ME-lotek

A co ja mam powiedzieć? Mieszkam nieomal przy kościele, w którym prawie wcale nie bywam (chyba że grypa jakaś czy coś podobnego dopadnie)? Dwukrotnie w roku koszmar w postaci Świąt, bo przecież trzeba do Mamy staruszki pojechać i w pakiecie oglądać dziadostwo odprawiane aby szybciej (a w tym roku jeszcze doszła niedziela przed Wigilią). W te Święta chyba "rekord" - trzykrotnie "Żródło wszelkiej" i zamiast homilii czytanie czegoś tam. Stosunkowo niedaleko do Lublina, ale w niedzielę i święto rano nie ma czym podjechać, a jam od zawsze "motofob". Także proszę "nie grzeszyć" proszę Panów!

PS Do przeoratu w Radości ok. 1.5 godz. drogi, tyle samo z powrotem. Karolkowa przez "recytowanki" odpadła już definitywnie, szczęśliwie cerkiew OO Bazylianów na Miodowej mam bliżej. Ucieszyłem się dowiedziawszy się o mszach na Senatorskiej (mam pół godziny dojazdu) i trrrach! znowu skandowania, których nie cierpię. I... dosyć! Mamy Nowy Rok! Nie wypada zaczynać od narzekań .

No właśnie. Ktoś tu wejdzie, poczyta i dojdzie do wniosku: biedni ci tradsi (itp.) – nawet jak już mają tę swoją Mszę, to okazuje się, że a to niestrawna „recytowanka”, a to okropny chorał sarmacki, a to „małpowanie Zachodu”, a to włoska łacina, a to jeszcze coś. Czy w tej sytuacji nie powinno być raczej: jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma?

A ja bym najpierw odwrócił kapłana, ubrał w ładny ornat, dodał I ME i od tego zaczął …

Zostaje choćby brak ofiarowania, no i części zmienne, z których w dużej mierze wyrugowano „trudne” tematy. Daleka droga do normalności.

No właśnie. Ktoś tu wejdzie, poczyta i dojdzie do wniosku: biedni ci tradsi (itp.) – nawet jak już mają tę swoją Mszę, to okazuje się, że a to niestrawna „recytowanka”, a to okropny chorał sarmacki, a to „małpowanie Zachodu”, a to włoska łacina, a to jeszcze coś. Czy w tej sytuacji nie powinno być raczej: jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma?

Niekoniecznie trzeba wszystko lubić. Natomiast czy pomimo "nielubianego" takiego czy innego elementu jest to przeszkoda, żeby się modlić...

A ja bym najpierw odwrócił kapłana, ubrał w ładny ornat, dodał I ME i od tego zaczął, potem można po łacinie coś tam...  To co teraz mamy też nie wprowadzono szybko, tylko bardzo powoli. Tak żeby się nie poznali.

Pan sam sobie przeczy, Panie @mac. Właśnie odwrócenie kapłana jest wyraźnie widoczne i, jak ktoś już wcześniej stwierdził, byłoby rewolucją. Musi więc stanowić koniec procesu wstępnej katolicyzacji NOMu. Ja bym zaproponował najpierw przywrócenie Offertorium - kapłan odmawia je po cichu, zaś wierni śpierwają jakieś pieśni w tym czasie. To nie wydłużyłoby mszy więcej niż kilka(naście) minut, im mniej gadulstwa tym lepiej. Tu się zatrzymać i utrwalać. Potem eliminacja MEII, stopniowa rzecz jasna. Gdyby to się udało w ciągu 5 lat, byłoby dobrze na początek.

Tyle, temat już był wałkowany.

PS Po sobie już dawno zauważyłem, że nawet popis oratorski oddziałuje na mnie słabiej, niż starannie odprawiony obrzęd. Oczywiście ten ostatni muszę rozumieć w każdym detalu, niejako "być obecnym" w każdym momencie. Zapewne to jest powód fascynacji liturgią bizantyńską, która nie opuszcza mnie od kilku już lat. A co mamy na NOMie? Redukcja obrzędu na rzecz gadulstwa, jak u protestantów.

Tzw. „reforma reformy” to projekt, z którego zapewne nikt nie byłby do końca zadowolony, a za obecnego pontyfikatu i tak nie ma co o nim nawet fantazjować. Ale jeśli się do tego zabierać, to jak najbardziej trzeba by zacząć od odwrócenia kapłana.

A ja bym najpierw odwrócił kapłana, ubrał w ładny ornat, dodał I ME i od tego zaczął, potem można po łacinie coś tam...  To co teraz mamy też nie wprowadzono szybko, tylko bardzo powoli. Tak żeby się nie poznali.

Pan sam sobie przeczy, Panie @mac. Właśnie odwrócenie kapłana jest wyraźnie widoczne i, jak ktoś już wcześniej stwierdził, byłoby rewolucją.

Wiele mozna by zmienic (jezeli bylaby dobra wola), ale ksiedza sie odwrocic nie da, bo dla wiekszosc wiernych to jest jedyny sens i znak reformy, o ktorej kazdy slyszal, ze jest wspaniala - obok jezyka narodowego. Tego sie po prostu nie da zmienic, bo to jest za bardzo widoczne. Mozna dac polmetrowy krzyz na srodek oltarza, wielkie swieczniki tak, ze ksiedza nie bedzie widac - ludzie (i wspolbracia w kaplanstwie) beda zdziwieni i oczywiscie beda mowic o niebezpiecznym odchyleniu w strone tradycjonalizmu, ale wciaz bedzie to odprawianie twarza do ludu - "jak to sobie zyczyl sobor".
Ja bym zaczal od liturgicznej formacji ksiezy i poglebiania ich wiary - tylko nikomu na tym nie zalezy a w dodatku jest to wrecz niewykonalne z powodu ogolnej atmosfery w Kosciele, z powodu mentalnosci i z powodu przyzwyczajen i wlasnych wyobrazen.
W gruncie rzeczy ostateczna przyczyna wszystkiego jest chyba brak wiary - przede wszystkim u ksiezy - bo inaczej nie da sie wytlumaczyc tej apatii, lenistwa i przekonania, ze wszystko funkcjonuje, i ze mozna przystepowac do najswietszych tajemnic nonszalancko i bez minimalnego chociaz szacunku.

@pauluss

Z tym brakiem wiary to nie chyba, ale MSZ na pewno. Dziś, tzn. już wczoraj, udałem się do kościoła na Senatorskiej (missa cantata więc bez skandowania ) i jak zawsze bacznie się przyglądałem, z jakim pietyzmem X. Wojciech celebruje i traktuje Hostię! Chyba nawet kalwin czy "wierzący biblijnie" by uwierzył w Rzeczywistą Obecność! A na NOMie "twarzą do ludu" widoczne jest jeszcze wyraźniej, czy celebrans sam wierzy czy nie. Niestety najczęściej trudno mnie wiernemu uwierzyć w to, że na przeciętnym NOMie kapłan wierzy w to co robi. Jeśli mnie (trochę oczytanemu jednak w temacie) trudno, to jak mają traktować Hostię inni wierni? Koło się zamyka.   

Wiele mozna by zmienic (jezeli bylaby dobra wola), ale ksiedza sie odwrocic nie da, bo dla wiekszosc wiernych to jest jedyny sens i znak reformy …

Ten „przewspaniały” znak zostałby – w dużej mierze – tak czy owak. W dyskusji nt. orientacji kapłana w kontekście NOM-u zapomina się, że w rycie tym obowiązkowym jest – co wielu kapłanów z lenistwa ignoruje – odprawianie znacznej części Mszy z sedilii, co sprawia, że kapłan jest zwrócony twarzą do ludu (czy to en face, czy profilem). Zatem gdy odejmie się czas przy sedilii i przy ambonie, ile tak naprawdę zostaje go przy ołtarzu (nawet jeśliby odmawiać Kanon)?

Załóżmy sytuację, że papież nakazuje sprawować w parafiach tridentinę. Taką pełną, ze wszystkimi zachowanymi rubrykami, bez żadnych kompromisów z NOM-em. Jak myślicie Państwo? Czy w takiej sytuacji wierny w przeciętnej polskiej parafii mógłby liczyć na coś innego niż na standard trzech plastikowych "diesli" na ołtarzu, ornatów ze złotego, wściekle błyszczącego poliestru, ekspresowego Kanonu, komunii bez pateny i "Barki" śpiewanej w czasie ostatniej Ewangelii? Założę się, że jedyną inwestycją w Polsce, która byłaby przeprowadzona w ramach powrotu do Tridentiny, byłoby dokupienie mikrofonów, tak żeby trzy stały na ołtarzu a jeden przed, coby wierni mogli lepiej usłyszeć "Dominus vobiscum".

Niestety, przyznaję Panu rację, panie Natanael. Już jest "po ptokach", już za późno. Wyrosło całe pokolenie dla których NOM jest już tradycją.

O powrocie do Tridentiny można było jeszcze mówić pod koniec ubiegłego wieku, kiedy żyło jeszcze sporo księży tę Mszę pamiętających, tuż po apelu Benedykta (Summorum. . .)

Dzisiaj? Spotkałem się kiedyś w biesiadnym towarzystwie z rozmową na ten temat. Pewna paniusia, już nie młoda zauważyła; " a ja sobie nie wyobrażam tak tyłem do ludzi, przecież to niegrzeczne i nie kulturalne. Ja bym się obraziła"  A drugi pan , już leciwy dodał; " Oczywiście, ksiądz coś tam mamrotał do siebie, a ludzi różaniec odmawiali. eeeee tam panie, teraz to wiem o co chodzi."

Co nie zmienia faktu, że my, tutaj na tym forum, możemy sobie "pomarzyć".

 

Wlasnie skonczyl mi się ban, wyszedlem dopiero co na wolnosc i spieszę wszystkim życzyć szczesliwego Nowego Roku.

Gdyby papiez nakazal sprawowac tridentinę...to by jej nie sprawowano powolujac sie na przeszkody techniczne: brak 3 stopni, brak prezbiterium w nowych kosciolach, brak mszalow, paramentow itp.
W kosciolach katedralnych katowanoby celowo liturgię by zrazic wiernych. Zreszta wszystko to już przezylismy za Benedykta.

W latach 70-tych nie raz slyszalem narzekania ciotek i wujkow: kiedys to liturgia miala charakter, teraz tego juz nie ma. Pamietacie jak Józek spiewal Kyrie? W latach 90-tych te same osoby pokochaly Bareczke i "naszego" "wielkiego" i jego dokonania liturgiczne.
Ksieza starej daty pamietajacy tridentine nie kwapili sie do jej odprawiania. Wielokrotnie o tym dyskutowalismy na fk. Ksieza "starej daty" to koscielne "dzieci kwiaty" rewolucji 68.
Mlodzi ksieza widzą kryzys ale chyba ich kiepska formacja nie pozwala im zrozumiec tego co widzą.

Miło znowu Pana widzieć, Panie rysiu.

Na uleczenie posoborowia nie ma co liczyć. Ono zresztą jest świadome swojego przyszłego losu jako zbioru marginalnych grupek rozsianych tu i ówdzie pośród zeświecczonego społeczeństwa, co w przypływie szczerości przyznają niekiedy zarówno szeregowi księża, jak i kardynałowie. Trzeba raczej zadbać, aby te niedobitki za ileś lat miały gdzie odnaleźć żywy Kościół z normalną Mszą.

Jezeli w Polsce Kosciol sie odrodzi, powroci do wiary z normalna Mszą, to wierni beda rekrutowac sie sposrod niewierzacych. Trudniej jest porzucic falszywa wiare niz uwierzyc "od nowa" - tak to widzę.

@Fideliss

Jedną z nielicznych dobrych rzeczy w kościele, w pobliżu którego mieszkam, jest maleńka kapliczka całodziennej adoracji Najświętszego Sakramentu. Ulokowana przy dolnym kościele, więc bez okien i światła dziennego. Parę dni temu mając luźny dzień zaszedłem tam trochę po południu, na miejscu jednotomowy egzemplarz Pisma Świętego z pieczątką "Własność parafii XX". Akurat pusto czyli super, czytam sobie pobożnie psalmy, niestety po kilku minutach wkracza jakaś dość hałaśliwa jejmość, za nią jeszcze dwaj mężczyźni. Rozsiedli się na ławie i zaraz zaczął się rozhowor na tematy raczej świeckie. Na Świętą Postać nie zwracali uwagi. Niestety nie potrafię się "wyłączyć" i takie zdarzenia mi przeszkadzają. Po chwili dołączyły jeszcze dwie osoby. Dla mnie to już było za wiele. W dodatku jejmość zgasiła część oświetlenia bo "ją to denerwuje".  Naturalnie nie raczyła spytać mnie, klęczącego w ławce z nosem w psałterzu,  o zdanie. Zrezygnowałem i wyniosłem się czując, że nie pasuję do towarzystwa (sic!). Zresztą zbliżała się godz. 15-ta, więc zebrali się na Koronkę do Miłosierdzia Bożego.
Wszyscy w wieku emerytalnym, zdecydowanie 60+, może nawet niektórzy 70+. Wydaje się, że w dzieciństwie jakąś formację powinni odebrać, pewnie nawet "przedsoborową". Co zatem się z nimi stało?

Sądzę, że główną winę ponoszą tu księża. Księża sprawujący Najśw. Ofiarę niedbale, traktujący Święty Obrzęd jak przykry obowiązek, który trzeba szybko szybko, bo przecież krasomówstwem trza się popisać. Podniesienie na wysokość oczu (albo i to nie), brak poszanowania -> brak wiary po prostu. Ot, to co parę postów wyżej napisał X. pauluss. Jeśli ksiądz zdradza brak wiary, to dlaczego wierni mają być lepsi? Jestem pewien, że byli to ludzie, którzy w kościele bywają kilka razy w tygodniu.

Jak u protestantów - bo "najważniejsze jest Słowo Boże" i nauczanie.

Ci starsi - "oni jeszcze pamiętają jak było" 

Nie jest to przypadek, że skrobiąc coś od czasu do czasu w tym wątku podkreślam w opisie NOMu moment Podniesienia. A niech będzie i ta ch...na 2-ka, byleby Podniesienie było jak należy! Niestety, 2-ka najczęściej oznacza pośpiech, stąd i to pierwsze na ogół po niej niedbałe.

Nawiasem to X. pauluss napisał gdzieś (może nawet w tym wątku), że na polskich NOMach cechą charakterystyczną jest wszechobecny pośpiech i dziadostwo, inspirując autora niniejszego do stworzenia postaci "utrapionego abepe". Skoro jest wszechobecny i rządzi, to nie może mieć podrzędnej funkcyi!

Jezeli w Polsce Kosciol sie odrodzi, powroci do wiary z normalna Mszą, to wierni beda rekrutowac sie sposrod niewierzacych. Trudniej jest porzucic falszywa wiare niz uwierzyc "od nowa" - tak to widzę.

Z Panem Rysiem czasem sobie popolemizuję, ale ta uwaga wydaje mi się w sporej części trafna. Może nie całkiem niewierzący, raczej odczuwający przesyt, znudzenie profanum, szukający piękna gdzie indziej, odkrywający to piękno w sacrum. Pokolenie urodzone na przełomie tysiącleci. Oby!

Witaj pokarmie oraz... hmm zapomniałem tytułu, z powtarzającą się frazą Duchu Święty, każdy(-a) oazowicz(-ka) by wiedział(-a)! - usłyszałem dziś podczas kolejnej wizytacji na niedzielnej wieczornej mszy akademickiej w kościele parafialnym Parafii na Wrzecionie. Schola zaśpiewała obie pieśni w czasie Komunii Św. wiernych, skończył się śpiew i... cisza. Żadnego pośpiechu, wrażenie sakralnej atmosfery do końca. Znaczy nawet na NOMie późnym wieczorem da się!

Reszta Mszy jak we wcześniejszych opisach NOMu w tym kościele -  celebrans staranny i skrupulatny, tradycyjne kolędy (a capella) podczas Preparatio Donorum, MEIII, Podniesienie jak należy, liczne przyklęknięcia (i przed Podniesieniem, i przed odniesieniem puszki do tabernakulum).

Dwie refleksje:

1. Katolicyzowanie NOMu należy zacząć od wyeliminowania pośpiechu. Po prostu.

2. To jest możliwe tylko z młodymi ludźmi. Urodzeni w czasach PRLu są niestety straceni (wyjątki potwierdzają tylko tę regułę). Myślę, że z 40-latkami należałoby pracować znacznie dłużej, w tym wieku ma się już obowiązki rodzinne, łatwiej o "nie mam czasu" etc. I komu z księży by się chciało, skoro, jak stwierdził X. pauluss, nikt tego nawet nie oczekuje!

Pokolenie dzisiejszych nasto- i dwudziestoparolatków. Przyszłość i nadzieja świata, Kościoła także. Oby tego nie zniszczyć!

Teraz sobie przypominam - odkryłem tego kapłana i jego podopiecznych podczas ubiegłorocznej uroczystości Zesłania Ducha Św. Także msza akademicka późnym wieczorem w tym samym kościele i... ok. 5 minut ciszy przed końcowym błogosławieństwem. Zstąpienie Ducha Św. I jakoś nie przypominam sobie oznak zniecierpliwienia wśród tych młodych ludzi. Tani chwyt? Może, ale zawsze lepiej niż różne udziwnienia czy cudactwa "żeby przyciągnąć do kościoła".

Niestety - dwa kilometry w stronę Wisły, kościół przy UKSW - katastrofa totalna. Chciałbym się mylić, ale tam widzę hodowlę przyszłych apostatów albo narybku dla różnych sekt oferujących tzw. łatwe zbawienie.

Ożywiam wątek uśpiony od roku bez mała. Właśnie wróciłem z "Mszy sylwestrowej" u w-wskich Sióstr Benedyktynek Sakramentek przy Rynku Nowego Miasta (udało się wrócić wyjątkowo szybko, gdyż prawie nie musiałem czekać na nocny autobus powrotny). W zasadzie mógłbym przepisać to, co już umieściłem w tym wątku dokładnie rok temu o tej porze - przepięknie wykonane priopria na melodię i w języku sakralnym, ponownie Kyriale X (Alme Pater), na szczęście nikt z wiernych nie próbował włączać się do śpiewu i przeszkadzać.

Nie mogę nadal oprzeć się temu wrażeniu - Prex Eucharistica I (tu z pełną listą świętych!) potrafi nawet NOMowi przydać pewnego dostojeństwa, o ile oczywiście sam celebrans zbytnio temu nie przeszkodzi. Podniesienie Hostii i Kielicha godne, ogólnie jak na NOM górna strefa stanów średnich lub niższa stanów wysokich, że tak powiem "meteorologicznie". Punktem odniesienia jest oczywiście coczwartkowy NOMowy high church w kościele seminaryjnym przy Krakowskim Przedm.