Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony

Mogę się zgodzić, że hodowla jest "praktycznym zastosowaniem" mikroewolucji (czyli zmian prowadzących do różniących się od swoich rodziców potomków, ale jednak płodnych). Nie przesądza to tego, że teoretycznie można otrzymać w hodowli znacząco inne ale płodne potomstwo, które z braku lepszej metodologii - nazwalibyśmy innym gatunkiem. Oczywiście to ostatnie to moja robocza hipoteza ad hoc, a nie teoria.

Z tym byłabym skłonna się zgodzić z pewnymi zastrzeżeniami. Zmiany u potomstwa,  które Pana zdaniem (jak wynika z wcześniejszych wypowiedzi) są efektem mutacji, wg mnie wynikają z ujawnienia się genów dotychczas ukrytych. Genom zwierząt wyższych jest b. złożony i tylko część genów ujawnia się fenotypowo. Reszta może czekać sobie cichutko na swoją szansę  W procesie hodowlanym wyłapuje się takie przypadki i poprzez różne zabiegi doprowadza do utrwalenia tego genu w populacji. Czy takie potomstwo można nazwać innym gatunkiem? Moim zdaniem nie, gdyż w definicji gatunku - przyznaję, nieścisłej - najważniejszym kryterium jest chyba jednak to płodne potomstwo (choć tu mogę się mylić, nie znam najnowszych osiągnięć w tym zakresie).

Nie ma - ale nie widzę związku.

Ja nie neguję, że mutacje są.
Tylko że w cytowanym tekście o bliźniakach nie ma o nich ani słowa. Nie wynika z niego, co jest przyczyną tych różnic w genotypie. To mógł być równie dobrze wspomniany wcześniej przez pana jp7 crossing over lub inny proces rekombinacji.

Panie Waldemarze, jest Pan fizykiem. Nie wiem jaki dział fizyki Pan reprezentuje, ale odnośnie kreacjonizmu proponowałbym o zapoznanie się z teorią Roberta Gentry'ego dotyczącą radioaureol pochodzących od PIERWOTNEGO polonu.
Bardzo ciekawa hipoteza dotycząca powstania świata w jednym akcie stworzenia. Są polemiki na ten temat, ale powiem szczerze, że jako geologowi i (z jakiegoś zamiłowania fizykowi jądrowemu) nie za bardzo one do mnie przemawiają.

Pani Tereso,

widzę, że to do nieczego nie doprowadzi. W jednej wypowiedzi pisze Pani, że geny jednojajowych bliźniaków są identyczne a w
następnej - jakby nigdy nic - pisze Pani, że mutacje są i że jeszcze są i inne zmiany w genotypie. Ale stwierdzić, że była Pani w błędzie sądząc, że są identyczne nie jest Pani łaskawa. A zrozumienie tego, że się źle mysli jest w nauce kluczowe. Ja nie mam żadnego wstępnego założenia dotyczącego kreacjonizmu czy ewolucjonizmu. Nie miałem! właściwie to lekko skłaniałem się (emocjonalnie) do kreacjonizmu, ale jak poczytałem o nim to ... napisze w następnej wypowiedzi.

Panie Waldemarze,
przyznaję, że nie miałam pojęcia o różnicach w genotypie  u bliźniaków.
Byłam w błędzie, jeśli powyższe Panu nie wystarcza.
Ale, jak mówi cytowany tekst:

Do tej pory uważano, że genotyp (zespół genów warunkujący właściwości genetyczne) jest u bliźniaków identyczny

Uważali tak naukowcy, który wiedzą o zmianach w genotypie nieporównywalnie więcej ode mnie.
Więc ten mój błąd nie jest raczej efektem zaślepienia... 

Co do reszty - chyba już rozumiem, o co Panu chodzi.
I przyznaję: TEORETYCZNIE jest możliwe, że potomek będzie miał nawet wszystkie zmutowane geny.

A wcześniej pisałam o mutacjach jedynie to, że w większości przypadków są szkodliwe oraz że praktycznie nie mają zastosowania w hodowli zwierząt.

Panie Waldemarze (z ciekawości - jaka uczelnia/placówka?)
W sprawie bliźniaków jednojajowych:
Doniesienie WPROSTu nie mówi nic (poza "wysokozaawansowane metody z dziedziny genetyki molekularnej") - na temat tego, na czym ta różnica polega. Czy jest to mutacja, czy jest to rekombinacja posiadanego już materiału. Innymi słowy - czy to coś nowego, czy tylko nowa kombinacja starego. W dodatku stwierdzenie: <<ale występują przy tym niewielkie ale różnorodne modyfikacje ich struktury. Właśnie one wywołują różnice w kodach genetycznych.>> jest dla mnie bełkotem dziennikarza, który nie wie o czym pisze...
 tu: http://www.msnbc.msn.com/id/23276953/ jest dokładniej:

In the new study, researchers analyzed 19 pairs of identical twins. Although they did possess nearly identical genomes, closer study revealed they often differed in the number of copies of individual gene segments. For instance, one twin might be missing a segment, or possess more copies of that segment than the other twin

("W nowych badaniach, naukowcy przeanalizowali 19 par bliźniaków jednojajowych. Mimo, że posiadali niemal identyczne genomy, bliższe badania ujawniły, że często różną się oni liczbą kopii indywidualnych segmentów genów. Na przykład, jedno z bliźniąt może nie osiadać segmentu, albo posiadać większą liczbę kopi segmentu niż drugie" - tłumaczenie własne...)
Nie jest to "mutacja punktowa" - ale jest mutacja. Tyle, ze czytając WPROST myslałem, ze właśnie o punktową chodzi...

Na zakończenie moich wystąpień:
ewolucja być może teoretycznie jest możliwa.
Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi. 
Dziękuję za uwagę.
Pozdrawiam serdecznie

Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi.

Chyba, że... kieruje tym wszystkim czyjaś ręka... A czyja to "ręka"? My chrześcijanie doskonale to wiemy...

Ciekawe dlaczego Państwo nie chcecie się odnieść do mojej głównej tezy, że pogląd, jakoby Pan Bóg w świecie działał tak, że podczas tej ingerencji zasady przyczynowości byłyby zawieszone lub wręcz złamane (no bo gdzieś w świecie powstaje np. komórka, gdzie indziej jeżozwierz) właśnie wprowadza irracjonalizm czyli negację rozumu - a tak prezentuje się kreacjonizm.

Ja - bo uznaje teorię ewolucji za uprawnioną, i nie przesądzam która jest jedyną słuszną...

a dlaczego Pan pyta o uczelnię/placówkę?

Ze zwykłej ciekawości. Studiowałem swego czasu Fizykę na UW ;-) Wygląda na to, ze wziął to Pan za argument ad personam...) :-))))

Dla Panów fizyków mam coś ciekawego do poczytania, jestem chemikiem i rozumiem, że porządny filozof to z reguły fizyk.
Nasz dobry Bóg "wyjaśnił" księdzu Guido, który całe życie poświęcił teorii  ewolucji i księdze Rodzaju.
Umarł w opinii świętości, pełen pokory ale był wyśmiewany i nie uwierzono mu. Uwierzył jego kolega, późniejszy Jan Paweł I.
Po jego śmierci wydano jego zapiski.

Don Guido Bortoluzzi "Biblijna Księga rodzaju - tajemnica pochodzenia człowieka"

Jest polska wersja www.genesibiblica...

Panie Waldemarze,
Problem, który Pan porusza jest wielowątkowy i bardzo trudny.
Na początku odniosę się odrobinę ad personam - co ma fizyka do kreacjonizmu? Próbuje Pan stosować metody nieuprawnione w retoryce czyli odwołuje się Pan do własnych tytułów etc. starając się udowodnić, ze my malutcy nie mamy pojęcia o co chodzi.
Ale ad rem. Nie jestem genetykiem, ale tak się składa, ze w domu mieszkam z osobą która jest biologiem molekularnym i na dodatek naukowcem. Wie Pan co ta osoba twierdzi - że ewolucjonizm, jako teoria powstawania gatunków jest nienaukowy i nieudowodnialny.
Ja wiem, ze do ewolucjonistów nie przemawiają FAKTY. Czyli takie badania, które dezawuują teorię kompletnie. Bo stałą się ona WIARĄ. Pan sam jest przykładem - nie zna się Pan co sam powiedział - ale wierzy PAN, że jest naukowa.
Pana definicja naukowości nijak nie mieści się w szerokim spektrum nauk - na przykład absolutnie nie odnosi się do historii, której ja jestem skromnym adeptem. Dlaczego więc miałaby się odnosić do szczegółowych badań nad kreacjonizmem. Nie liczy się definicja naukowości - co Pan jako fizyk powinien wiedzieć, bo to domena filozofii (definiowanie) ale metodologia badań. A czy może Pan coś zarzucić metodologii badań wykonywanych przez kreacjonistów? Pewnie nie udowadniają one w sensie ostrym teorii kreacjonizmu, ale do tego stopnia negują ewolucjonizm, że nie ma on już racji bytu, i należałoby "wymyślić" coś innego. Dla niektórych tym nowym jest teoria inteligentnego projektu.
Na koniec wrócę jeszcze raz do tego co napisała - jakże mądrze - Pani Teresa.

ewolucja być może teoretycznie jest możliwa.
Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi.

No właśnie co wg. Pana jest racjonalne a co irracjonalne? Wie Pan w filozofii był (i jest) już taki nurt - racjonalizm i emipiryzm - tylko to co racjonalne i do udowodnienia doświadczalnie  istnieje, co wymyka się człowiekowi nie istnieje. Zawsze trudno było połączyć te filozofie z religią, bo ona zakłada z góry duży pierwiastek irracjonalności.
Czy zmartwychwstanie też Pan będzie udowadniać naukowo, czy cuda, zdziałane przez Boga od starożytności do dziś będzie Pan odrzucał bo są nieracjonalne?
Pan odrzuca metodę badań naukowych, tylko dlatego, że dochodzi do wniosku, że działał Bóg? Metodologią stricte naukową. Czyli wniosek z badań jest dla Pana powodem odrzucenia kreacjonizmu jako nauki - bardzo naukowe podejście (to ironia)! Jak do tej pory w żaden sposób nie podważył Pan ani badań genetyków, ani archeologów, ani antropologów, ani wielu innych naukowców, którzy z badań (sic!) wysunęli wniosek, że innego wyjaśnienia nie ma. Nie przytoczę tu nazwisk bo nie pomnę, ale wielu obecnych kreacjonistów do ludzie, którzy dążyli do udowodnienia ewolucjonizmu, ale badania (sic!) zawiodły ich w drugą stronę - też nienaukowe?
Ja tam wzorem Pani Teresy wolę kierować się moim skromnym rozumem i wierzyć w Boga, niż "Przypadek".

PS. Była swego czasu ciekawa publikacja w Christianitas - przemówienie jakiegoś filozofa w Rzymie dotyczące ewolucjonizmu i kreacjonizmu jako filozofii - polecam poszukać i otworzyć umysł.

Na początku odniosę się odrobinę ad personam - co ma fizyka do kreacjonizmu? Próbuje Pan stosować metody nieuprawnione w retoryce czyli odwołuje się Pan do własnych tytułów etc. starając się udowodnić, ze my malutcy nie mamy pojęcia o co chodzi.

Wprost przeciwnie -  pan Waldemar pisząc, że jest fizykiem wskazuje,  że jest nie do końca kompetentny w tej materii.

Wie Pan co ta osoba twierdzi - że ewolucjonizm, jako teoria powstawania gatunków jest nienaukowy i nieudowodnialny.

Że nieudowadnialny - to się zgodzę - eksperyment, który by to udowodnił - musiał by trwać (co najmniej) tyle, ile zdaniem ewolucjonistów istnieje życie na ziemi, zaś szanse że przypadkowo odtworzyło by się ciąg zdarzeń, o jaki podejrzewa się ewolucję gatunków - wszystkie kalkulatory potraktowały by jako zero (iloczyn prawdopodobieństw każdego z tych zdarzeń). (ciekawym było by, czy inny przypadkowy ciąg zdarzeń doprowadziłby do takiego stanu, ale to już inna bajka). O tym, ze jest nienaukowa - może Pan coś więcej?

A czy może Pan coś zarzucić metodologii badań wykonywanych przez kreacjonistów?

A może Pan jakąśkolwiek przedstawić?

Czy zmartwychwstanie też Pan będzie udowadniać naukowo, (...)?

Ja - jak najbardziej. Potrzebne jest świadectwo o tym, że Zmartwychwstały w pewnym momencie był martwy (świadkowie, przebicie komory osierdziowej, dziś wymagałbym aktu zgonu), oraz świadectwo, że później żył ("zeznania" apostołów i innych). Wiara nie jest sprzeczna z rozumem.

Zarzut Pana Waldemara odnosi się do tego, że to, co znalazł w Internecie nie prezentuje żadnej metodologii - jest to (to pisze od siebie) czysta publicystyka...

@P. Waldemar - teoria ewolucji Darwina została jako taka odrzucona.

"nie wiem, nie znam się, nie orientuje się. Zarobiony jestem" ;-)

Bardzo się ciesze z dyskusji, albowiem wiele ona wniosła do moich przemyśleń. Jeszcze raz dziękuję!

Kilka słów odpowiedzi -
Co do metodologii badań - przywołałem już przykłady naukowców (niestety nie zajmuję się kreacjonizmem na co dzień, ani nie jestem krzyżowcem kreacjonizmu, wiec nie wszystko pamiętam), którzy stosując metody badawcze w celu uzasadnienia ewolucji doszli do przeciwnych wniosków. Byli to miedzy innymi dwaj panowie,którzy pojawili się na konferencji zorganizowanej prze prof. Giertycha w siedzibie PE. Mozę Państwo pamiętacie? Czyli metodologia jest identyczna jak ta ewolucjonistów tylko prowadzi do innych wniosków.

Co do nienaukowości teorii w pojęciu mojej żony Otóż stwierdza ona, ze w biologii twierdzenie, którego nie można potwierdzić doświadczalnie w warunkach laboratoryjnych i to na dodatek wielokrotnie jest nienaukowa. Czyli bliżej jej do publicystyki i założenia a priori, a tego naukowiec nie może robić.

Osobiście nie jestem zatwardziałym kreacjonistą. Wiele jeszcze nieodkrytego jest w dziedzinie biologii Na przykład wciąż zbyt małą wagę przyznaje się wirusom, jako mutagenom. Uważam jednak, ze dominacja jednej i jedynie słusznej teorii jest (nawet dla niej samej) zabójcze, nie mówiąc o nauce w ogóle. Jestem przeciwnikiem dogmatyzowania nauki, natomiast jestem za poszukiwaniem prawdy bez odrzucania jakiejkolwiek możliwości.

Proszono mnie o linki. Takowych nie mam natomiast jeszcze raz polecę  artykuł, a właściwie wykład inauguracyjny wygłoszony na zaproszenie Papieskiej Rady Kultury w Rzymie 23 maja 2000 roku z okazji Jubileuszu Mężczyzn i Kobiet ze Świata Nauki przez Josepha Seiferta (austriackiego filozofa), który można znaleźć pod tytułem Filozofia, człowiek - i ewolucja w 15/16 numerze Christianitas.

Dziękuję również za odpowiedź.

I znów kilka słów wyjaśnienia.

Żona moja odnosi się tylko do biologii i w tym kontekście stwierdziła naukowość lub nie Oczywiście każda nauka ma swoją specyficzną metodologię.

Natomiast w żaden sposób nie mogę zgodzić się, że nauka musi coś zakładać a priori. Oczywiście, jeśli jest to nauka abstrakcyjna, np.matematyka, musi mieć jakieś założenia czyli aksjomaty. Ale nie mają one wpływu na samą naukę. Pomagają ją rozwijać. Natomiast aprioryzm w samej nauce - w moim przekonaniu - jest nie do przyjęcia. Nauka - znów w moim przekonaniu - ma opisywać zjawiska, a nie je tworzyć. A stwierdzenie czegoś a priori jest tworzeniem zjawiska. To tak jak w fizyce słynna teoria eteru - totalnie aprioryczna  - zatrzymała rozwój fizyki na ładnych parę lat.

PS> Też kiedyś zdarzyło mi się studiować na wydziale Fizyki Technicznej i Matematyki Stosowanej PG, ale był to krótki romans