Neokatechumenat

Nie Panie Zet. Jeśliś Pan jest katolikiem to wineneś Pan wiedzieć, że poza Kościołem (Rzymskim Kościołem) NIE MA ZBAWIENIA.

Trochę Pan przedobrzył. Nie "poza Kościołem RZYMSKIM", a "poza Kościołem Katolickim" - inaczej np. grekokatolicy mieli by przechlapane...

Ano. Mea culpa.

Wiadomo, że chodzi o grecki obrządek w jedności z Kościołem w Rzymie, więc szat bym nie darł.

Panie JWK nie tylko grecki obrządek. jest jeszcze kilka innych. Jeśli już chcecie byc super dokładni to wymieniajcie je wszystkie albo używajcie określeń adekwatnych.

Panie Zet. Twierdzi Pan, że wielu ludzi nie słyszało o Kościele Katolickim. Śmiać mi się chce. Wszyscy heretycy słyszeli, muzułmanie też, o starozakonnych nie wspomnę. Ale jeśli nie chcą o Nim słyszeć to sami sobie gotują wieczne potępienie. Chyba, ze ma pan na myśli jakieś plemiona na czarnym lądzie, które do dziś nie widziały nikogo poza członkami swojego plemienia. Ale takich chyba nie ma.

Chyba mało Pan czyta ostatnich tzn. informacji, sprawozdań dykasteriów watykańskich odpowiedzialnych za misje chociażby na temat CHin gdzie ponad pół miliarda ludzi mogło nie słyszec o Chrystusie.

Panie Zet, ja nie widzę, w którym miejscu pan szkielet nieznających Kościół posyła do piekła?

Przeczytaj sobie pan, panie Zet rozwiniecie tych słów w następnych postach. I nie pisz pan jak żeś pan nie przeczytał.

Panie Zet, ja nie widzę, w którym miejscu pan szkielet nieznających Kościół posyła do piekła?

Proszę przeczytać trzy posty wyżej

Przeczytałem i nie widzę.

Obraz przypomniany przez s. Faustynę.

Obraz piekła i czyśćca opisywany przez Świętą? Warto przeczytać cały Dzienniczek, skoro bez trudu możemy go czytać i to w oryginale . Zamiast tracić czas na kikonizowanie się

P.S. Nic tak nie wkurza mnie jak taka kretyńska pioseneczka ze wspólnotek: "Bóg kocha cię takiego, jakim jesteś, raduje się każdym twoim gestem". A jak ktoś pokazuje Mu permanentnie "gest Kozakiewicza"

Pytanie, czy Go szukają.

Choćby w takim kikokarmenacie? Boga szukają, czy własnej chwały, nadzwyczajnych doznań itp.

A Kiko i Carmen sa włochami a nie Niemcami. 

Niedawno byli Hiszpanami, jak trzeba będzie to zostaną powiedzmy Rosjanami, jako że ostatnio z Cerkwią flirtują a jak przejdą na zasłużoną emeryturę wreszcie będą mogli pobyć koszernymi Izraelitami, zamieszkać w Domusie i żyć długo i szczęśliwie

I nigdy nie twierdziłem, ze jestem jakimś lepszym Polakiem. To pański wymysł.

Ja też nie twierdziłem, że  jest pan lepszym Polakiem, bo to z kolei pański wymysł, tylko "lepszym Polakiem" a to jest różnica.

Wie pan - np badacze Całunu Turyńskiego; wielu z nich ze sceptycyzmem przystępowało do badań, głównie po to, by udowodnic jego nieautentyczność. Bo tak im się po pobieznych obserwacjach wydawało. Tymczasem, gdy zagłębili sie w temat i badania, powoli zmieniali zdanie. I dziś głoszą z wielkim przekonaniem jego autentyzm. Może podobnie będzie i z kimś, kto dzisiaj jest przeciwikiem DN-u?. A znam też takich.  

Np. ks. prał Skotnicki, ks. Zoffoli... Zgłębili, poznali, opisali...

Jakby pan umiał czytać to plótłby pan andronów. Kiedy ja pisałem że nie uzywa sie pateny? Wręcz odwrotnie. Zadaj pan sobie trud i poczytaj pan ze zrozumieniem zanim powie pan coś co mu slina na język przyniesie.
A w temacie chleba, również pisałem że sie kruszy, tyle że mniej lub bardziej - zalezy od techniki wypieku.
I prosze obu panów o wycofanie sie z inwektyw. Czytają państwo posty tak wybiórczo jak św. Jehowy biblię. Tylko to co do z góry założonej tezy pasuje. I jeszcze zarzucają kłamstwa.

Panie Zet - pańska odpowiedź "usilnie sugerowała" jakoby chleb się nie kruszył. Gwoli przypomnienie:

Co to jest "niekruchy chleb"? Z gumy???
:/

Taki co się nie kruszy.Z mąki i wody.

I dalej w dyskusji z P. Grypą:

Z wody i mąki i się nie kruszy? jakim cudem?

Cudem praw przyrody, których dawcą jest Pan. Po prostu. Prosze spróbować. Przepis mogę podać. Jest prosty.  
Zresztą do produkcji Chleba Eucharystycznego - jakiejkolwiek formy - używa sie zawsze tylko mąki i wody.
Przypominam, że mąka zawiera w sobie naturalne kleiwo, które odpowiednie pobudzone, daje taki właśnie efekt.
Kiedys, gdy zabrakło mi kleju do tapet, użyłem włąsnie mąki "rozrobionej" wrzątkiem. Powstał wcale nie gorszy klej od tego do tapet.

Zadziwiające, ze pomiędzy tymi postami, przyznał pan, że jednak się kruszy, po czym wrócił pan do teorii niekruchego chleba. Zarzut kłamstwa jest w tym przypadku uprawniony: wie pan, ze się kruszy, a mimo to parę postów dalej twierdzi że nie kruszy się dzięki "cudowi praw przyrody".
Chce pan coś jeszcze dodać?

Przecież wiadomo że okruchy są, bo muszą być. Z hostii też są kruszą, jak ktoś czuje taką potrzebę to zawsze może  robić z igły widły

Owszem. Kiedy Chrystus przychodził na swiat ludzie mieli mnóstwo możliwości - mogli np. posadzić Go na tronie, aby królował nad całą ludzkością, jednak oni (i myśmy) Go ukrzyżowali. Tak samo z Chlebem Eucharystycznym - mamy Go spożyć w całości bacząc by nic nie uronić. Dlatego w Kościele na ołtarzu kładzie się korporał, dlatego są przepisy odnośnie prania obrusów, dlatego ołtarz jest w prezbiterium, (kiedyś obrusy prano w prezbiterium!), dlatego komunię św. przyjmowało się u stóp prezbiterium, dlatego komunikującemu towarzyszył ministrant z pateną, dlatego komunię podawano do ust. Znaki może mniej czytelne, ale Kościół zrobił wszystko, co mógł, aby organizacyjnie wykluczyć możliwość profanacji.
Co mamy w liturgii DN:
Zwykły stół w zwykłej salce, gdzie jutro będzie potańcówka dla samotnych, a pojutrze gra w bingo. Na żadnym znanym mi filmie z liturgii DN nie widziałem paten, nie widziałem "puryfikacji rąk" komunikowanych. Na forum neokawiarenka wasi bracia z drogi pisali żeby "nie robić problemu trzepania obrusa".
Ergo - na Drodze ten aspekt nauczania Kościoła jest pomijany, lub niedostatecznie podkreślany. Ergo - ciągną się podejrzenia, że wasze pojmowanie dogmatu o Realnej Obecności rozmija się z tym, w co wierzy Kościół.

Proszę uwżniej czytac co jest napisane a głupio się nie śmiac. UT UNUM SINT, tak napisałem a Pan przekręcił Et unum sint.
w jakim oryginalnym języku była napisana tego nie wiem, mogło byc również po łacinie czy po włosku lub po francusku.

(Za błąd w "UT unum sint" przepraszam - głupi błąd przy kopiowaniu i wklejaniu)

Jeśli już pan jest moderatorem i uważa się za znawcę wszystkiego (tak wnioskuję z autorytatywnego sposobu wypowiadania się przez Pana) to myślę, że nie muszę tłumaczyc, że DN to nie jest żadna specyficzna duchowość.

To idź pan do pierwszego lepszego księdza (który o DN nie słyszał) i mu pan powiedz o "konwiwencjach", "I i II skrutyniach", "echu słowa", "czyszczeniu kielicha", "katechistach" itp.  
Duchowość Drogi jest specyficzna. Zaprzecza pan faktom.

Nt. Prezbuterów po RM tłumaczyłem, że posługują w różnych parafiach gdzie opiekują się wszystkimi rzeczywistościami istniejącymi w danej parafii, tak jak każdy ksiądz w danej parafii. Nawet jeśli wielu księży ma pochodzenie z różnych ruchów, z którymi się identyfikuje bardziej to w parafii, do której został posłany posługuje wszystkim rzeczywistościom.

Efekty znam  - w ruchu  "Światło Życie" np. sprawowana Msza święta na modłę Neokatechumenatu... To się fachowo nazywa infiltracja środowiska...

Z poza DN nie wstępują do seminarium RM, gdyż formacja w tych seminariach jest nieodłącznie związana z dojrzewaniem w wierze we wspólnotach DN. Zdarza się, że niektórzy biskupi przysyłają kilku swoich kleryków na jakiś okres czasu do tego seminarium.

Patrz pan, a mi wydawało się, ze warszawskie RM korzysta z bazy dydaktycznej warszawskiego - "zwykłego" seminarium  - nie na odwrót...

Jeśli chodzi o Seminarium w Takamatsu to zbyt mało wiem aby się wypowiadac. To co jest w internecie do przeczytania to skromne dane. Znam też inne dane od kleryków z tego semianrium, którzy w tym roku pielgrzymowali z oczywistych chyba powodów do Niepokalanowa.

Kleryków z nieistniejącego seminarium??? Które to seminarium jest na dodatek - jak pan sam potwierdził - całkowicie podwładne Ordynariuszowi???
Jak pan zna angielski, to pan przeczyta ten list:
http://www.takamatsu.catholic.ne.jp/doc/2009Lent_ToAllPriests_PastoralLetter.pdf - str 2 pierwszy akapit:
In the letter from the Secretary of State,
Cardinal Bertone, which I referred to above, according to Canon Law the Takamatsu
Diocesan International Missionary Seminary had ceased to exist. The seminarians and
directors of the seminary moved to Rome by the end of 2008 and from the point of view
of Canon Law the seminary was closed.[/quote]
Zadziwiające, że  proste zamknięcie diecezjalnego seminarium wymaga negocjacji z Sekretariatem Stanu, Kongregacją Ewangelizacji Narodów, a nawet z Ojcem Świętym (dwakroć, w imieniu całej Konferencji Episkopatu Japonii). Jak zna pan inne seminarium na świecie, przy zamykaniu którego były takie hocki - to proszę podać...

Jeśli chodzi o Komunię Św. na rękę w 1999r to nie wiem czy było to zabronione. Nie widziałem takiego dokumentu zabraniającego takiego przyjmowania. Jeśli bp miejsca w taki sposób celebrował Mszę Św. to nie miałem podstaw aby podważac jego autorytet.

(Sam biskup podważył swój autorytet w ten sposób...)
Jedynym organem władnym zezwolić na wprowadzenie Komunii św. na rękę jest Stolica Apostolska (Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w imieniu Ojca świętego). Robi  to na wniosek ordynariusza, o ile zgodę wyrazi Konferencja Episkopatu danego obszaru. Czyli musi dojść kumulatywne do zgody 3 szczebli. W 1999 roku KEP nadal twierdził, ze jedyną dozwoloną formą jest do ust.

Idąc na mszę w jakimkolwiek kościele nie sprawdzam, czy ksiądz ma uprawnienia do sprawowania mszy a tym bardziej biskup.

Od sprawdzania tego jest proboszcz. Jak dopuszcza takiego księdza do Mszy - to znaczy, ze nie ma zastrzeżeń. Natomiast - Komunia św. przyjmowana na siedząco - cały czas była nadużyciem (choć był dwuletni okres, w którym nadużycie to było przez Watykan tolerowane).

Jeśli w KPK biskup jest pierwszym liturgiem w swojej diecezji i to on odpowiada za kształt liturgii to na podstawie czego mam w to wątpic?

On nie "odpowiada za kształt liturgii", a "ma strzec".  Takie jest jego zadanie - które jak każdy człowiek - może wykonywać gorliwie, a może mieć głęboko na dnie szuflady. A wystarcza słuchać listów Konferencji Episkopatu Polski - "odrzucenie"  Komunii św. na rękę było czytane w kościołach; "dopuszczenie" - (w gruncie rzeczy nielegalne, bo niezatwierdzone przez Watykan) - wyłącznie dla obcokrajowców - też, zaś dopuszczenie też. Ale trzeba chodzić na niedzielną[/]b Mszę...

Jeszcze raz wspomnę kard. Wyszyńskiego, który wprowadził DN do swoich diecezji a miał uprawnienia większe od konferencji episkopatu w wielu aspektach to może On mógł to wprowadzic? nie wiem.

Nie mógł.  I nie wprowadził. I najprawdopodobniej nie wiedział z jakim  "dobrodziejstwem inwentarza" przyjmuje ten ruch...

ks. Zoffoli... Zgłębili, poznali, opisali...

Tego  księdza bym w to nie mieszał.

Co mamy w liturgii DN:
Zwykły stół w zwykłej salce, gdzie jutro będzie potańcówka dla samotnych, a pojutrze gra w bingo. Na żadnym znanym mi filmie z liturgii DN nie widziałem paten, nie widziałem "puryfikacji rąk" komunikowanych. Na forum neokawiarenka wasi bracia z drogi pisali żeby "nie robić problemu trzepania obrusa".
Ergo - na Drodze ten aspekt nauczania Kościoła jest pomijany, lub niedostatecznie podkreślany. Ergo - ciągną się podejrzenia, że wasze pojmowanie dogmatu o Realnej Obecności rozmija się z tym, w co wierzy Kościół.

A to już pomówienie. Pateny takiej dużej srebrnej pan nie widział?W każdej salce pan był, jakie ma pan doświadczenie co do sal przy kościołach z potańcówkami i bingo? A pan robi jakiś problem z trzepania obrusów? Wasze to znaczy czyje moje czy może pana Zet?

Efekty znam  - w ruchu  "Światło Życie" np. sprawowana Msza święta na modłę Neokatechumenatu... To się fachowo nazywa infiltracja środowiska...

Zapewniam pan że tych których ja znam woleli by infiltrować daleki wschód niż kozią  Wólkę pod warszawa, ale służą po posłuszeństwie biskupowi któremu podlega seminarium.

Kleryków z nieistniejącego seminarium??? Które to seminarium jest na dodatek - jak pan sam potwierdził - całkowicie podwładne Ordynariuszowi???

Zadziwiające, że  proste zamknięcie diecezjalnego seminarium wymaga negocjacji z Sekretariatem Stanu, Kongregacją Ewangelizacji Narodów, a nawet z Ojcem Świętym (dwakroć, w imieniu całej Konferencji Episkopatu Japonii). Jak zna pan inne seminarium na świecie, przy zamykaniu którego były takie hocki - to proszę podać...

Takie jedno popularne i wspierane na tym forum.  Dziwi pana że zastosowana odwołanie się do Rzymu? Rzym zresztą uszanował wolę episkopatu Japonii, jednak z moich informacji seminarium zmieniło swoją siedzibę na Rzym i tam kształceni są seminarzyści dla Japonii.

 

Natomiast - Komunia św. przyjmowana na siedząco - cały czas była nadużyciem (choć był dwuletni okres, w którym nadużycie to było przez Watykan tolerowane).

Jak widzi pan nie zarządzano natychmiastowego zaprzestania.  Statut został zatwierdzony stosunkowo niedługo po upływie tego okresu

Nie mógł.  I nie wprowadził. I najprawdopodobniej nie wiedział z jakim  "dobrodziejstwem inwentarza" przyjmuje ten ruch...
[/quote

Jedynie słuszne rozeznanie maja przeciwnicy DN zwolennicy po prostu żyją w błędzie, maja wyprane mózgi zostali przekupieni itp itd..

Dobranoc

ks. Zoffoli... Zgłębili, poznali, opisali...

Tego  księdza bym w to nie mieszał.

Dlaczego?

A to już pomówienie. Pateny takiej dużej srebrnej pan nie widział?W każdej salce pan był, jakie ma pan doświadczenie co do sal przy kościołach z potańcówkami i bingo? A pan robi jakiś problem z trzepania obrusów? Wasze to znaczy czyje moje czy może pana Zet?

"Patena" tu "patena komunijna".

Zapewniam pan że tych których ja znam woleli by infiltrować daleki wschód niż kozią  Wólkę pod warszawa, ale służą po posłuszeństwie biskupowi któremu podlega seminarium.

To świetnie.

Takie jedno popularne i wspierane na tym forum.  Dziwi pana że zastosowana odwołanie się do Rzymu? Rzym zresztą uszanował wolę episkopatu Japonii, jednak z moich informacji seminarium zmieniło swoją siedzibę na Rzym i tam kształceni są seminarzyści dla Japonii.

To było "odwołanie się do Rzymu" To się nazywa "użycie wpływów".

Jak widzi pan nie zarządzano natychmiastowego zaprzestania.  Statut został zatwierdzony stosunkowo niedługo po upływie tego okresu

I to był poważny błąd. Kongregacja chciała pójść DN na rękę, żeby zmiana zdążyła się rozpropagować wśród wspólnot - DN wykorzystał to w taki sposób...

Jedynie słuszne rozeznanie maja przeciwnicy DN zwolennicy po prostu żyją w błędzie, maja wyprane mózgi zostali przekupieni itp itd..

Jak z panem dyskutuje - to takie wnioski nasuwają się same. Bezwględna obrona DN czasem wbrew faktom.

Zadziwiające, ze pomiędzy tymi postami, przyznał pan, że jednak się kruszy, po czym wrócił pan do teorii niekruchego chleba. Zarzut kłamstwa jest w tym przypadku uprawniony: wie pan, ze się kruszy, a mimo to parę postów dalej twierdzi że nie kruszy się dzięki "cudowi praw przyrody".
Chce pan coś jeszcze dodać?

Przy złej woli wszystkiego mozna sie doszukać. Przy rozmowie z państwem, zanim coś się napisze, trzeba 10 razy sprawdzać, czy nie ma czegoś do czego ktoś mógłby się przyczepić. Jak mozna w takich warunkach dyskutować?  Jeśli wszystko cokolwiek sie napisze jest odczytywane pod kątem "przyczepienia się". Przy odrobinie dobrej woli zrozumiałby pan co chcę powiedzieć.

Chciałbym kontynuować rozmowę z ks. Naumowiczem. Czy jest to możliwe w odzielnym temacie? Nie potrafię poruszać się w takim gąszczu zagadnień i w warunkach nagonki.

Panie jwk - tu pan zaczął o lepszym Polaku.

A jak już o ignorancji mówimy, Handkomunia, panie "lepszy Polak"

Zadziwiające, ze pomiędzy tymi postami, przyznał pan, że jednak się kruszy, po czym wrócił pan do teorii niekruchego chleba. Zarzut kłamstwa jest w tym przypadku uprawniony: wie pan, ze się kruszy, a mimo to parę postów dalej twierdzi że nie kruszy się dzięki "cudowi praw przyrody".
Chce pan coś jeszcze dodać?

Przy złej woli wszystkiego mozna sie doszukać. Przy rozmowie z państwem, zanim coś się napisze, trzeba 10 razy sprawdzać, czy nie ma czegoś do czego ktoś mógłby się przyczepić. Jak mozna w takich warunkach dyskutować?  Jeśli wszystko cokolwiek sie napisze jest odczytywane pod kątem "przyczepienia się". Przy odrobinie dobrej woli zrozumiałby pan co chcę powiedzieć.

Chciałbym kontynuować rozmowę z ks. Naumowiczem. Czy jest to możliwe w odzielnym temacie? Nie potrafię poruszać się w takim gąszczu zagadnień i w warunkach nagonki.

Nawet nazwiska nie potrafi pan poprawnie przepisać. Ten gąszcz to żeście Panowie neoni sami zrobili nie udzielając odpowiedzi na pytania. Wszędzie tylko "Papież wie" i inne wytarte slogany. Nie wiem Panie Zet, czy będzie miał Pan okazję porozmawiać z x. Najmowiczem.

KSIĘŻE NAJMOWICZU- zapoznałem się z tym dokumentem co ksiądz zapodał: Jego konkluzja jest

Wreszcie, należy pamiętać, iż wyrażenie "Kościoły siostrzane" we właściwym znaczeniu, zgodnie ze wspólną tradycją Wschodu i Zachodu, może być stosowane jedynie do tych wspólnot kościelnych, które zachowały ważny episkopat i ważną eucharystię.
Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 30 czerwca 2000 roku, w Uroczystość Najświętszego Serca Pana Jezusa.

kard. Joseph Ratzinger, prefekt
abp Tarcisio Bertone, sekretarz

Wg mnie Kościół Prawosławny zachował ważny episkopat i ważną eucharystię, więc chyba opinia księdza była zbyt pochopna.