Spowiedź u FSSPX, jak to jest? - Bardzo Proszę o Wyjaśnienie

Kilka uwag -
1)Godność sakramentów w FSSPX - nie wynika z "zachowania formy i materii" (to plus właściwa intencja właściwego szafarza świadczy o ważności nie godności). Novusowe  sakramenty są (w Polsce przynajmniej i u większości kapłanów) także  godne.
2)

Jesli chodzi o sakrament malzenstwa, to obok zwyklych warunkow waznosci (forma, materia, szafarz, intencja) Kosciol wymaga takze do waznosci tzw. formy kanoncznej czyli zawarcia w okreslonych warunkach - przed proboszczem etc. Po szczegoly odsylam do KPK. Oczywiscie forma kanoniczna obowiazuje w sytuacji normalnej : nikt nie bedzie twierdzil, ze slub zawarty przez rozbitkow na wyspie bezludnej jest niewazny. Bractwo ma bardzo sensowne argumenty teologiczne i kanoniczne na rzecz dopuszczalnosci pominiecia formy kanonicznej w obecnej sytuacji eklezjalnej , a w konsekwencji waznosci malzenstw zawieranych w ich kaplicach.

Jednak obecna "sytuacja eklezjalna" nie jest jednolita dla całego Kościoła. Realia Polski i Francy są dzięki Bogu- wciąż jeszcze odmienne. Co zaś się tyczy sakramentu małżeństwa - wymagania jakie są stawiane"świadkowi urzędowemu są tak minimalne (tylko:jurysdykcja) ,że największy "modernista"  się mieści. ja nie potrafię znaleźć uzasadnienie dla małżeństw zawieranych przed kapłanem FSSPX (może niedogodność zwłaszcza związana ze spowiedzią - w końcu ksiądz parafialny może zakwestionować spowiedź u PXów etc.Ale czy to wystarczający powód?).
Spowiedź w określonych warunkach (w szczególności w tych jakie Pan FB opisał) jest ważna,bo brak innej alternatywy wyczerpuje znamiona stanu konieczności (zaś brak Łaski Uświęcającej jest wystarczająco istotną przyczyną). Nie jestem jednak w stanie przyjąć twierdzenia,że ponieważ tak jest we Francji (Niemczech, Austrii etc) - to tak samo jest i w Polsce (lub we Włoszech itp). Tak jak sytuacja rozbitków nie powoduje uogólnienia na cały Kościół. Np każda z kaplic Bractwa jest ok 3 km od najbliższego kościoła parafialnego, gdzie o spowiedź nietrudno.

Kiedys jurysdykcja do spowiadania byla o wiele bardziej ograniczona, ale dzis raz, ze zliberalizowano prawo kanoniczne, a dwa ze istnieja decyzje konferencji episkopatow, ktore najczesciej przewiduja, ze ksiadz posiadajacy jurysdykcje w jednej diecezji ma ja z automatu w innych.

Habitualne upoważnienie do spowiedzi jest akurat z CICu, nie od KE

Co to za kosmiczne teorie ? Bractwo ucieka sie do jurysdykcji zastepczej tam, gdzie nie ma mozliwosci skorzystania z jurysdykcji zwyczajnej, a nie systematycznie. Wymienianie biskupa w kanonie nie ma nic do rzeczy. Uznanie jurysdykcji zwyczajnej danego ordynariusza i posluszenstwo wobec jego zgubnych dla dusz decyzji pastoralnych to dwie rozne rzeczy.

Czy FSSPX kiedykolwiek prosiło o udzielenie jurysdykcji zwyczajnej?

Papież swoje, niektórzy z Państwa swoje. Proszę bardzo, dyskutujcie sobie, skoro od głosu Ojca Świętego ważniejsze są wypowiedzi, publikacje innych ludzi.

Panie Szanowny - wypowiedz "kapłani bractwa nie pełnią godziwie w Kościele jakiejkolwiek posługi" wymaga uściślenia, względem interpretacji - w takim brzmieniu (w oryginale,tłumaczenie polskie jest nadmiernie rozszerzającą interpretacją) jest sprzeczne z CIC (który przewiduje że nawet Pan czy ja,ew.p. Polak czyli ex-ks.Więcławski pełnią w kościele pewne posługi godnie)

"niebezpieczeństwo śmierci" rozumiane jest jako śmierć duchowa (brak łaski uświęcającej).

Ta interpretacja jest nieprawdziwa. Gdyby była prawdziwa - każdy ekskomunikowany mógłby wyspowiadać się z ekskomuniki u każdego ważnie wyświęconego. Jest to możliwe jedynie przy realnym zagrożeniu życia doczesnego

X. Trytek miał już okazję służyć w Bractwie. Ale uznał, że Bractwo też jest złe. Choć dało mu święcenia. Jak chodził do seminarium to jakoś mu nauka Bractwa nie przeszkadzała.

FSSPXnie jest tożsame z Kościołem. Świecenia ks.Trytek otrzymał z rąk Kościoła (choć przez biskupów FSSPX)- powodów odejścia nie znam (nie przypuszczam, żeby były błahe)

Ale przynajmniej 2 razy do roku bym proponowała taką eskapadę wykonać. Dla wszelkiej pewności Np. do FSSP Ja naprawdę nie wiem, jak to wygląda na Zachodzie, mówiłam o Polsce.

Albo sakrament jest ważny - i wtedy "2 razy w roku" nie ma sensu,albo jest nie ważny - wtedy nie należy się u FSSPX spowiadać.Wariantu pośredniego nie ma.

To jest czasem wykonalne, a czasem nie. Pytanie po co ? Mowiac po biznesowemu : dodatkowe koszta, a zysk watpliwy.

Czym są takie koszta, jeśli chodzi o zbawienie???

A co do opcji duszpasterskiej na rzecz FSSPX, to nie jest to jakis kaprys obrazonych na hierarchie. Kontekst historyczny jest jednoznaczny : przez trzydziesci lat nie bylo dla wiernych tradycyjnych zadnej alternatywy, Bractwo albo smierc (duchowa).

Kontekst historyczny to słabiutki argument. Kiedyś nie było alternatywy, więc była konieczność. Dziś alternatywa już jest,co może oznaczać,ze konieczność się skończyła. Zatem argument - żaden.

Czemu dzis mam od moich duszpasterzy nagle sie odwrocic tylko dlatego, ze gdzies tam na drugim koncu departamentu podobno pojawil sie ksiadz, co wierzy w Boga i czasem nosi sutanne ?

W takiej Warszawie księży w sutannach bez liku. Wierzących w Boga też...

Kaplice i przeoraty to nasze parafie, sami je zbudowalismy gdy nasi "pasterze" powiedzieli nam "spieprzaj dziadu !". Teraz mamy je porzucac bo terror troche zelzal ?

Pan znowu o Europie zachodniej. W Polsce nigdy czegoś takiego nie było.

@p. Mama - nie chcę pisać za kogoś, ale przykład "Spowiedź jest ważna" dotyczy konkretnego przypadku,gdzie nie ma możliwości wyspowiadania się "gdzie indziej" - rekolekcji Ignacjańskich. Zatem tu w grę wchodzi konieczność. (+ prawda ogólna,że aby deklaracja odbierająca prawa była ważna musi być konkretna, czyli imienna)

To wychodzi na to, że spowiadać się możemy tylko w kaplicach Bractwa w Polsce.  . Tylko, że wierni w Polsce o tym nie wiedzą,  i spowiadają się w swoich parafiach, gdzie są sami moderniści.

Panie Ryszardzie1966 - proszę wykazać  modernizm np. u ks.Małkowskiego(parafia sąsiadująca z moją) - albo przestać pisać tak krzywdzące uogólnienia. Zarzut modernizmu (czyli herezji) jest najcięższym zarzutem jaki można postawić kapłanowi.

Reasumując - bez rozstrzygnięcia kompetentnej władzy nie wiemy, czy spowiedź u kapłanów FSSPX jest ważna (w określonych przypadkach wiemy,ale poza nimi nie).Jeśli ktoś ma pewność - to za głosem tej pewności może podążać.W razie wątpliwości - unikać

Czy FSSPX kiedykolwiek prosiło o udzielenie jurysdykcji zwyczajnej?

Ksieza Bractwa mieli jurysdykcje zyczajna na normalnych zasadach az do momentu "rozwiazania". Brak rzetelnego procesu kanonicznego i odmowa rekursu spowodowala moim zdaniem zamrozenie sytuacji, przynajmniej odnosnie ksiezy wyswieconych przed 1976 r. Fakt, ze ks. Aulagnier po odejsciu z FSSPX zwrocil se do biskupa diecezji, w ktorej byl inkardynowany (na poczatku Bractwo nie inkardynowalo swoich czlonkow) i uzyskal normalizacje statusu jest znamienny.
Lokalnie ksieza Bractwa prosza o delegacje jurysdykcji i niekeidy ja otrzymuja, najczesciej w wypadku malzenstw. Ale raczej nie w Europie.

To jest czasem wykonalne, a czasem nie. Pytanie po co ? Mowiac po biznesowemu : dodatkowe koszta, a zysk watpliwy.

Czym są takie koszta, jeśli chodzi o zbawienie???

Zeby twierdzic, ze w gre wchodzi zbawienie, to najpierw nalezaloby udowodnic przeslanke o absolutnej niewaznosci spowiedzi w FSSPX, bo pani cabbage argumentuje, ze tak lepiej robic "dla pewnosci". Jesli to zostanie udowodnione, to faktycznie nie pozostanie nic innego. Jezeli zas  nie chodzi o zbawienie, tylko - no wlasnie, o co ? o jakis kaprys ? - to taka trudnosc w dostepie do dobrego spowiednika moze zostac uznana za wysoka niedogodnosc i byc dodatkowym argumentem na rzecz spowiedzi tam, gdzie sie chodzi na msze.

A co do opcji duszpasterskiej na rzecz FSSPX, to nie jest to jakis kaprys obrazonych na hierarchie. Kontekst historyczny jest jednoznaczny : przez trzydziesci lat nie bylo dla wiernych tradycyjnych zadnej alternatywy, Bractwo albo smierc (duchowa).

Kontekst historyczny to słabiutki argument. Kiedyś nie było alternatywy, więc była konieczność. Dziś alternatywa już jest,co może oznaczać,ze konieczność się skończyła. Zatem argument - żaden.

Czemu zatem odnosnie mszy koniecznosc sie nie skonczyla, a jedynie odnosnie spowiedzi ? Mysle, ze sytuacje w Kosciele nalezy oceniac wlasnie globalnie, jako zespol naczyn polaczonych. W Polsce latwiej o spowiednika ? No to fajnie. Ale za to trudniej o full service opieke duszpasterska w tradycyjnym rycie od kolyski po grob. Wiec stan koiecznosci wcale nie znikl jak sen jaki zloty.

Kaplice i przeoraty to nasze parafie, sami je zbudowalismy gdy nasi "pasterze" powiedzieli nam "spieprzaj dziadu !". Teraz mamy je porzucac bo terror troche zelzal ?

Pan znowu o Europie zachodniej. W Polsce nigdy czegoś takiego nie było.

Nie bylo. Bylo o wiele gorzej - przez dlugie lata mszy tradycyjnej nie bylo, a nie bylo tez zadnej alternatywy w postaci Bractwa.

A gdyby tu był nagle konfesjonał z jurysdykcja w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził do spowiedzi w przyszłości, którego jeszcze nie macie, więc nie mówcie mi, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie!

No wlasnie przy poprzednim poscie mialam dodac, ze pralat Perl tez zapewne dzieci nie ma :) ale sadze, ze zanim wydal wiadome orzeczenie, tez zadal sobie pytanie co mialby niby powiedziec rodzic skolowanej latorosli. Nie wyobrazam sobie, zeby wydano orzeczenie o uczestnictwie w Mszy nie biorac pod uwage wszelkich konsekwencji tego uczestnictwa. Wszak wiadomo, ze wokol Mszy swietej, wokol Najswietszego Sakramentu naturalna koleja rzeczy buduje sie wspolnota, a w slad za stworzeniem wspolnoty ida inne sakramenty i sakramentalia i wszelkie poslugi duszpasterskie, pielgrzymki, koleda etc.

@ jp7

My tu se mozemy teoretycznie pogadac o jurysdykcjach, waznosciach, godziwosciach etc. (tj. kto moze ten moze, ja nie moge bo sie nie znam), a rzeczywistosc u wiernych skupionych w PXowym duszpasterstwie wyglada tak, jak to zwykle na parafii wygladalo, czyli "zeby trwac w wierze przy Panu Bogu, trzeba trzymac sie swojej parafii". To jest naturalny instynkt katolicki. Macenie takim ludziom w glowach jakimis jurysdykcjami byloby gorszeniem ich, naklanianiem do rozpraszania tradycyjnej spojnosci duszpasterstwa. Dopoki nie uswiadomimy sobie, ze wierni przy PX to nie forum dyskusyjne, gdzie omawia sie KPK, KKK, orzeczenia episkopatow etc., jeno zwykli katoliccy parafianie, dopoty nie pojmiemy, iz byloby niekatolickie, a wrecz nieludzkie pozbawic tych ludzi naturalnych praw do korzystania w sposob kompleksowy i tradycyjny z poslugi swoich duszpasterzy.

@p. Mama - nie chcę pisać za kogoś, ale przykład "Spowiedź jest ważna" dotyczy konkretnego przypadku,gdzie nie ma możliwości wyspowiadania się "gdzie indziej" - rekolekcji Ignacjańskich. Zatem tu w grę wchodzi konieczność. (+ prawda ogólna,że aby deklaracja odbierająca prawa była ważna musi być konkretna, czyli imienna)

W myśl takiego rozumowania, o którym tu pisano, że na Mszy św. mozna być w FSSPX a do spowiedzi nie, tak samo można powiedzieć to o rekolekcjach ignacjańskich tam odbytych. Tam nikt nikogo do niczego nie zmusza. Skoro dajmy na to, ja mam ( czy jakaś konkretna osoba ) opory na "co dzień" z korzystaniem z tego sakramentu tam, to w czasie rekolekcji nie ma już? Nie dajmy się zwariować!

nie chcę mi się wchodzić w rabiniczne polemiki na ten temat. Zatem 2 żołnierskie pytania:

1. Czy Państwo wierzą, że do 2005 był stan wyższej konieczności usprawiedliwiający działania tradycjonalistów niemających jurysdykcji zwyczajnej ?

2. Czy Państwo sądzą, że Ojciec Święty Benedykt XVI jako źródło jurysdykcji zwyczajnej jest przeciwny działaniu Bractwa polegającego na dostarczaniu wiernym sakramentów ?

nie chcę mi się wchodzić w rabiniczne polemiki na ten temat. Zatem 2 żołnierskie pytania:

1. Czy Państwo wierzą, że do 2005 był stan wyższej konieczności usprawiedliwiający działania tradycjonalistów niemających jurysdykcji zwyczajnej ?

Ciekawostka przyrodnicza. Pan FB uzasadnia racjonalnie, że SWK istnieje a Ty twierdzisz, że istniał ale do 2005 roku...
Rozumiem, że Jan Paweł II zmarł i hurrrrrrra wygraliśmy - jest normalnie 

Nie twierdzę, ze SWK się skończył, ale że Papież też twierdzi, że SWK istnieje.

SWK istnieje na poziomie diecezyj i parafij i będzie istniał dopóty, dopóki będą w nich dostępne wyłącznie lub w 99 % ryty sfabrykowane po V2, a głoszone "nauczanie" będzie dalekie od tego, które znamy z katechizmów Bellarmina czy Gasparriego.

 

Właśnie, bardzo ważne pytania. Otóż stan wyższej konieczności nie wynika z sytuacji w danym kraju czy diecezji, lecz przede wszystkim z pojawienia się heterodoksji na samym szczycie Urzędów w Kościele. Ponieważ zaistniał od czasów Vaticanum Secundum powszechnie wiadomy fakt "Kryzysu Magisterium" ( kard. Antonelli - dzienniki - gdyby ktoś przypuszczał że jakiś tam sedeków czy px'ów cytuję ), który zaowocował ruiną katolickiej świadomości oraz całkowitą zmianą - odejściem od katolickiego nauczania ( "IOTA UNUM" - prof.Amerio ) przy pełnej aprobacie a niekiedy osobistym zaangażowaniu Osób piastujących Najwyższy Urząd, przy równoczesnym dezawuowaniu, likwidowaniu i prześladowaniu wszelkich ośrodków próbujących chociażby bronić Katolckiego Depozytu Wiary, obrona tegoż Depozytu i wszelkie z nią działania właśnie wynikają z zaistniałego wskutek tego Stanu Wyższej Konieczności.

SWK wynika przede wszystkim z braku Autorytetu, jego zupełnego zaniku a przynajmniej całkowitej bierności począwszy od 1958 roku aż dotąd. Wynikający stąd stan epikii w którym prawo zostało de facto "zawieszone" upoważnia wszystkich Katolików a w szczególności Biskupów i Kapłanów do obowiązku "sub gravi" podjęcia wszelkich możliwych działań w celu obrony Wiary i zbawienia dusz. Tą właśnie rolę pełni FSSPX i z tych właśnie powodów posługuje się jurysdykcją zastępczą.
Zatem korzystanie z Sakramentów udzielanych przez kapłanów FSSPX jest ważne i godne.

Przypomnę że problemem nie jest tu sam "ryt" tylko czy "język łaciński", lecz Doktryna Wiary zagrożona bezpośrednio przez heterodoksyjne nauki oraz postawę hierarchów "soborowego" Kościoła. Zatem nawet o ile znajdzie się kapłan wśród księży diecezjalnych czy zakonnych, który wydaje się nam być bardziej "tradycyjnym", to poprzez sam fakt formacji, którą przeszedł oraz hierarchii której podlega i z którą się identyfikuje nie gwarantuje niestety katolickiego w pełni podejścia.
Bowiem choćby przez zaniechanie czy milczącą akceptację heterodoksyjnego nauczania oraz takich samych gorszących postaw swych hierarchów ( vide wspólne hucpy w synagogach, bankiety ekumeniczne w katolickich świątyniach, czy wpuszczanie luterskich ministrów na katolickie ambony celem gorszenia wiernych ) przyczynia się do wprowadzania zamętu w dusze wiernych.

Abstrahując od kwestii ważności czy nieważności noworytowych święceń, która póki co jest przedmiotem co najwyżej dyskusji teologów bądź osądu sumienia poszczególnych katolików ( zarówno kapłanów jak i wiernych ), nie widzę niestety żadnego powodu by Spowiedź czy jakikolwiek Sakrament udzielany przez takiego Kapłana był w czymkolwiek bardzie j godny niż kapłana FSSPX wręcz ( tu zwłaszcza gdy chodzi o Sakrament Spowiedzi Świętej gdzie przecież w grę wchodzi także  formacja i kierownictwo duchowe penitentów ) przeciwnie. Cóż bowiem może uczynić przeciw największym duchowym zagrożeniom katolickich dusz jakimi są heterodoksyjne nauki SV II o ekumeniźmie, wolności religijnej, kolegialiźmie czy nowej "teologii moralnej" kapłan który pozostaje lojalny novusowej hierarchii ?

Odpowiadając na pytania Kolegi Krusejdera napiszę , że osobiście uważam że SWK trwa w całym Kościele przynajmniej od czasów SV II nieprzerwanie aż dotąd i także obecnie pewne "jaskółki" w okresie ( jak to trafnie ktoś z Państwa kiedyś określił tutaj ) "bonapartyzmu" Ojca Świętego Benedykta XVI , który faktycznie zdaje się mieć pełną świadomość  istnienia SWK, nie sprawiają by miał się on ku końcowi , obym zresztą się mylił. 

1. Czy Państwo wierzą, że do 2005 był stan wyższej konieczności usprawiedliwiający działania tradycjonalistów niemających jurysdykcji zwyczajnej ?
2. Czy Państwo sądzą, że Ojciec Święty Benedykt XVI jako źródło jurysdykcji zwyczajnej jest przeciwny działaniu Bractwa polegającego na dostarczaniu wiernym sakramentów ?

Wg mnie nawet gdyby w promieniu kilometra, a chocby i 100 metrow obok, pojawilo sie inne tradycyjne duszpasterstwo o uregulowanym statusie kanonicznym, i nawet gdyby spowiadalo w nim 24h/24 dziesieciu tradycyjnych kaplanow, to i tak nie jest powod, by wprowadzac zamet w istniejacym juz i uformowanym duszpasterstwie i rozbijac je z powodow istnienia czy nieistnienia swk.

Kosciol nie praktykuje rozbijania istniejacych wspolnot. Nawet gdyby Ojciec sw. uwazal PX za kompletnych schizmatykow, TOCZA SIE ROZMOWY, a te nie maja na celu rozbijania ich parafii, ale zachowanie ich w calosci i objecie ich jurysdykcja zwyczajna.

To jest zgromadzone dobro, ludzie zgromadzeni wokol Chrystusa. To jest bogactwo Kosciola. Nie mozna z tego nic uronic, nie mozna zgorszyc ani jednej owieczki. Regulacja statusu kanonicznego polega na objeciu tego dobra w calosci, a nie na rozpraszaniu go.

Nie wiem co nosi w sercu Ojciec swiety, ale widze procedury Kosciola w przypadkach regulacji przeroznych skomplikowanych sytuacji. W momencie, kiedy duszpasterze sa w trakcie rozmow regulacyjnych, nie sugeruje sie szarym wiernym korzystajacym z ich poslugi, by w tym a tym punkcie korzystali z innej poslugi. Moze to nieadekwatny przyklad, ale czy ktos slyszal, zeby anglikanskim parafianom bedacym u progu pojednania z Kosciolem, ktos sugerowal, ze od teraz maja sie przestac spowiadac u swoich duszpasterzy? Czy ktos sugeruje tym duszpasterzom, ze powinni zaprzestac takiej czy innej poslugi i pozostawic swoich podopiecznych bez opieki badz przekierowac ich w tym a tym punkcie pod inna opieke do czasu regulacji sytuacji?

Tam gdzie istnieje uformowana wokol Chrystusa wspolnota wiernych, jesli istnieje jakas komplikacja prawna, a nawet jesli istnieje jakis problem na poziomie glebszym niz prawny, przejmuje sie cala wspolnote i nastepnie reguluje problem w taki sposob, aby przestal istniec, a nie odwrotnie - by rozbic wspolnote z powodow prawnych.

Po tym dlugim wstepie odpowiem tak: do czasu Benedykta XVI niewatpliwie istnial swk praktycznie i formalnie. Imho od czasu Benedykta XVI nie ma zadnego znaczenia czy swk istnieje czy nie, poniewaz celem Benedykta jest objecie opieka i jurysdykcja Bractwa i jego podopiecznych. Wszelkie kroki poczynione wobec Bractwa przez Ojca sw. sa jego placetem na funkcjonowania wspolnot wokol Bractwa zgromadzonych w stanie niezmienionym i legitymizacja tego status quo, do czasu kiedy regulacja kanoniczna sie dokona, badz w sposob ewidentny okaze sie, ze nie ma na nia szansy. W tym drugim przypadku bedziemy rozpatrywac czy dalej jest swk czy go nie ma. Poki co sytuacja jest zamrozona.


Edit:

Dodam jeszcze to:

Jak sie wchodzi na Msze do sw. Mikolaja, od razu widac kolejke czekajacych do spowiedzi. Potem przychodza spowiednicy i spowiedz trwa jak w normalnej parafii. Jawnie, nie w ukryciu gdzies na zakrystii, ale w kosciele. Na widoku. Nie uwierze, NIE UWIERZE, ze Stolica Apostolska o tym nie wie. Ze nie przyszlo tam nikomu do glowy, iz w duszpasterstwach PX ma miejsce spowiedz jak w kazdej innej normalnej parafii, jak wszedzie gdzie odprawia sie Msze sw. Nie uwierze rowniez, zeby Stolicy Apostolskiej obojetnym pozostal fakt, iz tysiace ludzi uczestnicza w jakims symulakrum. Ze przyjelaby lekcewazace stanowisko typiu "niech se poczytaja KPK, przeanalizuje kwestie jurysdykcji i sami wyciagna wnioski". Gdyby nie miala miejsce zasada ecclesia supplet, a SA milczalaby w kwestii tych spowiedzi, musialabym uznac, ze jest to perwersyjna obojetnosc.

Dodam jeszcze jedno do wywodu pani Murki. W maju 1988 roku byl protokol majacy na celu normalizacje sytuacji Bractwa, zawieszonej  od 1976 roku. Kanonisci obu stron pomysleli o wszystkim : amnestii dla miejsc kultu, sanatio in radice slubow, regularyzacji ksiezy-wspolpracownikow wywalonych z zgromadzen i diecezji, nawet o tak delikatnej materii jak "wzgledy psychologiczne" motywujace koniecznosc wyswiecenia biskupa z szeregow Bractwa. O spowiedzi tam ani slowa.

W sprawie zbawienia lepiej narazić się na koszty. Zgadzam się z Panem jp7

Jak dla mnie jasne jest, że spowiedź przez kapłana nie posiadającego jurysdykcji biskupa jest poza szczególnymi okolicznościami nieważna i koniec. Uważam, że lepiej dmuchać na zimne, niż obudzić się z ręką w nocniku po swojej śmierci

W sprawie zbawienia lepiej narazić się na koszty. Zgadzam się z Panem jp7

Jak dla mnie jasne jest, że spowiedź przez kapłana nie posiadającego jurysdykcji biskupa jest poza szczególnymi okolicznościami nieważna i koniec. Uważam, że lepiej dmuchać na zimne, niż obudzić się z ręką w nocniku po swojej śmierci

Pani na nowo trolling zaczyna? Niech się pani martwi o swoje zbawienie, a nie troszczy się gdzie kto chodzi do spowiedzi św. jak to pani nie dotyczy.

Z tego, co wiem obowiązkiem katolika jest napominanie brata...

Lokalnie ksieza Bractwa prosza o delegacje jurysdykcji i niekeidy ja otrzymuja, najczesciej w wypadku malzenstw. Ale raczej nie w Europie.

W Polsce zdarza się, że proboszcz daje jurysdykcje bez pytania gdzie jest ślub...

Zeby twierdzic, ze w gre wchodzi zbawienie, to najpierw nalezaloby udowodnic przeslanke o absolutnej niewaznosci spowiedzi w FSSPX, bo pani cabbage argumentuje, ze tak lepiej robic "dla pewnosci".

Absolutnej - niekoniecznie.

Czemu zatem odnosnie mszy koniecznosc sie nie skonczyla, a jedynie odnosnie spowiedzi ?

Odnośnie Mszy można argumentować "konieczność= nie ma suspensy", a można "suspensa niezadeklarowana". Niezależnie czy za punkt wyjścia weźmiemy stan konieczności, czy sam CIC - obie drogi pokazują, ze Msza u FSSPX jest ważna i godziwa - co można uznać za twardy dowód.  W kwestii spowiedzi - jedynie w  pierwszym przypadku (i przy pierwszym założeniu).

Niestety argumentacja związana ze stanem konieczności wymagała by wykazania, że spowiedź bez jurysdykcji jest konieczna (co we Francji nie było by trudne, jednak w Polsce - raczej niemożliwe) albo też wiąże się z (dostatecznie) ciężką niedogodnością.

Ale za to trudniej o full service opieke duszpasterska w tradycyjnym rycie od kolyski po grob.

Tym niemniej - brak opieki duszpasterskiej nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla zbawienia. Brak dostępu do sakramentu pokuty jest już takim zagrożeniem.

Wiec stan koiecznosci wcale nie znikl jak sen jaki zloty.

Nie twierdzę że zniknął. Twierdzę że:
a) Kościół jest systemem naczyń połączonych, ale sytuacja w jednym miejscu nie przekłada się bezpośrednio na sytuację w innych. Inaczej można by mówić o "permanentnym stanie konieczności" bo w takim Gabonie czy innym Sudanie nie ma kapłanów.
b) Nadzwyczajne uprawnienia wynikłe ze stanu konieczności winny być adekwatne do konkretnej sytuacji. Misjonarz w Gabonie nie ma (nawet nadzwyczajnych) uprawnień, aby wyświęcił się (z udziałem np. bp. Milingo) na biskupa (choć Kościół w Gabonie jest w sytuacji Konieczności) itp.
c) CIC na równi z koniecznością stawia zdaje się "wielką niedogodność", zatem nawet zniknięcie samego stanu konieczności nie wystarczy.

Dopoki nie uswiadomimy sobie, ze wierni przy PX to nie forum dyskusyjne, gdzie omawia sie KPK, KKK, orzeczenia episkopatow etc., jeno zwykli katoliccy parafianie, dopoty nie pojmiemy, iz byloby niekatolickie, a wrecz nieludzkie pozbawic tych ludzi naturalnych praw do korzystania w sposob kompleksowy i tradycyjny z poslugi swoich duszpasterzy.

Droga Pani - całkowicie się z Panią zgadzam, że takie podejście jest najzupełniej normalne czy naturalne. Ale nie mamy prawa żądać normalności w czasach, gdzie ta normalność jest luksusem. Czasem się zdarza, ale skoro jest stan konieczności, to muszą być pewne wyrzeczenia.

Kanonisci obu stron pomysleli o wszystkim : amnestii dla miejsc kultu, sanatio in radice slubow, regularyzacji ksiezy-wspolpracownikow wywalonych z zgromadzen i diecezji, nawet o tak delikatnej materii jak "wzgledy psychologiczne" motywujace koniecznosc wyswiecenia biskupa z szeregow Bractwa. O spowiedzi tam ani slowa.

<<Regarding the lay people who ask for pastoral assistance from the communities of the Society: they remain under the jurisdiction of the diocesan bishop, but—notably by reason of the liturgical rites of the communities of the Society—they can go to them for the administration of the sacraments (for the Sacraments of Baptism, Confirmation and Marriage,44 the usual notifications must still be given to their proper parish; cf. Canons 878, 896, 1122).>>
za http://sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Archbishop_Lefebvre_and_the_Vatican/Part_I/1988-05-05B.htm

W przypadku spowiedzi (zakładając  roboczo jej absolutną nieważność)  - jeśli penitent umarł, to nie da się dla niego w tej materii nic zrobić, jeśli żyje - następna spowiedź jest wystarczająca dla odpuszczenia  "bezprawnie odpuszczonych" grzechów. Wymieniono zaledwie 3 ( w innych punktach czwarty - kapłaństwo)  sakramenty związane z ewidencją w księgach parafialnych. Sakramentów "nieewidencjonowanych" nie wymieniono.

Jak dla mnie jasne jest, że spowiedź przez kapłana nie posiadającego jurysdykcji biskupa jest poza szczególnymi okolicznościami nieważna i koniec.

A jeśli penitent (nawet mylnie) uważa że te okoliczności zachodzą - to wystarczy aby była ważna?

Co by była jasność - nie potrafię z całą pewnością stwierdzić: spowiedź u tego a tego kapłana FSSPX jest (lub nie jest) ważna.

Nie wiem, co jest jeśli penitent myśli, że te okoliczności zachodzą. Pewnie wtedy jest ważna- z tego, co wiem prawo kościelne inaczej niż państwowe akcentuje zasadę, że nieświadomość niezawiniona powoduje, że osoba nie podpada pod żadne kary, grzech itd. Tu nie ma zasady "nieznajomość prawa szkodzi"... Dużo opiera się na subiektywnym przekonaniu. Ale to wszystko jest śliska granica i balansowanie na linii, moim zdaniem.