[Powitanie] adalbertus

Skad u pana taka pogarda dla protestantow ? Czyzby pan uwazal, ze nie mozna od nich zapozyczyc wielu wartosciowych elementow ? Tak przynajmniej twerdzil Jan Pawel II, ktory chyba nie bylby zadowolony z tak integrystycznego "adwokata"

Nie mam żadnej pogardy do Protestantów - to nasi bracia. Zresztą wracający pomału na Łono Kościoła. Wiele elementów zostało uznanych za dobre. Chodziło mi o odniesienie do Rzeczywistej Obecności JHS. I tyle w kwestii zapożyczania do Protestantów.

Musi sie pan zdeydowac, gdziekolwiek czy w Polsce ? Poza Polska jest zycie, w tym zycie Kosciola. Stamtad do nas przyszla komunia na reke, czemu nie miala by przyjsc likwidacja spowiedzi indywidualnej na rzecz [zupelnie niewaznych, ale to inna sprawa] ceremonii pokutnych z absolucja generalna ? Sa cale parafie, a nawet diecezje, w ktorych spowiedzi indywidualnej po prostu nie ma, tak jak nie ma komunii do ust.

Wszystko jedno gdzie. Jeśli dokonuje się absolucji generalnej poza dopuszczonymi przypadkami jest to nadużycie. Czy taka spowiedź jest ważna ? nie wiem, trzeba spytac kanonistów. Z pewnością jest niegodna. A to, że brakuje spowiedzi to mnie też boli. Zresztą mało jest parafii w Polsce gdzie można się wyspowiadac poza krótkimi terminami wokół Mszy. Księża niestety nie za bardzo garną się do tej posługi. Sam spotkałem się nie jeden raz z niemożliwością wyspowiadania się bo nikt nie spowiadał.

Po pierwsze żyjemy dzisiaj, Kościół dzisiejszy znajduje właściwą odpowiedz na dzisiejsze czasy.

Znajdowanie wlasciwej odpowiedzi na dzisiejsze czasy nie moze polegac na modyfikowaniu depozytu wiary. Objawienie nie jest wczorajsze, dzisiejsze ani jutrzejsze. Objawienie jest poza czasem, nienaruszalne. Dostosowanie do nowych sytuacji moze byc tylko w dziedzinie metod duszpasterskich, a nie w sferze domatycznej.

Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.

Stawianie posluszenstwa, cnoty moralnej ponad wiara, cnota teologalna to typowy blad, ktorym posluguje sie szatan do zniszczenia Kosciola. Poniewaz posluszenstwo jest cnota uczynkowa, to mozna grzeszyc przeciw niemu nie tylko niedomiarem, ale i nadmiarem. Falszywe posluszenstwo czyli serwilizm sprawia, ze pod pretekstem wypelniania ludzkich zalecen proboszcza, biskupa, a niekiedy - rzadko, ale jednak - papieza, mozna dzialac przeciw Panu Bogu i Kosciolowi. Juz sw. Pawel uczyl, ze nalezy bardziej sluchac Boga niz ludzi i nie wahal sie sprzeciwic sw. Piotrowi, gdy ten pobladzil.

Rzeczywista obecnosc na Zachodzie ? Prosze bardzo : ks. André Lalier, delegat diecezjalny ds. formacji, pisze w magazynie Église d’Évreux n°17 z 15 X 2009.

Kiedy mowimy o rzeczywistej obecnosci, rozumiemy przez to rzeczywista obecnosc Chrystusa w jego Kosciele.

Nie sadzmy, ze spozywamy cialo Jezusa-czlowieka (...) Cialo, o ktorym jest mowa w Ewangelii sw. Jana (Jn 6, 51-53) to cialo zmartwychwstalego, cialo "duchowe". W jaki sposob cialo "duchowe" jest obecne ? Nie jest to obecnosc fizjologiczna, ale sakramentalna czyli symboliczna. Sakrament (symbol) jednczy element ludzki i boski, najbardziej materialny (chleb) z najbardziej "duchowym" (cialo Chrystusa)

Proszę nie generalizowac. Zachód to nie cały świat, nie wszyscy i nie wszędzie. W całej historii Kościoła było wielu różnych teologów z dziwnymi poglądami także na Wschodzie co nie znaczy ze cały Kościół na Zachodzie jest zepsuty przecież i tam żyją Święci.

Sprawdzić czy nie ksiądz.

Dla rozwiania wątpliwości: nie jestem ani nie byłem księdzem i nie dostępowałem żadnych święceń.

Chodziło mi o odniesienie do Rzeczywistej Obecności JHS. I tyle w kwestii zapożyczania do Protestantów.

Mnie tez. Zapozyczajac od protestantow protestancka praktyke komunii na reke narazamy sie na ryzyko przyjecia protestanckiej koncepcji, ktora ten gest wyraza i na utrate wiary w Rzeczywista Obecnośc. Lex orandi, lex credendi.

Wszystko jedno gdzie. Jeśli dokonuje się absolucji generalnej poza dopuszczonymi przypadkami jest to nadużycie. Czy taka spowiedź jest ważna ? nie wiem, trzeba spytac kanonistów. Z pewnością jest niegodna. A to, że brakuje spowiedzi to mnie też boli. Zresztą mało jest parafii w Polsce gdzie można się wyspowiadac poza krótkimi terminami wokół Mszy. Księża niestety nie za bardzo garną się do tej posługi. Sam spotkałem się nie jeden raz z niemożliwością wyspowiadania się bo nikt nie spowiadał.

Nie musi pan radzic sie kanonistow : absolucja generalna bez powodu jest niewazna, stoi czarno na bialym w KPK.
Zastanawia mnie co innego : czemu sprzeciwia sie pan i boleje nad jedna nowinka, a pzyklaskuje innej ? Analogia liedzy dwoma jest pelna.

@ adalbertus,

Dokładnie się zgadzam, mówiąc, że chodzi o życie miałem na myśli  ich zbawienie, które dokonuje się już tutaj na ziemii. Przecież życie się nie kończy tylko zmienia.
A co do poradni życia rodzinnego: mało jest poradni katolickich, a wogóle tych, które znają naukę KK w/s rodziny nie mówiąc o poglądach KK na przekazywanie życia.
Co do księży i ich politykowania, psychologowania i socjologowania (przepraszam za neologizmy) to się zgadzam całkowicie z Panem. Wielu z nich chyba już nie wierzy w to, że to JHS zbawia człowieka a nie psychologia czy socjologia (europejska wersja teologii wyzwolenia). Coraz mniej słyszy się, że trzeba się modlic, pytac Pana Boga o jego wolę itd.
Nie wiem czy te braki uzupełnią odpowiednie lektury, gdyż na etapie seminariów szwankuje wiele rzeczy - wiem z doświadczenia bo sam byłem w seminarium przez 6 lat.

Ważne by do dyskusji nie wdały się emocje. Jeżeli zachowamy racjonalne podejście i uzgodnimy słownictwo, to wydaje mi się, że myślimy tak samo.

Współczesny problem z katechizacją polega na założeniu wyjściowym: "Lepiej mieć frekwencję 50 % na mszy i niewykształconych wiernych niż 15% uświadomionych". Taka zasada marksowska "ilość przechodzi w jakość" przyświeca obecnie na każdym poziomie : episkopalnym, diecezjalnym i parafialnym. Liczą sie statystyki i przekaz medialny. Jeżeli kościoły pustoszeją... to obniżamy poprzeczkę i opowiadamy z ambony dowcipy. Czasami organizujemy świecko/kościelne imprezy.
Źródłem takiej postawy jest zanikająca wiara. (gasnący płomień wiary - Benedykt xvI)

Dowodem na gasnącą wiarę są różnego rodzaju "akcje" b. słuszne ale świeckie np.: List KEP o j.polskim, troska o ekologię - brudy w lesie i segregację śmieci no i oczywiście też b.ważny problem (serio!) odblaski dla pieszych w rejonach wiejskich. Proszę zauważyć, że nie ma akcji KEP pt. "milion różańców" - po takiej akcji spadną słupki w sondażach (a powiedzą o tym w Wiadomościach) i co wtedy?

Proszę nie generalizowac. Zachód to nie cały świat, nie wszyscy i nie wszędzie. W całej historii Kościoła było wielu różnych teologów z dziwnymi poglądami także na Wschodzie co nie znaczy ze cały Kościół na Zachodzie jest zepsuty przecież i tam żyją Święci.

Takich tekstow moge panu przytoczyc kilkadziesiat. Czy to nie znamienne, ze ksiadz nie wierzacy w Rzeczywista Obecnosc jest odpowiedzialny za formacje innych, ze ma kluczowe stanowisko w diecezji ? Czy to nie znamienne, ze biskupami sa czesto jawni heretycy (Zollitsch) ? To im mamy byc posluszni, jak pan nawoluje od kilku wpisow ? Slyszal pan kiedys o kryzysie w Kosciele, o "milczacej apostazji" (JP2), o lodzi piotrowej nabierajacej wody (B16) ? Pan chce, zeby objawy tej choroby, ktora zabija Kosciol w innych krajach przeszczepic entuzjastycznie na nasz grunt. Ja dziekuje, nawet jesli sa na to papiery z pieczatka okragla i prostokatna odpowiedniej komisji episkopatu.

Takich tekstow moge panu przytoczyc kilkadziesiat. Czy to nie znamienne, ze ksiadz nie wierzacy w Rzeczywista Obecnosc jest odpowiedzialny za formacje innych, ze ma kluczowe stanowisko w diecezji ? Czy to nie znamienne, ze biskupami sa czesto jawni heretycy (Zollitsch) ? To im mamy byc posluszni, jak pan nawoluje od kilku wpisow ? Slyszal pan kiedys o kryzysie w Kosciele, o "milczacej apostazji" (JP2), o lodzi piotrowej nabierajacej wody (B16) ? Pan chce, zeby objawy tej choroby, ktora zabija Kosciol w innych krajach przeszczepic entuzjastycznie na nasz grunt. Ja dziekuje, nawet jesli sa na to papiery z pieczatka okragla i prostokatna odpowiedniej komisji episkopatu.

Takie sprawy bolą, mogę się moglic za Kościół o wiernośc Tradycji ale Pan Bóg dopuszcza pewne wydarzenia trudne i gorszące także w Łonie Kościoła aby z tego wyprowadzic dobro. Jeśli Bogu zależy na Jego Kościele to jakoś musi odsiac tych, którzy chcą Kościół prowadzic po swojemu. Z drugiej strony jeśli podważymy wszystkie autorytety w tym przede wszystkim Papieża to co nam zostanie? Kto ma przechowywac depozyt wiary jeśli nie Kościół na czele z Głową czyli dzisiaj Benedyktem XVI? Z tego co słyszałem to nawet jeśli w historii KK byli różni dziwni papieże to nigdy depozyt wiary nie został zniekształcony.

Nie chce sie wyslosliwiac, ale czy w seminarium nie ma przedmiotu historia Kosciola ? Kryzys arianski chociazby ? Papiez Honoriusz ? Nauczanie Jana XXII o sadzie szczegolowym ?

Nie chodzi bynajmniej o to, by podwazac autorytet papieza. Wrecz przeciwnie - to wlasnie nieomylnosc papieska jest jednym z punktow, ktore pomagaja przetrwac obecny kryzys. Chodzi tylko o to, by soobie przypomniec, ze owa ow autorytet ma swoje granice, ktorym jest Objawienie. Papieska praxis nie jest kryterium ostatecznym. Jak mowi sobor watykanski „następcom Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów Objawienie, tzn. depozyt wiary”.

Współczesny problem z katechizacją polega na założeniu wyjściowym: "Lepiej mieć frekwencję 50 % na mszy i niewykształconych wiernych niż 15% uświadomionych". Taka zasada marksowska "ilość przechodzi w jakość" przyświeca obecnie na każdym poziomie : episkopalnym, diecezjalnym i parafialnym. Liczą sie statystyki i przekaz medialny. Jeżeli kościoły pustoszeją... to obniżamy poprzeczkę i opowiadamy z ambony dowcipy. Czasami organizujemy świecko/kościelne imprezy.
Źródłem takiej postawy jest zanikająca wiara. (gasnący płomień wiary - Benedykt xvI)

Dowodem na gasnącą wiarę są różnego rodzaju "akcje" b. słuszne ale świeckie np.: List KEP o j.polskim, troska o ekologię - brudy w lesie i segregację śmieci no i oczywiście też b.ważny problem (serio!) odblaski dla pieszych w rejonach wiejskich. Proszę zauważyć, że nie ma akcji KEP pt. "milion różańców" - po takiej akcji spadną słupki w sondażach (a powiedzą o tym w Wiadomościach) i co wtedy?

Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Wydaje mi się, żę wszyscy widzimy co się dzieje i niektórzy księża zaczynają wreszcie dostrzegac, że już nie ma mas w kościołach.
Wg mnie problem wielki jest między innymi w tym, że zakłada się, że wszyscy co jeszcze przychodzą do kościoła są wierzący więc niekoniecznie potrzebują byc katechizowani stąd różne pomysły na atrakcyjnośc Mszy, przemówienia złotoustych, akcje, akcje i działanie, coś trzeba ciągle robic wszystko jedno co dokładnie jak Pan pisze: ekologia, odblaski i inne. Przestaje się głosic Ewangelię. Kilka razy słyszałem homilie także młodych księży, w których ani razu nie wystąpiło imię Jezus Chrystus - były to bardzo porywające mowy, dużo poezji i prozy ale czy miały cokolwiek wspólnego z Objawieniem?
Księża boją się mówic o Chrystusie, na kolędzie pytają się o pieniądze o warunki a nie chcą dotykac problemów. Dla młodzieży nie mają nic do zaproponowania poza uczestnictwem w zespole, wycieczki, obozy, zabawy a gdzie głoszenie Chrystusa? Przecież to Chrystus zbawia a nie inne działania.

Nie chce sie wyslosliwiac, ale czy w seminarium nie ma przedmiotu historia Kosciola ? Kryzys arianski chociazby ? Papiez Honoriusz ? Nauczanie Jana XXII o sadzie szczegolowym ?

Nie chodzi bynajmniej o to, by podwazac autorytet papieza. Wrecz przeciwnie - to wlasnie nieomylnosc papieska jest jednym z punktow, ktore pomagaja przetrwac obecny kryzys. Chodzi tylko o to, by soobie przypomniec, ze owa ow autorytet ma swoje granice, ktorym jest Objawienie. Papieska praxis nie jest kryterium ostatecznym. Jak mowi sobor watykanski „następcom Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów Objawienie, tzn. depozyt wiary”.

Historia Kościoła była przez 4 semestry i rzeczywiście spoglądając wstecz to kryzys ariański miał dużo większy rozmiar niż dzisiejszy a jednak Pan Bóg przez Swój Kościół poradził sobie z tym problemem. Wierzę, że to co pokazuje papieska praxis jest zgodne z Objawieniem i wiernym jego wyjaśnieniem.
Myślę, że nie ma co się spierac w/s Komunii na rękę bo tak jak celibat księży obrządku rzymskiego jest sprawą Tradycji i nie stoi w sprzeczności z dogmatami.

Zapozyczajac od protestantow protestancka praktyke komunii na reke narazamy sie na ryzyko przyjecia protestanckiej koncepcji, ktora ten gest wyraza i na utrate wiary w Rzeczywista Obecnośc. Lex orandi, lex credendi.

ale po co wmawiac brak wiary w Rzeczywistą Obecnośc Chrystusa tym, którzy w to wierzą i przyjmują Chrystusa na rękę.

Nie musi pan radzic sie kanonistow : absolucja generalna bez powodu jest niewazna, stoi czarno na bialym w KPK.
Zastanawia mnie co innego : czemu sprzeciwia sie pan i boleje nad jedna nowinka, a pzyklaskuje innej ? Analogia liedzy dwoma jest pelna.

z tą analogią pełną byłbym bardziej ostrożny gdyż Chrystus podawany do ust czy podawany na rękę jest zawsze taki sam i rzeczywiście obecny, a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było. Ja wogóle nie przyklaskuję żadnym nowinkom a w szczególności absolucji generalnej gdyż spowiedz uszna jest bardzo ważna i innej sobie nie wyobrażam.

z tą analogią pełną byłbym bardziej ostrożny gdyż Chrystus podawany do ust czy podawany na rękę jest zawsze taki sam i rzeczywiście obecny, a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było.

Bardzo proszę o nieco wyjaśnienia, szczególnie słówka tam we frazie a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było. Dziękuję!

Nie wierze. Nie mozna spedzic 6 lat w seminarium i serwowac takich rzeczy jak banalizowanie profanacji Pana Jezusa. Chyba, ze jak mawial Franz Mauer, to zme seminarium bylo.

wogole nie banalizuje profanacji Ciala JHS bo to powazna rzecz podlegajaca ekskomunice latae sententiae. Ktos bardzo trafnie zauwazyl wczesniej ze Komunia nareke w Polsce to marginalny procent i to zaledwie od kilku lat praktykowana.
Chcialbym nadmienic ze profanacja to umyslne i swiadome dzialanie  zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.

Będę brutalny ale wydaje mi się jeżeli ktoś świadomie, wiedząc że partykuły chleba lądują na ziemię, przyjmuje ciało pańskie do ręki to dokonuje profanacji(oczywiście świadomie) chyba że nie wierzy w rzeczywistą obecność co nawet w Polsce jest częste, bo czasami pytam ludzi jak rozumieją oni eucharystię i często odpowiadają że to tylko taki symbol. Katecheza leży w Polsce na łopatkach, a może nawet nie tyle katecheza co życie duchowe, czyli np regularna modlitwa. Pan jako byly kleryk powinien wiedzieć o co chodzi. Jeśli ktoś pozwala na udzielanie komunii na rękę to jest winien każdej profanacji jaka się skutkiem tego dokona. Jeden znajomy ksiądz powiedział mi kiedyś, że piekło jest wybrukowane głowami księży biskupów.  Zresztą nie bardzo rozumiem twierdzenia, że profanacja to tylko umyślne i świadome działanie. Tutaj należy oddzielić sam akt profanacji od odpowiedzialności za profanację. Uważam, że sprawcami profanacji są: w pierwszej kolejności wierny który przyjmuje komunię do ręki w drugiej kapłan który jej udziela. Odpowiedzialność za nią spada w pierwszej kolejności na władzę kościelną która pozwoliła na taką formę komunii a w drugiej na kapłana który tej komunii udziela(oczywiście wtedy kiedy kieruje się posłuszeństwem a nie własną inwencją)). W tym przypadku posłuszeństwo nie zwalnia przed odpowiedzialnością, bo myślę że ks  niepowinien udzielić komunii jeśli istnieje ryzyko profanacji na mocy norm ogólnych(tak mi się wydaje).

Powyżej jakiś pan napisał, że problemem współczesnego kościoła jest klerykalizacja ludu. Muszę się z tym nie zgodzić. Jeżeli już to raczej desakralizacja stanu kapłańskiego i liturgii. Księża zamiast propagować własny styl życia wśród świeckich  to zachowują się tak jakby przepraszali że zostali kapłanami. Przykładem jest rezygnowanie z sutanny na rzecz stroju świeckiego. Sutanna jest strojem który należy nosić z dumą, tak by świeccy szczególnie młodzi chłopacy zazdrościli.

Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.

Powialo hipokryzja i faryzeizmem. Przepisy liturgiczne sa obiektywne, nie subiektywne tzn. maja role i znaczenie niezalene od ich recepcji przez kokokolwiek.
Zas na zasadzie lex orandi lex credendi ci sami werni, ktorzy sa nieswiadomi istnienia przepisow liturgicznych traca wiare w wyniku ich lamania.

Ładnie to pan ujął.

Otóż zgodziłbym się z panem tkiller'em:
również nie spotykam się z przyjmowaniem komunii na rękę,
wiem, że 99% wiernych nie wie, że są jakieś przepisy i że one są łamane,
zgadzam się, że odchodzenie (masowe) od wiary rozpoczęło się ze dwadzieścia lat temu,
bo także to widziałem w szkole.
Większość idzie za swoim pasterzem ślepo - i jest nim zwykle proboszcz!
I większość myśli, że TAKA JEST WIARA jaką ma być ich.
I ... mówią: nie dziękuję, "wychodzę". To nie dla mnie.
I śmiem twierdzić, że nie poznali wiary katolickiej,
ponieważ lex orandi lex credendi

Dlatego nie zgadzam sie z panem tkiller we wnioskach z (tych samych) obserwacji.