jest dla pana "jednym z najpiękniejszych cytatów" mnie nie oburza, bo każdy ma prawo do własnej drogi (wolność wyboru), ale pan miesza to z Kościołem i arogancko upiera się, że tak trzeba.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #2348 dnia: Kwiecień 05, 2020, 07:24:51 am »

Cytuj
Filozofia chrześcijańska to po prostu wnioskowanie na nienaruszalnym fundamencie objawienia nadprzyrodzonego (Pismo Święte) i Ojców Kościoła.

Oczywiście nie. Skoro już się przerzucamy cytatami, to odpowiem Panu jednym, który wydaje mi się bardzo trafny:

Biorąc to wszystko pod uwagę* trudno nie przyznać, że odnowienie przez  Tomasza  z  Akwinu  filozofii  realistycznej  stanowiło  dla  cywilizacji  łacińskiej  punkt zwrotny  i  otwarcie  źródła  ożywczej  myśli.  Jest  wprawdzie  faktem,  że  później  metafizykę Tomasza częściej wiązano z teologią, w której pełniła rolę „służebnicy” (ancilla theologiae), ale jest też faktem, że metafizyka Tomasza to autonomiczny sposób filozofowania.  Autonomizm ten przejawia się w tym, iż filozofia w punkcie wyjścia oraz w uzasadnianiu swych twierdzeń nie odwołuje się ani do Objawienia, ani do wyników nauk przyrodniczo-matematycznych. (...) Podstawą filozofii św. Tomasza jest przede wszystkim dziedzictwo realistycznej filozofii Arystotelesa, czyli –jak zauważa Gilson –dziedzictwo myśli: „[...] człowieka, dla którego nie istniało  objawienie  chrześcijańskie,  ani  nawet  objawienie  żydowskie.  Jeśli  tomizm  uściślił, uzupełnił, oczyścił arystotelizm, to wcale nie za pomocą odwoływania się do wiary, lecz dzięki temu,  że  bardziej  prawidłowo  i  wyczerpująco  niż  sam  Arystoteles –wyprowadził  wnioski zawarte implicite w jego założeniach. Właściwie ze stanowiska spekulacji filozoficznej tomizm jest  tylko  racjonalnie  poprawionym  i  trafnie  uzupełnionym  arystotelizmem. Lecz  aby  go uczynić  prawdziwym,  św.  Tomasz  nie  potrzebował  chrzcić  arystotelizmu,  tak  jak  nie potrzebowałby chrzcić samego Arystotelesa, by się z nim porozumieć. Dysputa filozoficzna jest bowiem rozmową pomiędzy człowiekiem a człowiekiem, nie zaś pomiędzy człowiekiem a chrześcijaninem [...]. Jeśli jakaś filozofia jest prawdziwa, to może być taka tylko o tyle, o ile jest racjonalna. Jeśli jednak zasługuje na miano racjonalnej, to nie dlatego, że jest chrześcijańska”.

Filozofia, którą proponuje Tomasz, nie dlatego jest dobra, że jest chrześcijańska, lecz dlatego,że odkrywana w niej „prawda o świecie i człowieku nie sprzeciwia się prawdzie” (nie rodzi  dwóch  prawd),  którą  człowiek  może  posiąść także na  drodze  Objawienia.  Stąd, w przekonaniu Tomasza,  im  prawdziwsza  będzie  filozofia,  tym  bardziej  będzie  filozofią chrześcijańską i nie ma w tym żadnego paradoksu ani sprzeczności.


(https://rezerwat.muzarp.poznan.pl/fotki/files/files/BLASK%20CHRISTIANITATIS/Czy%20sw.%20Tomasz%20z%20Akwinu%20ochrzci%C5%82%20Arystotelesa_4.pdf)

A to może i drugi, z książki już cytowanej:

Zadaniem filozofji jest badanie na podstawie zasad rozumowych, drogą myślenia wnioskującego, tych prawd, które może zbadać i uzasadnić rozum światłem swem czysto przyrodzonem. Pod tym względem pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło. Atoli w Objawieniu chrześcijańskim uzyskała filozofia wyższe światło przewodnie, które jej przyświecało jak gwiazda i utrzymywało ją w kwestiach zasadniczych na drodze prawdy. (...) Nie jakoby odtąd wykluczony był wszelki błąd na polu filozofii. (...) Objawienie bowiem nie daje bezpośredniej oczywistości ani co do swych nauk, ani co do ich uzasadnienia, a jeszcze mniej co do wszystkich zagadnień czysto filozoficznych.

(Stockl, Weingartner, "Historia filozofii", str. 114).

*

Ale nawet gdyby było tak, że filozofia chrześcijańska to jedynie "wnioskowanie z Pisma i Ojców / Tradycji", to wnioskowanie to prowadzone musiałoby być przy pomocy narzędzi filozoficznych [sylogizmów, logiki, pojęć bytu, relacji, przypadłości, substancji itd.], te zaś zaczerpnięte musiały być - w naszym kręgu kulturowym, bo nie działo się to w Indiach czy Chinach - z Grecji i Rzymu, o ile w ogóle mielibyśmy nadal mówić o filozofii, a nie o teologii czy po prostu literaturze pobożnościowej. Na przykład Żydzi czasów Starego Przymierza takiej pojęciowości nie mieli i nie używali, może zaczęli gdzieś w czasach późnego hellenizmu. Również i Ewangelie co do zasady nie korzystają z tego języka i nie rozważają ani wszystkich problemów filozofii, ani w tych kategoriach, o których mowa. To nic złego: tak samo jak niczym złym nie było właśnie owo rozważanie.


* - "to wszystko". Otóż wcześniej było napisane, że ta filozofia (realistyczno-arystotelesowska) miała bronić Kościoła i cywilizacji przed prądami "gnostycznymi", wspieranymi - być może nieświadomie - przez część filozofów chrześcijańskich, posługujących się filozofią "platońsko-plotyńską". I teraz: cokolwiek sądzić o filozofii Platona i neoplatoników, to w każdym razie taka opozycja miałaby sens. U Pana wygląda to zaś tak, że albo nie odróżnia Pan neoplatonizmu od np. arystotelizmu, albo uważa Pan to rozróżnienie za nieistotne, bo odrzuca Pan całą filozofię. I to jest niepojęte. Ale nawet gdyby taka perspektywa sama w sobie była prawdziwa, uzasadniona, to z pewnością nie znajdzie jej Pan w nauczaniu Kościoła: znajdzie Pan pewne pamiątki polemik z tymi czy innymi poglądami a to neoplatoników, a to stoików, a to arystotelików, nie znajdzie Pan jednak żadnych dokumentów rangi magisterialnej i prawdopodobnie niewiele (jeżeli w ogóle jakieś) typu "historia myśli chrześcijańskiej", w których wyrażony byłby Pański pogląd, czyli taki, jeżeli dobrze rozumiem, że filozofia grecko-rzymska całościowo wniosła więcej szkody niż pożytku i że lepiej byłoby nam bez niej niż z nią. Podejrzewam, że niejednego z XIX-wiecznych papieży, promujących tomizm itd., przyprawiłby Pan o niemałe palpitacje serca.

Panu się historia Kościoła jawi jako historia wojny pomiędzy chrześcijaństwem a złowrogą filozofią antyczną, w której to wojnie, co z wielkim zapewne bólem należy przyznać, niektórzy szacowni nawet ludzie Kościoła dość często dawali się omamić złudzeniom philosophii. Osobliwy zaiste pogląd.

Z "Aeterni Patris":

„Nauka Zbawiciela – jak świadczy Klemens z Aleksandrii – jest sama w sobie doskonała i nie zawiera w sobie żadnego braku, ponieważ jest mocą i mądrością samego Boga. Filozofia grecka zaś, zbliżając się do prawdy, nie czyni jej wprawdzie silniejszą, niemniej, z tej racji że osłabia wymierzone przeciw niej argumenty sofistów i niweczy podstępne zasadzki zastawione przeciwko prawdzie, zasłużyła sobie na nazwę ogrodzenia i wału ochronnego winnicy wiary” (13).

Rzeczywiście – tak, jak nieprzyjaciele imienia katolickiego, gdy mają przystąpić do walki z religią, sięgają po oręż zbrojny głównie do różnych systemów filozoficznych, tak też i obrońcy nauk natchnionych wydobywają wiele narzędzi właśnie z zasobów filozofii, za pomocą których mogą skutecznie bronić prawd objawionych. I bynajmniej nie należy oceniać zwycięstw, jakie wiara chrześcijańska odnosi w tej walce, jako mniej zaszczytne z tego to niby powodu, że broń przeciwników wiary, przygotowaną w oparciu o sprawności rozumu ludzkiego do szkodzenia jej, ten sam rozum skutecznie i sprawnie odbija.


***

Co do ks. F. Sawickiego, którego raczył Pan nazwać "księdzem-modernistą", no to cóż: świadczy to o tym, że miota Pan oskarżeniami na prawo i lewo bez ładu i składu. Podejrzewam, że ślady infiltracji modernistycznej dojrzałby Pan także u takiego np. św. Bonawentury, w którego "O wiedzy Chrystusa" i "O tajemnicy Trójcy" tak co 3-4 strony są odnośniki do Arystotelesa. Prawda, że zwykle jako przypisy dodane przez redakcję, ale po prostu dlatego, że święty odnosi się (aprobatywnie i użytkowo) do określonych pojęć i fragmentów z Arystotelesa. Anyway, książkę ks. Sawickiego może sobie Pan zakupić w Te Deum: https://www.tedeum.pl/tytul/1071,U-zrodel-chrzescijanskiej-mysli-Sw-Augustyn-sw-Tomasz-z-Akwinu-mistrz-Eckhart. Może sobie też Pan przeczytać wycinki z niego wymierzone, no jakże nieoczekiwanie, w modernizm: http://www.ultramontes.pl/sawicki_balwochwalstwo.htm -- -- -- http://www.ultramontes.pl/sawicki_religia_nowoczesna.htm.

Co do wymienionych cytatów na temat Eckharta: jak Pan zauważył, bulla papieska potępiała pewne konkretne twierdzenia przypisywane Eckhartowi. Tylko te twierdzenia i nie inne. Tylko te najbardziej ewidentnie wątpliwe czy błędne. Nie potępiała całej reszty takich choćby "Kazań", która jest oczywiście wielokrotnie większa niż zestaw owych 26 zdań (z których kilka i tak uznano za nie-heretyckie, a jedynie wątpliwe). Nie napisano tam nawet nic w rodzaju: "Te zdania wybraliśmy jako rażące przykłady, ale w zasadzie ich sens w kółko powtarza się we wszystkich wywodach naszego biednego brata" ani "Niemniej cały duch kazań naszego brata jest złowieszczy", ani nic podobnego. Po prostu normalna, precyzyjna, typowa dla dawnego Kościoła procedura, polegająca na wypisaniu problematycznych stwierdzeń.

Zatem dokonuje Pan manipulacji. Zaś większość zacytowanych przez Pana stwierdzeń na temat Eckharta jest zdawkowa i wynika zapewne z powtarzania ogólnikowych, obiegowych sądów (w istocie głębsze badania nad Eckhartem to dopiero końcówka XIX wieku i wiek XX). Znamienne zresztą, że jakoś trudniej Panu o cytaty, w których renomowane postaci Kościoła z werwą równą Pańskiej atakowałyby Pseudo-Dionizego, no proszę. A tym bardziej via negativa jako taką. Na przykład u wspomnianych Stockla i Weingartnera, już mi się nie chce przepisywać, jest kilka razy podkreślone, że mimo specyficznego języka Ps.Dionizy pozostaje teistą, że co prawda próbowano go interpretować na sposób emanacjonistyczno-panteistyczny, ale to nadużycie itd.

Cytuj
Dobrze pan wie, że nie o tym jest dyskusja, tylko o szkodliwości filozofii greckiej w tym wszystkim, w czym zaprzecza ona Pismu Świętemu i Ojcom Kościoła.

Oczywiście nie o tym. Powiedzenie, że "filozofia grecka jest w takim zakresie szkodliwa, w jakim zaprzecza Pismu i Ojcom" to jest truizm, banał, przynajmniej na tym forum powinno tak być. Jest to niejako tautologia. Problem jest inny: Pan zdaje się uważać, że w tym wszystkim, w czym NIE zaprzecza, to jest nieistotna. Pan autentycznie zachowuje się jak ów przywódca muzułmański, który po zdobyciu jakiegoś miasta i jego biblioteki, miał (rzekomo, bo z tego, co pamiętam, historyjka nie jest udokumentowana rzetelnie, ale mniejsza o to) powiedzieć: "jeżeli te księgi zawierają coś przeciw Koranowi, to należy je spalić; jeżeli zaś są zgodne z Koranem, to również należy je spalić, bo nie są potrzebne".

No i Pan dokładnie taką logiką się kieruje. Pisze Pan:
Cytuj
użycie przez chrześcijańskich myślicieli terminów filozoficznych, cytatów albo nawet konstrukcji myślowych przeciw filozofii greckiej nie może świadczyć o przyjęciu jej tez, czego jakby nie rozumieją propagatorzy filozofii

- a nie mieści się Panu w głowie, że można tych terminów i konstrukcji używać autonomicznie, do budowania systemu filozoficznego niesprzecznego z Objawieniem, choć nie wynikającego zeń wprost. I nie ma co tworzyć jakichś lichych analogii z hehe-"filozofią słowiańską", jak to uczynił Pan wyżej, bo jest jasne, że nie chodzi ot, tak, o używanie sobie greckich słów, tylko o używanie terminów filozoficznych mających pewne znacznie i stosowanych w określonych kontekstach. Celem jest zaś poznanie przedmiotu wiary dokładniej, jak to było ujęte w jednym z wcześniejszych "moich" cytatów. Zresztą, z tym przedmiotem wiary to i tak tylko w takim zakresie, w jakim mówimy o filozofii Boga. Są też przecież inne działy filozofii.

***

A ponieważ dyskusja zaczęła się nawet nie od oceny samej filozofii, lecz od sensu jej uczenia, to powiem coś, co już pewnie wyda się Panu apogeum pogańskiego mędrkowania i niepoważnej "mądrości świata tego", umysłowym figlem i zepsuciem ducha, mętną sofistyką, erystyką i dialektyką. Otóż ja po prostu uważam, że na dużą część takich przytaczanych przez Pana gromkich ataków pisarzy chrześcijańskich na kulturę i filozofię antyku, na dużą część tego rodzaju polemik i poglądów - należy po prostu patrzeć z dystansem. I nieco je relatywizować, owszem. Biorąc pod uwagę kontekst, jakim była konieczność chronienia wiary przez atakami, co prowadziło do uskrajniania i wyostrzania postaw (chrześcijan), biorąc pod uwagę to, że przynajmniej u części naszych apologetów działał jeszcze czynnik nagłego przeskoku od bądź co bądź ludzkich i nieraz już jałowych teorii pogańskich do ożywczego chrześcijaństwa, co również skłaniało do kontrastowania. I tyle. Pomijam tu konkretne spory o szczegółowe kwestie, mówię tu o ogólnym nastawieniu, o różnych brutalnych figurach retorycznych stosowanych przez np. Tertuliana. Więcej np. tu: https://pwtw.pl/wp-content/uploads/wst/20-1/St%C4%99pie%C5%84.pdf - oraz http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Collectanea_Philologica/Collectanea_Philologica-r1995-t1/Collectanea_Philologica-r1995-t1-s61-73/Collectanea_Philologica-r1995-t1-s61-73.pdf.

To nie znaczy, że dziś, kiedy kurz opadł, należy bez żadnej subtelności reprodukować te filipiki i wnioskować z nich, że biblioteki należy oczyścić z dzieł antycznych albo zarzucić studiowanie logiki stoików. W istocie zrozumiano to już w czasach rozkwitu średniowiecza, o czym była mowa wcześniej. Pan naturalnie musi uznawać to (studiowanie ksiąg mistrzów greckich i budowanie na ich podstawie średniowiecznych systemów) za w najlepszym razie zbędne, a w najgorszym - za ślepą ścieżkę i "zdradę Ojców". Pozwolę sobie pozostać przy zdaniu odrębnym.

Cytuj
A pana tanie chwyty są bardzo czytelne, niech pan nie myśli, że pozostaje to niezauważone. Na link nie kliknę, więc nie wiem, co tam jest, ale wiadomo, że wybrał pan coś odpowiednio "zdrożnego". Jaką trzeba mieć mentalność, żeby wyszukiwać w sieci "zdrożne" treści, kojarzyć je z rozmówcą i krytykować treści, jakby były poglądami rozmówcy. Nie zasługuje pan na poważne traktowanie.

To już kuriozum. Miota Pan - nie mając żadnych kompetencji do wyrażania takich ocen, podobnie zresztą jak i ja, mając jedynie swój rozum - wobec dyskutanta oskarżeniami o herezję, bluźnierstwo, gnostycyzm, odpadnięcie od wiary i podpadanie pod potępienia soborów; a jest Pan bardzo oburzony tym, że dyskutant bynajmniej nie przypisuje Panu czyichś poglądów, a jedynie pozwala sobie na zauważenie, że widział podobne tezy w takim-owakim miejscu. "Krytykować treści, jakby były poglądami rozmówcy" - nonsens, w ogóle nie podjąłem krytyki p. Richarda Ibranyi, do którego strony wiedzie ów link. Ot, po prostu stwierdziłem, że tego rodzaju anty-filozoficzne poglądy są pewnym marginesem na łonie katolicyzmu (co samo w sobie jeszcze niczego nie przesądza, choć jakąś tam poszlaką może i jest).

Cytuj
Komu mam wierzyć, Janowi XXII czy jakiemuś księdzu-moderniście? Oto fragment bulli (półautomatyczne tłumaczenie z angielskiego):

Normalne tłumaczenie na polski jest np. w wydaniu "Kazań" z końca lat 90-tych, w tłumaczeniu W. Szymony, jako dodatek. Wystarczy czytać z uwzględnieniem bulli i tyle. W konkretnych kazaniach są nawet przypisy typu "To zdanie zostało uznane za...".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 05, 2020, 13:04:58 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Albertus
rezydent
****
Wiadomości: 282

« Odpowiedz #2349 dnia: Kwiecień 05, 2020, 17:35:45 pm »

W temacie filozofii, niedługo ma wyjść najnowsza książka dr. E. Michael'a Jones'a, która jak sam autor twierdzi jest jego opus magnum, pt. "Logos rising. A history of ultimate reality." Opisując tą książkę mówił, że to nie przypadek, że chrześcijaństwo się rozwinęło właśnie w Europie, na gruncie filozofii greckiej. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wg niego myśliciele greccy dzięki swojej filozofii potrafili dojść tak daleko jak tylko może umysł ludzki bez Objawienia w poznawaniu prawdy, Logosu. Ale doszli do pewnego muru, którego nie mogli przeskoczyć, dopiero św. Jan ze swoim stwierdzeniem "Na początku był Logos, i Logos był Bogiem" dokonał tego ostatniego kroku. Myślę, że to może być bardzo ciekawa lektura, mam nadzieję, że wyjdzie w Polsce.
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2350 dnia: Kwiecień 07, 2020, 23:16:57 pm »

Cytuj
Filozofia chrześcijańska to po prostu wnioskowanie na nienaruszalnym fundamencie objawienia nadprzyrodzonego (Pismo Święte) i Ojców Kościoła.

Oczywiście nie. Skoro już się przerzucamy cytatami, to odpowiem Panu jednym, który wydaje mi się bardzo trafny:

Biorąc to wszystko pod uwagę* trudno nie przyznać, że odnowienie przez  Tomasza  z  Akwinu  filozofii  realistycznej  stanowiło  dla  cywilizacji  łacińskiej  punkt zwrotny  i  otwarcie  źródła  ożywczej  myśli.  Jest  wprawdzie  faktem,  że  później  metafizykę Tomasza częściej wiązano z teologią, w której pełniła rolę „służebnicy” (ancilla theologiae), ale jest też faktem, że metafizyka Tomasza to autonomiczny sposób filozofowania.  Autonomizm ten przejawia się w tym, iż filozofia w punkcie wyjścia oraz w uzasadnianiu swych twierdzeń nie odwołuje się ani do Objawienia, ani do wyników nauk przyrodniczo-matematycznych. (...)

Czy rzeczywiście Tomasz NIE odwołuje się do Objawienia? Niech odpowie sam:

„Po drugie, błąd powstaje, jeśli w sprawach wiary rozum ma pierwszeństwo przed wiarą, a nie wiara z rozumu, do tego stopnia, że ​​człowiek byłby skłonny uwierzyć tylko temu, co rozumiałby rozumem, kiedy powinno być odwrotnie (...).
Odpowiada się: tam, gdzie poszukiwana jest wiara, argumenty przeciwne wierze i te, które starają się mieć nad nią pierwszeństwo, są odrzucane, ale nie te, które w odpowiedni sposób za nią podążają”
(„De Trinitate”).

„Rozum przyrodzony bowiem nie może być sprzeczny z prawdą wiary, jak to wykazaliśmy powyżej [I, 7]. W szczególny zaś sposób można przekonać przeciwnika prawdy wiary powagą Pisma Świętego potwierdzoną przez Boga — ponieważ w to, co przewyższa rozum, wierzymy tylko dlatego, że objawił to Bóg. Należy jednak dla ukazania tego rodzaju prawdy wprowadzać argumenty prawdopodobne celem ćwiczenia wiernych i dania im pomocy. (...)
Zamierzając więc postępować w powyższy sposób, spróbujemy najpierw ukazać tę prawdę, którą wyznaje wiara i bada rozum, wprowadzając dowody ścisłe i racje prawdopodobne.”
(Summa Contra Gentiles)

I przykład, jak Tomasz opiera się właśnie na Objawieniu:

„I dlatego mówi Apostoł w Liście do Rzymian 10, [8]: „Słowo to jest blisko ciebie, w twoim sercu i na twoich ustach. Jest to słowo wiary, którą głosimy". Lecz ponieważ przewyższa ono rozum, wydaje się niektórym sprzeczne. A jest to niemożliwe. Zgadza się z tym także powaga Augustyna, który tak mówi w II księdze Dosłownego wykładu Księgi Rodzaju. „To, co prawda wyjawi, nie może być w żaden sposób sprzeczne ze świętymi księgami czy to Starego, czy Nowego Testamentu"14.
Widać z tego w sposób oczywisty, że jakiekolwiek argumenty poda się przeciw prawdom wiary, nie można ich prawidłowo wyprowadzić z pierwszych zasad wlanych w naturę i znanych przez się. Stąd też nie mają one siły dowodowej, lecz albo są argumentami prawdopodobnymi, albo sofistycznymi. I tylko do takich można je sprowadzić.”
(Summa Contra Gentiles)

A zatem Tomasz potwierdza to, co napisałem wyżej, że „filozofia chrześcijańska to po prostu wnioskowanie na nienaruszalnym fundamencie objawienia nadprzyrodzonego (Pismo Święte) i Ojców Kościoła.”

Cytat: Adimad
"Podstawą filozofii św. Tomasza jest przede wszystkim dziedzictwo realistycznej filozofii Arystotelesa, czyli –jak zauważa Gilson –dziedzictwo myśli: „[...] człowieka, dla którego nie istniało  objawienie  chrześcijańskie,  ani  nawet  objawienie  żydowskie.  Jeśli  tomizm  uściślił, uzupełnił, oczyścił arystotelizm, to wcale nie za pomocą odwoływania się do wiary, lecz dzięki temu,  że  bardziej  prawidłowo  i  wyczerpująco  niż  sam  Arystoteles –wyprowadził  wnioski zawarte implicite w jego założeniach. (...)”.
(https://rezerwat.muzarp.poznan.pl/fotki/files/files/BLASK%20CHRISTIANITATIS/Czy%20sw.%20Tomasz%20z%20Akwinu%20ochrzci%C5%82%20Arystotelesa_4.pdf)

A to może i drugi, z książki już cytowanej:

Zadaniem filozofji jest badanie na podstawie zasad rozumowych, drogą myślenia wnioskującego, tych prawd, które może zbadać i uzasadnić rozum światłem swem czysto przyrodzonem. Pod tym względem pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło. Atoli w Objawieniu chrześcijańskim uzyskała filozofia wyższe światło przewodnie, które jej przyświecało jak gwiazda i utrzymywało ją w kwestiach zasadniczych na drodze prawdy. (...) Nie jakoby odtąd wykluczony był wszelki błąd na polu filozofii. (...) Objawienie bowiem nie daje bezpośredniej oczywistości ani co do swych nauk, ani co do ich uzasadnienia, a jeszcze mniej co do wszystkich zagadnień czysto filozoficznych.
(Stockl, Weingartner, "Historia filozofii", str. 114).

Papier przyjmie wszystkie ogólniki. Ale gdzie autor podaje dowody? Dowodów na powyższe twierdzenia nie widać. Natomiast są jasne dowody przeciw twierdzeniu, że  „pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło. Atoli w Objawieniu chrześcijańskim uzyskała filozofia wyższe światło przewodnie”. Pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło tylko u tych, którzy nie uwierzyli nauce Chrystusa i pozostali przy filozofii greckiej. Bo nie da się uwierzyć w Chrystusa tak, by ta wiara nic nie zmieniła w wyznawanej filozofii. Wynika to z tego, że:

Platon nauczał o Stwórcy, ale sugerował wyższe od niego idee. Stwórcę wziął od Żydów i zmieszał to, wiele na to wskazuje, z egipskimi emanacjami. Za tym poszli gnostycy, którzy Stwórcę uznali za podrzędnego boga, któremu należy się sprzeciwiać. Jest to nie do pogodzenia z Objawieniem danym Kościołowi, gdzie Stwórca mówi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. Czyli: Jestem Tym, którego naturą jest wieczne istnienie - jako Samoświadomość, skoro mówi „Jestem”. Czyli wiecznie istniejący Byt osobowy. Bóg objawia też: „Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga” (Izaj. 44,6). Tymi słowy Bóg osobowy obala wszystkie ludzkie wymysły o jakimś nieosobowym absolucie, ideach, emanacjach będących rzekomo ponad Stwórcą. Pan Jezus objawił pełniej tę prawdę, że Jego Ojciec i zarazem Bóg Starego Testamentu (Jana 5,45; Mar. 9,4-7), jest Osobą (Mar. 13,32; Jana 8,17-18; 12,28). Dlatego nauka Platona i neoplatonizm jest nie do pogodzenia z Objawieniem. Nie tylko dlatego. Platon nauczał też, że Stwórca ma obok siebie wieczną materię. W ten sposób Platon głosił dwa absoluty, idee i materię. To z kolei zaprzecza Objawieniu w tej części, która mówi, że Bóg stworzył świat z niczego. Platon nauczał o preegzystencji dusz, co znowu przeczy temu, że człowiek stał się duszą żyjącą w chwili stworzenia go w Edenie. Platon nauczał o reinkarnacji, co niweczy naukę Objawienia o jednym życiu i Sądzie Ostatecznym w oparciu o wierność lub niewierność Jezusowi. Itd. Gdy wyznawca Platona przyjmował Prawdę Objawioną, musiał odrzucić te podstawy filozofii swego dawnego mistrza. A zatem twierdzenie, że „pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło w filozofii jest absurdalne. Nic nie zmieniło jedynie u niewierzących w Objawienie.

A filozofia Arystotelesa? Arystoteles nauczał, że istnieje wprawdzie absolut duchowy, rozum, ale ani nie jest osobowy, ani nie rządzi światem, ani nie stworzył świata, kosmosu, bo świat jest wieczny. Absolut jedynie wprawił go w ruch (!). Z kolei ludzki rozum filozof dzieli na czynny i bierny i ten czynny uważa za wieczny z natury. „Ów umysł czynny opisany jest jako wieczny, zawsze czynny, zawsze w akcie, co sprawia, że wygląda on jak rodzaj Boga czy część Boga. (...) Nie ma u Arystotelesa śladu nauki o nieśmiertelności duszy, mimo wzmianek o owym czynnym umyśle, wydaje się nawet pewne, że dusza ludzka, podobnie jak wszystkie inne formy, rozpływa się po śmierci w nicość” (Bocheński, „Zarys historii filozofii”). Czy da się to pogodzić z Objawieniem? Którą z powyższych nauk? Platońskiego Demiurga, który nie stworzył materii? Chrześcijańskie Objawienie obaliło te fundamentalne nauki filozofów pogańskich. Gdy więc ktoś pisze, że „pojawienie się chrześcijaństwa nic nie zmieniło. Atoli w Objawieniu chrześcijańskim uzyskała filozofia wyższe światło przewodnie”, to po prostu mija się z faktami.

Pozostałe szkoły filozofii greckiej jeszcze bardziej odbiegają od Objawienia, więc nawróceni na chrystianizm wyznawcy tych szkół musieli porzucić jeszcze więcej błędnych nauk. Co się z ich filozofii  ostaje w aspekcie teologicznym?

I teraz, co zrobił Tomasz z Akwinu? Wziął np. od Arystotelesa argumenty dowodzące istnienia boga nieosobowego i zastosował je, by udowodnić istnienie Boga osobowego. Czyli użył filozofii greckiej przeciw filozofii greckiej (która neguje Boga osobowego jako Absolut). A oto przykład, jak Tomasz rozprawia się z nurtami materialistycznymi filozofii greckiej:

„Celem pierwszego ruchu jest pierwsza przyczyna ruchu, która porusza jako przedmiot pragnienia. Tym zaś jest Bóg. Bóg więc nie jest ani ciałem, ani mocą w ciele. (...)
Z tą dowiedzioną prawdą zgadza się boski autorytet. Powiedziano bowiem w Ewangelii Św. Jana 4, [24]: „Bóg jest duchem, potrzeba więc, aby czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie". Powiedziano też w 1 Liście do Tymoteusza 1, [17]: „Królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, samemu Bogu", oraz w Liście do Rzymian 1, [20]: „Niewidzialne przymioty Boże stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła". To bowiem, co poznajemy nie wzrokiem, lecz intelektem, jest niecielesne. W ten sposób obala się błąd pierwszych filozofów przyrody, którzy przyjmowali tylko przyczyny materialne, takie jak ogień lub woda i tym podobne; twierdzili też, że pierwsze zasady rzeczy są ciałami i nazywali je bogami. (...) Przyjmowali oni także, że Bóg jest złożony z czterech elementów i przyjaźni. Rozumiemy przez to, że przyjmowali, iż Bóg jest ciałem niebieskim. Spośród starożytnych jeden tylko Anaksagoras zbliżył się do prawdy, przyjmując, że istnieje intelekt, który wszystko porusza. Tą prawdą obala się także poglądy pogan, którzy idąc za wyżej wspomnianymi błędami filozofów, przyjmowali, iż bogami są owe elementy świata i zawarte w nich siły, jak słońce, księżyc, ziemia, woda i tym podobne.”
(Summa Contra Gentiles)

Cytat: Adimad
Co do wymienionych cytatów na temat Eckharta: jak Pan zauważył, bulla papieska potępiała pewne konkretne twierdzenia przypisywane Eckhartowi. Tylko te twierdzenia i nie inne. Tylko te najbardziej ewidentnie wątpliwe czy błędne. Nie potępiała całej reszty takich choćby "Kazań", która jest oczywiście wielokrotnie większa niż zestaw owych 26 zdań (z których kilka i tak uznano za nie-heretyckie, a jedynie wątpliwe). Nie napisano tam nawet nic w rodzaju: "Te zdania wybraliśmy jako rażące przykłady, ale w zasadzie ich sens w kółko powtarza się we wszystkich wywodach naszego biednego brata" ani "Niemniej cały duch kazań naszego brata jest złowieszczy", ani nic podobnego. Po prostu normalna, precyzyjna, typowa dla dawnego Kościoła procedura, polegająca na wypisaniu problematycznych stwierdzeń.

Aha. Przywróćmy chwałę wszystkim odstępcom, o których nie napisano "nic w rodzaju" tego, co pan wyżej napisał. Ciekawy sposób widzenia świata. Najlepszym autorytetem jest ten, kto głosił satanistyczne tezy, ale pod groźbą się ich zaparł. Czytajmy jego kazania, które wygłaszał przed zaparciem się, gdy mówił z ducha antychrysta.

Cytat: Adimad
Zatem dokonuje Pan manipulacji. Zaś większość zacytowanych przez Pana stwierdzeń na temat Eckharta jest zdawkowa i wynika zapewne z powtarzania ogólnikowych, obiegowych sądów (w istocie głębsze badania nad Eckhartem to dopiero końcówka XIX wieku i wiek XX). Znamienne zresztą, że jakoś trudniej Panu o cytaty, w których renomowane postaci Kościoła z werwą równą Pańskiej atakowałyby Pseudo-Dionizego, no proszę. A tym bardziej via negativa jako taką. Na przykład u wspomnianych Stockla i Weingartnera, już mi się nie chce przepisywać, jest kilka razy podkreślone, że mimo specyficznego języka Ps.Dionizy pozostaje teistą, że co prawda próbowano go interpretować na sposób emanacjonistyczno-panteistyczny, ale to nadużycie itd.

Udokumentowałem wystarczająco Eckharta. Bullę ocenił pan jako zbyt zdawkową, więc pod wpływem pana autorytetu bulla upadła. Powinien pan jednak zrozumieć, że ten huk to nie była bulla, tylko upadek opinii pana i innych zwolenników ducha Eckharta.

Cytat: Adimad
Cytuj
Dobrze pan wie, że nie o tym jest dyskusja, tylko o szkodliwości filozofii greckiej w tym wszystkim, w czym zaprzecza ona Pismu Świętemu i Ojcom Kościoła.

Oczywiście nie o tym. Powiedzenie, że "filozofia grecka jest w takim zakresie szkodliwa, w jakim zaprzecza Pismu i Ojcom" to jest truizm, banał, przynajmniej na tym forum powinno tak być. Jest to niejako tautologia. Problem jest inny: Pan zdaje się uważać, że w tym wszystkim, w czym NIE zaprzecza, to jest nieistotna. 

Nie. Pisałem przecież o twierdzeniu Pitagorasa. Wszystkie zdobycze matematyczne, psychologiczne, logika itp. - w tym, w czym nie przeczą Objawieniu - są jak najbardziej wartościowe. Ale one nie potrzebują kontekstu w postaci całej filozofii. Nauczanie filozofii greckiej w postaci całych systemów jest dla niektórych niedojrzałych chrześcijan zabójcze.

Kto ma powołanie do obrony Kościoła, a ma je ktoś ukształtowany doktrynalnie i silny, ten sam pozna systemy filozofii greckiej, zmuszony do tego dyskusjami z hellenami i odstępcami. Niech poznawaniem filozofii zajmują się ludzie pokroju Ireneusza z Lyonu, Hipolita, Epifaniusza z Salaminy, którzy odbijali jej ciosy, i ich naśladowcy, a nie „zwykły” katolik ludowy, który nawet nie wie, po co Chrystus stał się człowiekiem. Mówią takiemu, że Bóg jest w niebie. Ok, jest w niebie. Nagle powiedzą, że Bóg jest niebem. Ok, jest niebem. A ziemia to mama, pachamama. Ok, pachamama – myśli katolik ludowy i nawet nie wie, że właśnie „nawrócił się” na filozofię grecką w jej aspekcie materialistycznym. I tu wkracza pan Adimad i postuluje, żeby jeszcze więcej filozofii greckiej.

Cytat: Adimad
Pan autentycznie zachowuje się jak ów przywódca muzułmański, który po zdobyciu jakiegoś miasta i jego biblioteki, miał (rzekomo, bo z tego, co pamiętam, historyjka nie jest udokumentowana rzetelnie, ale mniejsza o to) powiedzieć: "jeżeli te księgi zawierają coś przeciw Koranowi, to należy je spalić; jeżeli zaś są zgodne z Koranem, to również należy je spalić, bo nie są potrzebne".

Przeciwnie. Jestem zwolennikiem szansy wyboru drogi. Biblioteka pogańska dla pogan, a biblioteka chrześcijańska dla chrześcijan. Bez zmieszania. I bez przymusów szkolnych. A heretyków i ich księgi palili cesarze, z przyczyn politycznych, w obawie przed dezintegracją i rewolucjami. Z tego samego powodu wcześniej cesarze palili chrześcijan i ich księgi.
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2351 dnia: Kwiecień 07, 2020, 23:20:27 pm »


Cytat: Adimad
A ponieważ dyskusja zaczęła się nawet nie od oceny samej filozofii, lecz od sensu jej uczenia, to powiem coś, co już pewnie wyda się Panu apogeum pogańskiego mędrkowania i niepoważnej "mądrości świata tego", umysłowym figlem i zepsuciem ducha, mętną sofistyką, erystyką i dialektyką. Otóż ja po prostu uważam, że na dużą część takich przytaczanych przez Pana gromkich ataków pisarzy chrześcijańskich na kulturę i filozofię antyku, na dużą część tego rodzaju polemik i poglądów - należy po prostu patrzeć z dystansem. I nieco je relatywizować, owszem.

To pan niech je relatywizuje, ale najpierw wypada je poznać. Poleganie na opracowaniach, które polegają na opracowaniach, a te na opracowaniach - a po zapętleniu okazuje się, że źródłem jest np. jeden ignorant lub modernista - to zły pomysł. Wszystko trzeba sprawdzać w źródłach. Dziś nie wyobrażam sobie, żeby mogła się ostać wiara kogoś, kto nie czyta Pisma Świętego wraz z Ojcami Kościoła i starymi Katechizmami. Prawda leży w źródłach wiary. Apostołowie, ich uczniowie i pierwsze pokolenia uczniów - to są pierwszorzędni świadkowie i nauczyciele wiary.

I oto mamy II wiek. Kościół broni się przed bardzo poważnym odstępstwem, które podważa podstawy Objawienia. Siłą negującą Stwórcę i ofiarę Jezusa jest gnostycyzm. Jednym z obrońców Kościoła jest Ireneusz, biskup Lyonu. W swej Patrologii ks. Drączkowski napisał: „Najważniejszy teolog II wieku. Urodził się około 135 roku w Smyrrnie (Azja Mniejsza). We wczesnej młodości słuchał nauk Polikarpa, biskupa Smyrny, który był uczniem apostołów (Euzebiusz, HE IV 14,3-4).” Ujawniając źródła herezji gnostyckiej, Ireneusz rozprawia się z filozofią grecką:

IRENEUSZ Z LYONU, BISKUP (II wiek):

„2. Zresztą nie tylko przywłaszczyli sobie oni pomysły komediopisarzy i głoszą je jako swoje, ale też włączają do swojej doktryny wypowiedzi ludzi, którzy nawet nie mieli o Bogu pojęcia, a określani byli mianem filozofów i tak pozszywali oni to wszystko razem, jakby były to kolorowe skrawki odzieży z jakiejś sterty marnych strzępów i przy pomocy swego przewrotnego sposobu wyrażania się, stworzyć coś na kształt wierzchniego okrycia, które fałszywie przedstawiają jako własne. Usiłują oni w ten sposób przedstawić jakąś nową naukę, ale jedyną rzeczą którą czynią, jest zastępowanie nowymi opowiastkami starych już i nieużytecznych opowieści, pozszywanych z dawnych poglądów, trącących niewiedzą i bezbożnością. Tales z Miletu na przykład powiadał, że woda jest prazasadą i początkiem wszystkich istniejących bytów, to samo więc, co o wodzie, można też powiedzieć o Otchłani. Natomiast poeta Homer nauczał, że to Ocean zrodził bogów oraz że Tetyda jest Matką; oni po prostu pozamieniali ich na Otchłań i Ciszę. Anaksymander zakładał, że Nieskończoność, jako prazasada wszystkich rzeczy, zawiera w sobie jakby w nasieniu początek wszystkiego i że to z niej powstały nieskończone światy: tę teorię przekształcili oni w swoją naukę o Otchłani i Eonach. Z kolei Anaksagoras, do którego przylgnęło określenie „ateista”, nauczał, że istoty żywe powstały z nasion, które spadły z nieba na ziemię: przekształcili to oni w nasienie swojej Matki i uznali, że sami są tym nasieniem; dla tych więc, którzy posługują się zdrowym rozsądkiem, nie oznacza to nic innego, jak tylko to, że są oni bezbożnymi nasionami Anaksagorasa.
3. Od Demokryta i Epikura przejęli cień oraz próżnię i przystosowali je do swojej doktryny. Filozofowie ci byli pierwszymi, którzy mówili o próżni i o atomach, a nazwali je: pierwsze niebytem, a drugie, bytem. Również oni nazywają bytem to, co znajduje się we wnętrzu Pleromy, podobnie jak tamci atomy, niebytem zaś to, co znajduje się poza Pleromą, podobnie jak tamci próżnię. I tak w konsekwencji oni sami, znajdując się poza Pleromą, umieścili siebie w świecie, który nie istnieje. Ponadto, kiedy twierdzą oni, że rzeczy na tym świecie są obrazem rzeczywistości wyższych, przyjmują idee Demokryta i Platona: Demokryt bowiem był pierwszym, który utrzymywał, że wiele rozmaitych form zstąpiło na ten świat z góry; Platon natomiast ze swej strony mówi o materii, o wzorcu i o Bogu. Oni zaś podążając za tymi rozróżnieniami, określili to, co on nazywa ideą i wzorcem, mianem obrazu tych rzeczy, które znajdują się na wysokościach i tak dokonując jedynie zwyczajnej zmiany nazwy, chlubią się oni tym, że są wielkimi odkrywcami, bo wymyślili sobie tego rodzaju fantazje.
4. Utrzymują oni również, że Stwórca powołał do istnienia świat z wcześniej istniejącej materii, ale przed nimi do takiego samego wniosku doszli już Anaksagoras, Empedokles i Platon, natchnieni, jak należy sądzić, przez tę ich Matkę. Nauczają też oni, że wszystkie rzeczy powracają do stanu pierwotnych elementów, z których zostały utworzone i że nawet sam Bóg też podlega temu samemu przeznaczeniu, i tak to, co śmiertelne, nie jest w stanie przyjąć w siebie nieśmiertelności, to, co zniszczalne, niezniszczalności, wszystko to bowiem musi powrócić do swojej naturalnej substancji: taki sam pogląd przyjmują poeci i pisarze stoiccy, którzy się tak nazywają ze względu na nazwę krużganka, a którzy Boga nie znają. Ci zaś, tak samo niewierzący, jak i tamci, wyznaczyli we wnętrzu Pleromy miejsce dla istot duchowych, Przestrzenie Pośrednie dla istot zmysłowych, zaś ziemię dla cielesnych. I utrzymują, że z takim porządkiem rzeczy nawet sam Bóg niczego nie może uczynić, ponieważ każdy ze wspomnianych rodzajów bytów będzie musiał powrócić do tego miejsca, które jest zgodne z jego naturą.
5. Powiadają oni też, że Zbawiciel powstał jako emanacja w taki sposób, iż każdy spośród Eonów dołożył do niego niby kwiat, cząstkę samego siebie. Taka teoria nie wnosi niczego nowego, gdyż podobny przypadek zachodzi u Hezjoda w osobie Pandory, przypisują więc oni Zbawicielowi to samo, co tamten przypisuje jej. W taki to sposób uczynili oni ze Zbawiciela drugą Pandorę, kiedy każdy z Eonów oddał mu to, co miał najlepszego. Co zaś do ich poglądów odnoszących się do jedzenia, że nie sprawia im żadnej różnicy to, czym się pożywiają, podobnie też zresztą nie sprawia im różnicy to, co wyczyniają, gdyż nic nie może skazić danej im na zawsze duchowej substancji i dlatego jedzą to, co jedzą i czynią to, co czynią, i nie ma w tym nic innego, jak tylko to, co sami sobie przypisują cynicy, z którymi zresztą dzielą oni to samo przeznaczenie. W ten sam sposób usiłują oni włączyć do swojego systemu wierzeń subtelności i niuanse pochodzące z zagadnień właściwych Arystotelesowi.
6. Ich upór w usiłowaniu przekształcenia całego wszechświata w liczby nie jest tylko zwyczajnym przejęciem poglądów od pitagorejczyków. Oni to właśnie byli pierwszymi, którzy w liczbach postrzegali początek wszechrzeczy, zakładając, że na pierwszych miejscach stoją parzyste i nieparzyste, odpowiadając temu, co rozumne i temu, co bezmyślne. Według ich teorii, z nieparzystych pochodzą rzeczy materialne, a z parzystych rozumne oraz substancje; z tych dwóch elementów wzięły swój początek wszystkie rzeczy, podobnie jak posąg powstaje zarówno z brązu, jak i z formy. Oni zastosowali tę teorię do bytów znajdujących się na zewnątrz Pleromy. Początki bytów rozumnych, jak powiadają, sięgają tego, który jako pierwszy pojął rozumem to wszystko, co jest sensowne, a który po swych poszukiwaniach, utrudzony spoczywa w niepodzielnej Jedności. Tak więc Jedność byłaby początkiem wszechrzeczy i substancją, z której powstało wszelkie stworzenie, od niej też pochodzą Diada, Tetrada, Pentada i całe to pozostałe, tak liczne potomstwo. To samo zresztą twierdzą oni o swojej Pleromie, a także o Otchłani i tym, które wywodzą się z Jedności przypisują współmałżonków. I taki to chlubi się tą nauką, którą uważa za swoją własną, jakby udało mu się odkryć coś nowszego niż komuś innemu, a jedyną rzeczą, którą uczynił jest zastosowanie kwadratury Pitagorasa do narodzin Matki wszechrzeczy.
7. l cóż powiedzieć przeciwko tym wszystkim, o których dopiero co mowiliśmy, jak też przeciwko tym, którzy podzielają ich poglądy: poznali prawdę. czy też nie? Jeśli ją bowiem poznali, to przyjście na ten świat Zbawiciela okazuje się rzeczą zbyteczną. Bo po cóż właściwie miałby przychodzić? Czy po to, by istotom ludzkim objawić tę prawdę, którą i tak już znali? A jeśli jej nie poznali?” (Adversus Haereses II, 14; przekład ks. Brylowskiego)
Zapisane
Talerpimmut
uczestnik
***
Wiadomości: 110

« Odpowiedz #2352 dnia: Kwiecień 09, 2020, 22:15:50 pm »

Chciałbym Państwa zapytać, jak wygląda w praktyce głoszenie kazań przez księży. Powiedzmy, że jest ksiądz, który nie ma pomysłu na kazanie na najbliższą niedzielę. Coś by trzeba powiedzieć, ale brak weny. Czy ksiądz nie może wówczas odczytać wiernym np. kazania księdza Piotra Skargi, przełożonego na język współczesny, po ewentualnym nieznacznym skróceniu? Czy nie może odczytywać kazań św. Jana Marii Vianneya? Czy ksiądz musi wygłosić swoje własne, autorskie kazanie? Dlaczego rzadko się spotyka podejście przeze mnie zaprezentowane?
Zapisane
Ulikkaluttuinnarpoq. Ullut 4o-t unnuallu 40-t siallersorujussuujuarpoq. Kiisa qaqqat portunerit allaat ulugussaapput. Inuit uumasullu umiarsuarmiinngitsut tamarmik ajunaarput, soorlu Guuti oqarsimasoq. umiarsuarmiittulli annapput.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3317


« Odpowiedz #2353 dnia: Kwiecień 09, 2020, 22:53:48 pm »

Czy ksiądz musi wygłosić swoje własne, autorskie kazanie? Dlaczego rzadko się spotyka podejście przeze mnie zaprezentowane?

Pewnie, że nie musi. Kapłan, którego znam bliżej używa najróżniejszych źródeł przygotowując swoje kazania - jest przecież masa książek z  kazaniami ojców i doktorów kościoła, świętych, sławnych kaznodziejów, itp.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Talerpimmut
uczestnik
***
Wiadomości: 110

« Odpowiedz #2354 dnia: Kwiecień 10, 2020, 01:02:54 am »

Czy ksiądz musi wygłosić swoje własne, autorskie kazanie? Dlaczego rzadko się spotyka podejście przeze mnie zaprezentowane?

Pewnie, że nie musi. Kapłan, którego znam bliżej używa najróżniejszych źródeł przygotowując swoje kazania - jest przecież masa książek z  kazaniami ojców i doktorów kościoła, świętych, sławnych kaznodziejów, itp.

Dziękuję za odpowiedź. Tak też przypuszczałem. Jest to prosta recepta na stworzenie kazania, trochę wymagająca intelektualnie, ale nie wymagająca za bardzo talentu. Wydaje mi się jednak, że jest mało używana. Być może mylę się w tym względzie.
Zapisane
Ulikkaluttuinnarpoq. Ullut 4o-t unnuallu 40-t siallersorujussuujuarpoq. Kiisa qaqqat portunerit allaat ulugussaapput. Inuit uumasullu umiarsuarmiinngitsut tamarmik ajunaarput, soorlu Guuti oqarsimasoq. umiarsuarmiittulli annapput.
Strony: 1 ... 155 156 [157] 158 159 ... 165 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!