Missa Tridentina - czy tylko o nią chodzi?

Szanowni Państwo,
od pewnego czasu obserwujemy wzrost nadziei wśród nas, ludzi zainteresowanych rozwojem tradycji. Motu proprio, cofnięcie ekskomuniki, różne inne, "tradycyjne" posunięcia Benedykta XVI. To napawa niejakim optymizmem. Ale czy nie macie Państwo wrażenia, że to trochę za mało? Że tak naprawdę powinniśmy walczyc nie tylko o Mszę, ale i o społeczne królowanie Pana Jezusa? To, co się dzieje w związku z Mszą, to oczywiście duży pozytyw - ale nie wydaje się Państwu, że może jest to coś w rodzaju prezentu dla "niezadowolonych", żeby się uciszyli i przestali dopominać o więcej? Niepokoi mnie to, że w środowiskach mi bliskich zbyt szybko uznano to wszystko za końcowy niemalże sukces. Jakie jest Państwa zdanie na ten temat?

całkiem ciekawe ujęcie tematu, tym bardziej, że jak pewnie wszyscy pamiętamy z historii Missa Tridentina była powszechnie odprawiana przed rewolucjami: protestancką, antyfrancuską, bolszewicką...

całkiem ciekawe ujęcie tematu, tym bardziej, że jak pewnie wszyscy pamiętamy z historii Missa Tridentina była powszechnie odprawiana przed rewolucjami: protestancką, antyfrancuską, bolszewicką...

Dziwny argument - a jaka inna Msza sw. mogla byc wtedy odprawiana? NOMu ani innych hybryd wtedy przeciez jeszcze nie bylo.

Ale czy nie macie Państwo wrażenia, że to trochę za mało? Że tak naprawdę powinniśmy walczyc nie tylko o Mszę, ale i o społeczne królowanie Pana Jezusa?

Jak by mialo wygladac takie "spoleczne krolowanie Pana Jezusa", zeby nie bylo tylko pusta publiczna deklaracja?

Czy tu ktoś jest pozbawiony zdrowego rozsądku? Jak użytkownik Savedraa wyobraża sobie społeczne panowanie Chrystusa Króla w pogańskim społeczeństwie? Chyba należy starać się o to, żeby wierni zbliżyli się do Tradycji poprzez mszę, rekolekcje, pielgrzymki etc. Ta propozycja brzmi jak chęć wprowadzenia panowania Chrystusa w kraju muzułmańskim. Prawdziwa monarchia żyje w sercu poddanych, a o czym my tu mówimy jeśli społeczeństwie ma w sercu materializm, pogaństwo, demokrację?

W Modlitwie Pańskiej mówimy, prosimy Boga Ojca "Przyjdź Królestwo Twoje....."
Ja myślę, że prosimy o powszechne panowanie bożego prawa, wszędzie, zawsze; w życiu osoby i także w życiu społecznym.
To byłby piękny świat Trudno żyć wiarą tylko prywatnie, ale cóż.....

Szanowni Państwo,
od pewnego czasu obserwujemy wzrost nadziei wśród nas, ludzi zainteresowanych rozwojem tradycji. Motu proprio, cofnięcie ekskomuniki, różne inne, "tradycyjne" posunięcia Benedykta XVI. To napawa niejakim optymizmem. Ale czy nie macie Państwo wrażenia, że to trochę za mało? Że tak naprawdę powinniśmy walczyc nie tylko o Mszę, ale i o społeczne królowanie Pana Jezusa? To, co się dzieje w związku z Mszą, to oczywiście duży pozytyw - ale nie wydaje się Państwu, że może jest to coś w rodzaju prezentu dla "niezadowolonych", żeby się uciszyli i przestali dopominać o więcej? Niepokoi mnie to, że w środowiskach mi bliskich zbyt szybko uznano to wszystko za końcowy niemalże sukces. Jakie jest Państwa zdanie na ten temat?

Pomijając niechlubne wyjątki, tradycjonalisci zachowują wspólny pogląd o docelowym modelu relacyj państwo - Kościół. Ale jak napisał p. Gajos - aby wprowadzić społeczne panowanie P. Jezusa, musimy mieć wcześniej katolickie społeczeństwo. A tego mieć nie będziemy, jeśli nie przywrocimy Mszy trydenckiej całemu Kościołowi i nie pomożemy Ojcu Świętemu naprawić Nową Mszę

Poza tym my tradycjonaliści powinniśmy starać się, aby powstała inteligencja katolicka - warstwa, której nam brakuje, a która pokazywałaby ludziom słuszną drogę. Powinniśmy też cały czas wspierać Ojca Świętego w jego decyzjach personalnych, bo to także jest bardzo ważne.

Jak by mialo wygladac takie "spoleczne krolowanie Pana Jezusa", zeby nie bylo tylko pusta publiczna deklaracja?

To właśnie sedno problemu. Jasne, że w pogańskim tak naprawdę społeczeństwie nie jest to możliwe i że wobec tego trzeba by małymi kroczkami dochodzić do celu. A jednym z takich kroków jest niewątpliwie motu proprio. Przyjmuję argumenty, że innego wyjścia nie ma. Ale chodzi mi o to, że wygląda to tak, jakby tradycjonaliści zadowolili się tym, co dostali, i uznali to za zrealizowany cel. A do niego daleko. I to jest niepokojące. Przykład: FSSPX, które jakby zamilkło w sprawie Chrystusa Króla.

A jak takie królowanie wygląda w normalnym katolickim społeczeństwie - na ten temat niejedem papież nauczał.

Czy tu ktoś jest pozbawiony zdrowego rozsądku? Jak użytkownik Savedraa wyobraża sobie społeczne panowanie Chrystusa Króla w pogańskim społeczeństwie? Chyba należy starać się o to, żeby wierni zbliżyli się do Tradycji poprzez mszę, rekolekcje, pielgrzymki etc. Ta propozycja brzmi jak chęć wprowadzenia panowania Chrystusa w kraju muzułmańskim. Prawdziwa monarchia żyje w sercu poddanych, a o czym my tu mówimy jeśli społeczeństwie ma w sercu materializm, pogaństwo, demokrację?

Panie Bartku, rozsądku mi nie brakuje. Ale gdybyśmy mieli kierować się tylko rozsądkiem, to niewiele byśmy zdziałali. I niejeden święty w historii również. Zadałby Pan takie pytanie św. Franciszkowi, który wyruszył na Wschód nawrócić sułtana?

A czy św. Paweł uważał, że od razu nawróci całe cesarstwo? Niezbyt. To było rozsądkowe.

Zaprowadzenie społecznego panowania Chrystusa to cel, a wysiłki o popularyzację mszy i zdrowej katolickiej nauki to środek jak i cel naszych działań.

Co nie znaczy, że trzeba się kierować li tylko rozsądkiem.

Zaprowadzenie społecznego panowania Chrystusa to cel, a wysiłki o popularyzację mszy i zdrowej katolickiej nauki to środek jak i cel naszych działań.

Napisałem dokładnie to samo. Ale w tym wątku miałem na myśli, że o celu nagle przestało się mówić.

Pomijając niechlubne wyjątki, tradycjonalisci zachowują wspólny pogląd o docelowym modelu relacyj państwo - Kościół. Ale jak napisał p. Gajos - aby wprowadzić społeczne panowanie P. Jezusa, musimy mieć wcześniej katolickie społeczeństwo. A tego mieć nie będziemy, jeśli nie przywrocimy Mszy trydenckiej całemu Kościołowi i nie pomożemy Ojcu Świętemu naprawić Nową Mszę

Pan błądzi. Wiele, może większość tradycjonalistów katolickich mają poglądy liberalistyczno-libertariańskie. Ja, jako Polak-Katolik, nie moge zaakceptować takie herezje jakim neoliberałowie skupieni w środowisku UPR i wielu latinnikow głoszą. To znaczy:
1., Wolność nie jest naszym najwyższym dobrem, raczej ja mówię przeciw Im, Bóg jest
2. Zazdrość i chciwość(ang.greed) są podstawą bogactwa narodów.Bynajmniej! Praca jest źródłem łaski, uświęcenia i rozkoszy ziemskie(bogactwo)
3.Państwo powinno podporządkować się bliżej nieokreślonej wolności Wręcz przeciwnie!
4.Powinien istnieć rozdział Kościoła od wspólnoty ludzkiej i kompletne sprywatyzowanie powszechnie dostępnych form pobożności
5.Wolność jest prawem natury.
6. Państwo i Kościół nie ma prawo naruszać oligarchię żydowsko-masońskiej bankowości
ad 6. Kościół uczy że kredyty powinne być bez żadnych odsetek.
Nie chce więcej pisać bo to nudzi. Dla katolika, wręcz oczywiste dowody herezji większość naszych tradycjonalistó zapatrzonych w Boga-pieniądza.
Całe te środowiska UPR-owskie są godni potępienia że nie akceptują istnienie mocnego i silnego państwa narodowego, działający na podstawie pracy ludzkiej i korporacjonizmu społecznego. To ostatnie zdanie jest wywnioskowane z konstytucji Republiki Italjańskiej.

Pomijając niechlubne wyjątki, tradycjonalisci zachowują wspólny pogląd o docelowym modelu relacyj państwo - Kościół. Ale jak napisał p. Gajos - aby wprowadzić społeczne panowanie P. Jezusa, musimy mieć wcześniej katolickie społeczeństwo. A tego mieć nie będziemy, jeśli nie przywrocimy Mszy trydenckiej całemu Kościołowi i nie pomożemy Ojcu Świętemu naprawić Nową Mszę

Nigdy nie bedzie sytuacji, ze cale spoleczenstwo bedzie katolickie - nawet nominalnie, a tym bardziej nie jest mozliwe, ze wszyscy beda prawdziwymi szczerymi katolikami.
Co oznacza "przywrocenie mszy trydenckiej calemu Kosciolowi"? Jesli mozliwosc swobodnego odprawiania dla tych, ktorzy sobie tego zycza, to ok. Natomiast przekonanie, ze stanie sie ona glowna forma Eucharystii, jest utopia. Bardziej palaca jest koniecznosc powrotu do posluszenstwa w sprawowaniu zwyczajnej formy mszy sw.

1. Katolickie społeczeństwo to społeczeństwo znające i rozumiejące prawdy wiary, pragnące żyć według zasad Ewangelii

2. Czy według Księdza tych kilkanaście miejsc, jakie są w Polsce, te księżycowe godziny celebr, nieuczenie nawet chętnych seminarzystów Starej Formy (nb. kto miałby ich uczyć ?), brak ogłoszeń o takich Mszach w parafialnych gablotkach i gazetkach to realizacja życzenia Ojca Świętego wyrażonego w Summorum Pontificum ? Wolne żarty

Przywrócenie Mszy trydenckiej to proces, który musi trwać kilkanaście lat i doprowadzić do tego, by w każdej parafji była choc jedna taka Msza, a wierni rozumieli i łacinę (soborowa Konstytucja o liturgji się kłania) i cały obrządek na mniej abstrakcyjnym poziomie niż mówią różne księdze Pawlukiewicze ("celebrans był pochylony nad ołtarzem jakby go bolały jelita").

Oczywiście, że i forma zwyczajna rytu rzymskiego musi być po pierwsze zgodna z wytycznymi Sacrosanctum Concilium, po drugie kapłani muszą ją tak celebrować. To chyba oczywista oczywistość ...

1. Katolickie społeczeństwo to społeczeństwo znające i rozumiejące prawdy wiary, pragnące żyć według zasad Ewangelii

Powtarzam - nigdy tak nie bedzie, bo spoleczenstwo to nie jakis monolit, ale zbior przeroznych ludzi

2. Czy według Księdza tych kilkanaście miejsc, jakie są w Polsce, te księżycowe godziny celebr, nieuczenie nawet chętnych seminarzystów Starej Formy (nb. kto miałby ich uczyć ?), brak ogłoszeń o takich Mszach w parafialnych gablotkach i gazetkach to realizacja życzenia Ojca Świętego wyrażonego w Summorum Pontificum ? Wolne żarty

Uwazam to za skandal i wyraz slepego nieposluszenstwa.

Przywrócenie Mszy trydenckiej to proces, który musi trwać kilkanaście lat i doprowadzić do tego, by w każdej parafji była choc jedna taka Msza, a wierni rozumieli i łacinę (soborowa Konstytucja o liturgji się kłania) i cały obrządek na mniej abstrakcyjnym poziomie niż mówią różne księdze Pawlukiewicze ("celebrans był pochylony nad ołtarzem jakby go bolały jelita").

KRR w kazdej parafii chyba nie jest celem papieza. Chcial on umozliwic swobodny dostep do mszy w tej formie ludziom, ktorzy tego pragna (chyba sie mu to nie udalo - opor biskupiej materii) i pokazac, ze w Kosciele wszystko jest zakorzenione w tradycji, rowniez "nowa" msza swieta.
Wyjasnienia niektorych ksiezy i poslugiwanie sie przy tym kpina tez jest zalosne.

Oczywiście, że i forma zwyczajna rytu rzymskiego musi być po pierwsze zgodna z wytycznymi Sacrosanctum Concilium, po drugie kapłani muszą ją tak celebrować. To chyba oczywista oczywistość ...

Oczywista jak najbardziej. Problem, ktorego naprawde nie potrafie zrozumiec, jest taki, ze sami ksieza (i to nawet dopiero co po swieceniach) nie maja potrzeby i pragnienia poboznego oraz wiernego sprawowania Eucharystii. Jesli tego brakuje, zadne zachety ani nawet nakazy nic nie pomoga.
NOM nie jest zly (mozna mowic, ze cos moglo wygladac inaczej, mozna narzekac na sposob pracy komisji, ktora go przygotowywala), prosze poczytac mszal - nigdzie nie ma zachety do naduzyc, pajacowania, debilizmu, aktorstwa, skupiania uwagi na sobie. A jesli tak sie dzieje, to wynika to albo z nieumiejetnosci czytania ksiezy, albo z nieposluszenstwa, albo z braku wiary. Przyklad papieza pokazuje, ze mozna go sprawowac poboznie i pieknie.