Własność intelektualna, infoanarchizm etc.

chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.

chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.

No to proszę napisać dlaczego są ok ,bo jak na razie niewiele argumentów za.

chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.

No to proszę napisać dlaczego są ok ,bo jak na razie niewiele argumentów za.

jeden:
7 Przykazanie: " Nie kradnij."
czy wystarczy?

Nie, bo nie ma tu żadnej kradzieży. Proszę napisać: co ukradziono, czyli co było takiego, co ktoś miał, a teraz już NIE MA? Kopiowanie nie jest kradzieżą, proszę nie mieszać pojęć. Podobnie zapamiętywanie czegoś. Wreszcie: nie można ukraść "oczekiwanych" czy "prawdopodobnych" zysków.

Miał czas, który poświęcił na opracowanie danej rzeczy, a jak wiadomo czas to pieniądz. Zużył pewną ilość energii. Jeżeli ktoś myśli i wsztukuje literki do komputera to zużywa określoną ilość kalorii. Należy dostarczyć je organizmowi w postaci pożywienia, które za pieniądze kupujemy w sklepie. Gdy ktoś pracuje, nie uzyskując dochodu(pieniądze lub jakaś inna wartość) ponosi stratę

No dobrze, ale co z tego? Czym innym jest to, że będzie oczekiwał w jakiejś formie od kogoś zapłaty za ten trud - a czym innym to, o co się w temacie rozchodzi - czyli kwestia: czy w zw. z powyższym (albo z czymkolwiek) może on uzurpować sobie prawo do zabronienia każdemu na świecie kopiowania tychże jego wytworów? To jest kluczowe: rzadkość dóbr i kolizja z własnością materialną. Plus oczywiście inne rzeczy, o których mowa dość dokładnie w przytoczonych tekstach.
Jeżeli ideę można skopiować, w obecnych czasach to nawet prawie w zerowym czasie i zerowym kosztem (tzn. dane cyfrowe), to nie są dobrem rzadkim, a w przypadku takich ma sens mówienie o własności - można co najwyżej próbować je zupełnie sztucznie "urzadkowić". Gdy wypuszczam ideę - no to ona sobie lata, tak można to opisać.
Jak może pisałem wcześniej: jest to stanowisko, które póki-co-na-razie zdaje mi się rozsądne, a w każdym razie bardziej rozsądne niż skutki postawy WI, które w istocie prowadzą do różnych dziwnych rzeczy z pogranicza groteski i totalizmu - ale muszą do nich prowadzić, jeżeli chcemy pozostać konsekwentni.

Hm, to jest taki "argument z kreacji", jak rozumiem... N.S. Kinsella odnosi się doń tak:

Tworzenie nie jest więc ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem ustanowienia własności. Skupienie się na kreacji odrywa uwagę od tego, iż zasada nadawania praw własności, jaką jest pierwsze wejście w posiadanie, odgrywa kluczową rolę odpowiedzi na podstawowy fakt istnienia rzadkości. To pierwsze wejście w posiadanie – a nie tworzenie czy praca – jest zarówno konieczne, jak i wystarczające do zawłaszczenia pozbawionych właściciela rzadkich zasobów.

Przyczyną kładzenia przesadnego nacisku na kreację jako źródło praw własności może być skupianie się przez niektórych na pracy jako sposobie zawłaszczania zasobów. Widać to w twierdzeniu, że, ponieważ „posiadam” swoją pracę, to gdy zmieszam ją z bezpańskimi przedtem zasobami, mogę zyskać do nich prawo. Jednakże, jak słusznie wskazuje Palmer, „zajmowanie, a nie praca, jest czynnością, za pomocą której zewnętrzne przedmioty stają się własnością.”[78] Gdy jako klucz do objęcia w posiadanie określamy przede wszystkim pierwotne zawłaszczenie, nie pracę, nie ma potrzeby definiowania kreacji jako źródła praw własności, jak to robią m.in. obiektywiści. Prawa własności muszą być więc, dla uniknięcia wszechobecnego problemu konfliktów o rzadkie zasoby, przyznane pierwotnym posiadaczom (lub ich kontraktowym nabywcom). Tworzenie samo w sobie nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem uzyskania prawa do zasobów. Ponadto, nie ma potrzeby utrzymywania dziwnego poglądu, że muszę „posiadać” swoją pracę, by posiadać rzeczy, które wcześniej zająłem. Praca jest rodzajem działania, a działanie nie może być posiadane; właściwie jest to sposób, w jaki obiekty materialne (w tym i ludzie) działają w świecie.

Problem z obroną własności intelektualnej w oparciu o prawo naturalne leży w twierdzeniu, że ponieważ autor-wynalazca „tworzy” jakąś „rzecz,” jest „przez to” uprawniony do jej posiadania. Takie stanowisko aż prosi się o szybkie obalenie, gdyż już na samym początku zakłada, że można zawłaszczyć dobro niematerialne; stąd „twórca” jest jego naturalnym i prawowitym właścicielem. Lecz przecież obiekty idealne nie mogą być posiadane.

Przy podejściu libertariańskim, gdy mamy do czynienia z rzadkimi (dającymi się objąć w posiadanie) zasobami, właściciela rozpoznajemy odnajdując pierwszego posiadacza. W przypadku dóbr „stworzonych” (tzn. rzeźb, farm itd.), można uznać czasem, iż twórca stał się pierwszym posiadaczem z racji zebrania surowców oraz samego aktu kreacji (nadawanie kształtu materii, modelowanie obiektu itp.). To jednak nie tworzenie per se daje początek własności, jak wskazano powyżej.[79] Z podobnych przyczyn, lockeański pomysł „mieszania pracy” z rzadkimi zasobami ma znaczenie tylko dlatego, że wkazuje, iż użytkownik wziął w posiadanie własność (która musi być wzięta w posiadanie, ażeby można było nad nią pracować). Nie dzieje się tak dlatego, że praca musi być wynagrodzona, ani też dlatego, że „posiadamy” pracę i „przez to” jej owoce. Innymi słowy, tworzenie czy mieszanie pracy wskazuje, kiedy ktoś zajął – a tym samym zawłaszczył – rzadkie zasoby pozbawione wcześniejszego właściciela.[80]

Problem z obroną własności intelektualnej w oparciu o prawo naturalne leży w twierdzeniu, że ponieważ autor-wynalazca „tworzy” jakąś „rzecz,” jest „przez to” uprawniony do jej posiadania. Takie stanowisko aż prosi się o szybkie obalenie, gdyż już na samym początku zakłada, że można zawłaszczyć dobro niematerialne; stąd „twórca” jest jego naturalnym i prawowitym właścicielem. Lecz przecież obiekty idealne nie mogą być posiadane.

Bzdury. Posiadanie jak świat światem nie było i nie jest koniecznym warunkiem własności - można przenieść własność wierzytelności, nie będąc jej posiadaczem, bo posiadać można tylko rzeczy. Można zasiedzieć służebność, która jest prawem do wykonywania pewnego działania (np. służebność przejazdu), mimo, że się jej nie posiada, bo nie można posiadać działania. Chciałbym, żeby znalazł Pan tekst przynajmniej jednego prawnika popierającego te rewelacje.

Chciałbym, żeby znalazł Pan tekst przynajmniej jednego prawnika popierającego te rewelacje.

Buah...! A co to - demokracja? Ilość zwiększa wiarygodność?

Buah...! A co to - demokracja? Ilość zwiększa wiarygodność?

Wręcz przeciwnie. Mówię nie o ilości (bo wystarczy mi jeden), a o jakości. Proszę o opinię osoby kompetentnej w dziedzinie nauk prawnych, a także odniesienie się do tego, co napisałem.

Ale co tu ma prawnik do powiedzenia to nie za bardzo rozumiem?  Przecież prawnicy żyją z WI, więc czego Pan od prawników oczekuje w tej kwestii?

Jeśli chodzi o omawiane w wątku zagadnienia to nie jestem ani za infoanarchizmem ani za  restrykcyjnym podchodzeniem do kwestii praw autorskich.

Zapis binarny to tylko nośnik danej idei. Nawet księża którzy głoszą Chrystusa robią to w dobrze pojętym swoim interesie ponieważ chcą być zbawieni co zapewnia im właściwe wypełnienie własnego powołania. Programiści często piszą programy by zarobić na życie. Problemem jest nie samo kopiowanie, ale robienie tego wbrew intencjom autora. Każdy ma prawo zrobić ze swoim pomysłem co chce. Jeżeli nie chce go komuś ujawnić też ma do tego prawo.

Ale co tu ma prawnik do powiedzenia to nie za bardzo rozumiem?  Przecież prawnicy żyją z WI, więc czego Pan od prawników oczekuje w tej kwestii?

A to ma do powiedzenia, że w przeciwieństwie do cytowanych i wypowiadających się tu osób ma jakiekolwiek pojęcie. Twierdzenie, że prawnicy żyją z WI więc żaden jej nie skrytykuje jest niepoważne. Większość z nich nie żyje z WI, więc swobodnie mogłaby ją skrytykować, a ci, którzy zajmują się prawem naukowo mają to do siebie, że lubią się sprzeczać o przydatność każdego nowego pomysłu. Nie ma na całym świecie ani jednego, który by poparł te fantasmagorie o tym, że posiadanie jest konieczne do własności? Nie dziwię się - widać, że cytowany autor nie ma pojęcia o czym pisze.

O czym pan Alagor pisze? Własności intelektualnej (restrykcyjnym prawom autorskim, albo całemu temu systemowi) sprzeciwia się dość sporo ludków, w szczególności wśród libertarian, aczkolwiek nie tylko. To, czy jest ich wielu, nie ma większego znaczenia, biorąc pod uwagę, że ustawicznie nakręcani jesteśmy "w drugą stronę" (przez media etc.), nawet jeśli tak naprawdę większość ludzi ma, mówiąc żartem, "info-anarchię na twardym dysku / pendrive".

Jeżeli nie chce go komuś ujawnić też ma do tego prawo.

Ale mówimy o sytuacji w której UJAWNI - informacja, pomysł, utwór wypływają sobie niczym mgiełka w powietrze - a potem ma pretensje, że ktoś się tą mgiełką zaciągnął, mimo że jej ilość jest nieograniczona (kopiowalność, kwestia rzadkości dóbr).

Większość z nich nie żyje z WI

Ale żeby było śmieszniej, to akurat N.S. Kinsella jest prawnikiem obracającym się w tych zagadnieniach (prawo patentowe), a M. Miąsik programistą z tego czerpiącym pewne profity.

O czym pan Alagor pisze? Własności intelektualnej (restrykcyjnym prawom autorskim, albo całemu temu systemowi) sprzeciwia się dość sporo ludków, w szczególności wśród libertarian, aczkolwiek nie tylko.

Co innego sprzeciwianie się poszczególnym uregulowaniom w ramach prawa WI, a co innego sprzeciwianie się całemu systemowi, co jest dla mnie niepoważne. Kinsella przywołuje zupełnie absurdalne argumenty, które bardziej przypominają rozważania filozoficzne niż prawnicze.

Mmm ja właśnie myślę, że te "absurdy" (różne działania ZAIKSu, RIAA, firm software'owych etc.) to niestety - ale po prostu logiczna konsekwencja WI, na którą trzeba się zgodzić, gdy się raz przyzna, że mamy jednak do czynienia z własnością, a zatem można nią dysponować jak tylko się chce (załóżmy - nie krzywdząc innych). I wtedy wychodzi, że logiczna byłaby zasada "jeden użytkownik = jeden legalny egzemplarz, zakupiony za określoną cenę", a wszystko ponad (oglądanie z kumplem, pożyczanie, nie mówiąc o kopiowaniu) = "piractwo".

Oczywiście, że Kinsella i wielu innych używa takich argumentów, no ale dlatego własnie, że dotykamy tu bardzo zasadniczych kwestii.

I na razie jego / ich stanowisko przekonuje mnie bardziej... Przy czym nie mówię, że jestem tu "fanatyczny i nieubłagalny" (cytując Wodza Zdzicha z Sokółki). Tylko, że wyjścia pośrednie (typu korwinowskie "prawa autorskie 10 lat i OSTRO EGZEKWOWANE") stanowią faktyczne przyznanie się ich zwolenników, że jednak sami nie dostrzegają tu autentycznej (no dobra - co to znaczy? hehe...) własności (bo wtedy autor / pomysłodawca powinien mieć prawo zupełnie dowolnie ustalać gdzie, jak długo, kiedy, w jaki sposób jego "idea" powinna być używana), tylko rodzaj pocieszenia, przywileju, rekompensaty (jak zwał) dla "twórcy", czysto umowny, a nie naturalny jak własność dóbr materialnych...