Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony

Wspierana przez Stolicę Apostolską konferencja nt. ewolucji stała się przedmiotem wzmożonej krytyki ze strony zwolenników kreacjonizmu i teorii inteligentnego projektu. Powód: przedstawicieli tych nurtów nie zaproszono nawet do udziału w dyskusji.

Discovery Institute, znacząca organizacja wspierająca badania w zakresie teorii inteligentnego projektu, twierdzi, że powodem, dla którego odmówiono jej prezentacji własnego stanowiska, było finansowanie konferencji przez Fundację Templetona, jedną z najważniejszych organizacji zwalczających teorię inteligentnego projektu.

Organizatorzy wydarzenia oświadczyli jednak, że zakazali wstępu zwolennikom teorii inteligentnego projektu, ponieważ życzyli sobie konferencji rygorystycznej w kategoriach intelektualnych, obejmującej zagadnienia z zakresu nauk ścisłych, filozofii i teologii, dla uczczenia 150. rocznicy publikacji dzieła Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków".

Cała wiadomość, więcej informacji oraz dyskusja w jęz. angielskim

Komentarz: Zawsze dziwiła mnie postawa abp. Józefa Życińskiego, który jako filozof nauki, zafascynowany osiągnięciami Karla Poppera i stosujący jego koncepcje metodologiczne, krytykował współczesne pseudonaukowe mitologie, m.in. freudyzm i komunizm. Tymczasem powszechnie wiadomo, że Karl Popper uważał teorię ewolucji za metafizyczny program badawczy, czyli zespół hipotez wykraczających poza obszar nauk ścisłych, niepoddających się podstawowemu Popperowskiemu kryterium naukowości, jakim jest falsyfikowalność (czyli możliwość ich doświadczalnego obalenia). Nie da się bowiem eksperymentalnie powtórzyć procesu, który zdaniem ewolucjonistów miał trwać setki milionów lat.

Trudno więc pojąć, jak J.E. abp Życiński godzi to z nieustannym podkreślaniem wielkiej naukowej wartości ewolucjonizmu i bezpardonowym ośmieszaniem czy wręcz oczernianiem naukowców, którzy nie podzielają jego poglądów.

Podobną postawę przyjmują także inni duchowni profesorowie filozofii przyrody, jak np. ks. Marc Leclerc, przewodniczący wspomnianej konferencji oraz wykładowca Gregorianum. Stwierdził on, odnosząc się do poglądów przeciwników darwinizmu, iż "nie mają one przyszłości zarówno na płaszczyźnie przyrodniczej, jak filozoficznej i teologicznej. To sprawia, że dialog jest bardzo trudny, może nawet niemożliwy".

K. prof. Leclerc uważa zatem, że owocny dialog można prowadzić jedynie z ludźmi o tych samych lub bardzo zbliżonych poglądach. Gdy się głębiej zastanowić, to można nawet przyznać mu rację; jak jednak w takiej perspektywie oceniać "dialog ekumeniczny" i "dialog międzyreligijny". Czy rzeczywiście przyciąga on osoby o tych samych poglądach - lub może nawet niewyznające żadnych poglądów?

Nie da się bowiem eksperymentalnie powtórzyć procesu, który zdaniem ewolucjonistów miał trwać setki milionów lat.

ale da się eksperymentalnie potwierdzić ewolucję (rozumianą jako przypadkowe zmiany genotypu, które są dziedziczone przez potomków i w konsekwencji datunek "dryfuje"). 

Gdyby Pan był genetykiem (ja też nie jestem, ale wierzę tu na słowo prof. Giertychowi), to wiedziałby Pan, że Darwinowska teoria ewolucji zakłada wzbogacanie informacji genetycznej w drodze mutacji i wybór doskonalszej formy drogą doboru naturalnego, a tymczasem doświadczalnie się okazuje, że dobór naturalny i selekcja mogą jedynie zubożyć informację genetyczną. Nigdy nie zaobserwowano odwrotnego procesu.

Ponadto nikt poważny nie kwestionuje tzw. mikroewolucji, o której Pan pisał; podstawowym problemem ewolucjonizmu (i jego głównym postulatem metafizycznym, mającym na celu wykluczenie Boskiej ingerencji) jest wyjaśnienie samorzutnego powstania życia oraz ewoluowania organizmów wyższych z form niższych. Tu na pewno nie powiedzie się Panu żaden eksperyment.

Wg mnie to błąd! W nauce ludzie "owocnie dialogujący" to ludzie idący w tę samą stronę (prawdy). Cel ich musi być ten sam (poznać ją). Podobieństwo poglądów nie ma żadnego znaczenia, tylko rozum i dobra wola (oczywiście szczypta iskry bożej byłaby użyteczna). Aktualnie rozumiem, że zwolennicy ewolucjonizmu i jego przeciwnicy zajmują stanowisko ideologiczne - zatem nie jest ich celem (jednych i drugich) poznanie prawdy.

Nieco ironizowałem w powyższej wypowiedzi, przyznając rację ks. Leclercowi. Rzecz w tym, że w tzw. mainstreamie mało kto lubi, umie, a wreszcie ma zamiar "dialogować" z ludźmi o odmiennych przekonaniach; po prostu w imię rygoru intelektualnego nie wpuszcza się ich na konferencję - i sprawa zamknięta.

Nieźle ukazuje ten mechanizm film Bena Steina (tak, tak, z tych Steinów) Expelled: No Intelligence Allowed. Polecam.

Każda hodowla (no może nie każda, tylko taka, gdy potomkowie są płodni), zatem hodowle są przykładem praktycznym ewolucji. Hodowcy wykorzystują przypadkowe zmiany podczas rozmnażania się zwierząt (i rośliny też) i stwarzają odpowiednie warunki by przetrwały tylko te osobniki, które zawierają odpowiednie cechy (inne uśmiercają). 

To prawda, ale są pewne granice. Różnorodność wewnątrzgatunkowa może być bardzo duża, czego przykładem jest chociażby pies domowy, jednakże nawet przez długotrwałe i intensywne zabiegi hodowlane nie da się wyhodować innego gatunku. Ewentualne mutacje są często letalne albo dają osobniki nieprzydatne do dalszej hodowli, pozytywne zdarzają się b. rzadko. Z osła nie da się wyhodować konia, a możliwe do przeprowadzenia krzyżówki międzygatunkowe są na ogół niepłodne.

Mnie to zacietrzewienie strasznie drażni.
Ewolucjoniści wrzucają kreacjonistom; kreacjoniści wrzucają ewolucjonistom.

A tak naprawdę dowody są raczej ewolucyjne (w mikroskali) i kreacyjne - (w makroskali).

Na początku Bóg rzekł "Niechaj się stanie."; a potem się uśmiechnął - "A teraz moje śmieszne głupiutkie kochane stworzonka będą się kłóciły kiedy to powiedziałem"

Pozornie twierdzi Pani, że są granice, ale faktycznie stwierdziła Pani to co twierdzą ewolucjoniści: że choć "pozytywne zdarzają się b.rzadko", to jednak się zdarzają.

Jakiś przykład, że "jednak się zdarzają"?

Nie wiem jak jest w przypadku roślin, ale w hodowli zwierząt mutacje praktycznie nie mają znaczenia. Praca hodowlana opiera się głównie na ostrej selekcji pod kątem cech użytkowych i pokroju oraz na doborze osobników.

Aktualnie rozumiem, że zwolennicy ewolucjonizmu i jego przeciwnicy zajmują stanowisko ideologiczne - zatem nie jest ich celem (jednych i drugich) poznanie prawdy.

Gdy się nieco zgłębi te stanowiska, to okaże się, że Pańskie zdanie odnosi się głównie do zwolenników ewolucjonizmu, natomiast przeciwnicy teorii makroewolucji podają bardzo interesujące argumenty naukowe, wynikające z różnych odkryć i przeprowadzonych badań, których niestety druga strona nie chce poznać i udostępnić ogółowi. Np.:

"Wiele znalezionych w Niemczech czaszek z epoki kamiennej jest o wiele młodszych niż dotąd sądzono" - taką wiadomość podały bez komentarza w sierpniu 2004 roku serwisy informacyjne. Ale to była bomba, której eksplozja wstrząsnęła posadami gmachu nauk o dziejach Ziemi i ludzkości. Badania z 2004 roku ujawniły bowiem, że większość czaszek neandertalczyków i wczesnych ludzi, dotąd datowanych na epokę kamienną, jest młodsza nawet o 28 000 lat! "Najstarszy Westfalczyk" z Paderborn-Sande w ciągu jednej nocy stał się niemalże "najmłodszym Westfalczykiem", bo teraz liczy sobie zaledwie 250 wiosen.

Już w swoim bestsellerze "Pomyłka Darwina" doktor Zillmer - inżynier, doradca Ingenieurkammer-Bau NRW, członek New York Academy of Science - dowodził, że ewolucji nie było i że powiązane z tą teorią datowania geologiczne są błędne. W tej książce wykazuje, że doktryna dziejów ludzkości, od wczesnych hominidów po człowieka współczesnego, to konstrukcja oparta na kłamstwie i przemilczeniach ortodoksyjnych badaczy. Przez całe lata datowania po prostu zmyślano i jako "naukowo" dowiedzione pisano wyssane z palca bajki, które przedstawiać miały oficjalną wersję przeszłości Ziemi i naszych przodków.Tropienie pochodzenia człowieka nabiera więc wymiaru historii kryminalnej, gdy na podstawie wyników najnowszych badań dr Zillmer demaskuje naukowe dogmaty jako naukowe fałszerstwa, na których oparta została teoria ewolucji.

Z prologu:
"Dla zdemaskowania ewolucjonistycznej masowej indoktrynacji książka ta nie będzie prezentować napisanych naukowym żargonem rozpraw o ściśle specjalistycznych zagadnieniach. Przeciwnie - zostaną zaprezentowane konkretne materiały i fakty, które wykazują, że teoria ewolucji to pseudonauka z nieudowodnionymi hipotezami, oparta na naukowych fałszerstwach. Empiryczne dowody, które zostaną przedstawione, przebiją się przez opary teorii ewolucji niczym mgła spowijająca nasze społeczeństwo i wyzwolą je z duchowego zniewolenia.

W kłamstwie ewolucyjnym, które omawia ta książka, szczególną rolę odgrywa makroewolucja, tzn. ewolucja na poziomie ponadgatunkowym. Tymczasem małpa nigdy nie zmieni się w człowieka! Natomiast mikroewolucja zachodzi powszechnie, zarówno w naturalny sposób jak i sztuczny (w procesie hodowli). Leżące u jej podstaw reguły i wynikające z niej zróżnicowanie gatunków opisują prawa Mendla, które stanowią dziś jedną z podstaw genetyki eksperymentalnej. Dodając do tego wpływ klimatu i izolacji przestrzennej, uzyskujemy nowe typy istniejacych zwierząt czy ludzi, które jednak nie prezentują żadnego wyższego etapu rozwoju w znaczeniu teorii Karola Darwina."

Hans-Joachim Zillmer, "Kłamstwo ewolucji" - http://sanctus.com.pl/szczegoly/2146/klamstwo_ewolucji

Próbowałem delikatnie, ale teraz napiszę mocniej: W dyskusji, w której chodzi o dojście do prawdy, wypowiedzi muszą być jednoznaczne i teoretyczne a nie praktyczne. Zatem nie jest istotne, że "praktycznie nie mają znaczenia" istotne byłoby, gdyby teoretycznie nie istniały. Ale istnieją. To jest tak jak z objawieniami: jeden kontr-fakt neguje ich ponadnaturalność całkowicie. Dodam, że dla zrozumienia zagadnienia żadnego znaczenia nie ma użytkowość.

Drogi Panie Waldemarze, teoretycznie, to może sobie istnieć wszystko, co tylko ludzka wyobraźnia jest w stanie "spłodzić".
W dyskusji naukowej (w naukach przyrodniczych), konstrukcje teoretyczne powinny być poparte faktami praktycznymi (empirycznymi) lub przynajmniej, tak jak Pan raczył zauważyć, nie mogą istnieć "kontr-fakty", które przeczą dyskutowanej teorii.
Jeśli chodzi o teorię makroewolucji, to jak dotychczas mimo upływu 150 lat, nie została ona udowodniona, mimo znaczącego postępu technik badawczych, nowych wykopalisk, czy rozwoju genetyki.
Wręcz przeciwnie, jest znajdowanych coraz więcej "kontr-faktów" i okazuje się, że wiele tzw. "dowodów" o których nas uczono w szkole zostało sfabrykowanych. Proszę zobaczyć np. tutaj:

http://creationism.org.pl/fakty

A tak naprawdę dowody są raczej ewolucyjne (w mikroskali) i kreacyjne - (w makroskali).

a mógłby je Pan przybliżyć?

Przykładem ewolucyjności może być Hobbity czyli Homo Florensis i "jego" słonie z wyspy Flores: zamknięte na małej wyspie dostosowały się do warunków panujących i skarlały z rozmiarów (któregoś gatunku Homo) w przypadku Hobbitów; i zapewne słonia indyjskiego (słoniki floreskie).

A przykład kreacjonizmu to sam początek: wiele wielkich naukowców przyznawało się że MUSI być coś czy raczej KTOŚ kto puścił w ruch cały wszechświat.
Wydaje mi się że niektóre impulsy w trakcie ewoluowania gatunków to dzieło Boga "Troskliwy ogrodnik opiekujący się swoim Edenem".
Choćby słynne udowadnianie iż człowiek pochodzi od "ADAMA" - najbardziej zdolnego spośród "ludzi" swoich czasów.

Prawda zwykle leży gdzieś pośrodku

 

Panie Waldemarze, odniosłam się do jednego fragmentu Pana wypowiedzi, który jak najbardziej dotyczył praktyki, a nie teorii:

Każda hodowla (no może nie każda, tylko taka, gdy potomkowie są płodni), zatem hodowle są przykładem praktycznym ewolucji. Hodowcy wykorzystują przypadkowe zmiany podczas rozmnażania się zwierząt (i rośliny też) i stwarzają odpowiednie warunki by przetrwały tylko te osobniki, które zawierają odpowiednie cechy (inne uśmiercają). 

Po prostu moim zdaniem hodowla zwierząt nie jest dobrym przykładem na poparcie słuszności teorii ewolucji.

Wg mnie można: jest to praktyczna lub jak kto woli eksperymentalna ewolucja: geny zmieniają się z pokolenia na pokolenia  losowo, a my stworzamy warunki zewnętrzne - środowisko do przetrwania. Hodowla jest tak skuteczna, gdyż warunki do przeżycia różnicujemy w sposób skrajny: 0/1 (ten ma przeżyć a ten nie). Bez zmienności genotypu taka "zabawa" byłaby niemożliwa.

Co Pan ma na myśli pisząc: geny zmieniają się losowo? Czy chodzi o mutację, czy też "przewidzianą" wymianę genów (crossing over itp.)? Bo w hodowli (i w naturze- wymiana ta następuje, ale wyłącznie w ramach dostępnych w danym gatunku puli genów...

Gatunek to grupa osobników o wspólnych cechach przekazywanych potomstwu. Osobniki w obrębie tej grupy mogą się między sobą swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo.
Dołączam się również to pytania pana jp7, bo też nie rozumiem, w jaki sposób te geny się zmieniają.

chodzi mi o mutacje. Sądzę jednak, że mutacje są bardzo różne i pewnie dotyczą różnych aspektów genów nowotworzonego osobnika.

Zna Pan choć jeden przykład mutacji, w którym nowa cecha była by korzystna dla osobnika?

Jednak nie jestem biologiem, moja "macierzysta" dziedzina nauki to fizyka

Witam w klubie ;-)

1. Co znaczy "swobodnie"? Czy chodzi o naturalne środowisko (na łączce )?

Ależ Pan się czepia! Chodziło mi o to, że nie trzeba ich zmuszać 
Aczkolwiek mogą się pojawić jakieś uwarunkowania powodujące, że dana para nie będzie się kojarzyć.

2. Co znaczy "mogą"? Czy jeśli wezmę geny od osobników pozornie innych gatunków i w laboratorium je skrzyżuję tworząc płodne osobniki "międzygatunkowe" to to się liczyłoby jako nowy gatunek. Ja wiem, że pytanie jest pozornie akademickie, ale kto wie co oni tam wyrabiają...

No cóż, systematyka nie jest jeszcze kwestią ostatecznie zamkniętą. Czasami się okazuje (chociażby dzięki badaniom genomu), że jakiegoś delikwenta trzeba przenieść z jednej grupy do drugiej, albo na przykład uznać go za odrębny gatunek, choć do tej pory uchodził za odmianę czy rasę.

Jak na razie próbuję polemizować jedynie z Pana tezą, jakoby hodowla była dowodem ewolucji.
O kreacjonizmie póki co nic nie wspomniałam, więc za co chce się Pan wziąć?