Neokatechumenat

Wedlug ideowcow DN, wlasnie przez tych kilkaset lat Kościół byl pod okupacja wrogow Jezusa Chrystusa. Dopiero po IISW, odzyskano wolnosc.

Według pana a nie DN.

A jesli sa to poglady osoby uczestniczacej w DN?
WYdaje mi sie, ze pan Zet tak wlasnie widzi historie Kościoła.
Skad ja zna w takiej wersji?

Ale skoro Kościół Święty przez wieki wypracował formę Hostii, jaki sens w zmienianiu tego? 

A pan tekiler zamiast odpowiedzieć na pytanie uciekł w połajanki. A ja czekam na rzeczową odpowiedź któregoś z panów tamtej opcji.

Ale skoro Kościół Święty przez wieki wypracował formę Hostii, jaki sens w zmienianiu tego?

po prostu - znak jest czytelniejszy, tzn bardziej katechizuje. Jeśli jest mówimy np "chleb eucharystyczny, a widzimy tylko biały opłatek, to nie za bardzo widac w nim chleb. Natomiast ten znak chleba jest - nie wiem- bardziej widoczny. To wszystko. Oczywiście sama struktura, kształt jest mniej istotny. I ta i ta jest Ciałem naszego Pana, ale bardziej czytelny jest chleb.
Jeśli na DN wchodzą ludzie niekiedy całkiem zdechrystianizowani, to wymowniejszy jest znak chleba niż opłatka. Jesli Chrystus mówi że ten chleb teraz będzie moim ciałem, to łatwiej dostrzec go w faktycznym chlebie, niż w Hostii. Tu jest potrzebna większa wiara.
A znak jest bardzo istotny. Forma opłatka weszła, kiedy mnóstwo ludzi przyjmowało komunię świetą. Po prostu technicznie łatwiej było " dystrybuować" - niezbyt dobre słowo, ale akurat inne nie przychodzi mi do głowy. Jeśli we wspólnocie jest - dajmy na to 20, czy 50 osób to technicznie jest możliwe komunikowanie przaśnym chlebem. Gdy komunie przyjmują setki a niekiedy nawet tysiace osób jest trudniej. I jeżeli jest możliwe, i jest zgoda odpowiednich władz kościelnych,  to czemu nię? Podobna sprawa jest z krwią Pańską.

A jak to pogodzić np z mszałem rzymskim, który przewiduje chleb tylko w postaci komunikantów? Panowie z DN należą jak rozumiem do obrządku łacińskiego, który nie praktykuje innej formy hostii? Jak to pogodzić?

Ale skoro Kościół Święty przez wieki wypracował formę Hostii, jaki sens w zmienianiu tego?

Nie doczytal Pan?
Wedlug ideowcow DN, wlasnie przez tych kilkaset lat Kościół byl pod okupacja wrogow Jezusa Chrystusa. Dopiero po IISW, odzyskano wolnosc.

WYdaje mi sie, ze pan Zet tak wlasnie widzi historie Kościoła.

Pan Zet wcale tak nie widzi. Prosze mi nie imputować czegoś co jest dalekie ode mnie. Nigdy tak nie twierdziłem.
Nikt niczego takiego nie twierdzi. To jest nadinterpretacja- juz to było wyjaśniane. Nie wiem z czego pan tak wnioskuje.
 Po prostu inaczej sie katechizuje w środowisku stricte chrześcijańskim jakim był kościół postkonstantyniański , a inaczej w środowisku stricte pogańskim, jakie dzisiaj ma miejsce. To samo było przed Konstantynem. Oczywiście to wszystko piszę w pewnym uproszczeniu. By to dokładniej wyjasnić, trzeba by wiele więcej miejsca i czasu. Dlatego w takich dyskusjach o pewnych sytuacjach pisze się hasłowo.
 

A jak to pogodzić np z mszałem rzymskim, który przewiduje chleb tylko w postaci komunikantów? Panowie z DN należą jak rozumiem do obrządku łacińskiego, który nie praktykuje innej formy hostii? Jak to pogodzić?

Kościół ma prawo wydać specjalne pozwolenia czy indulty dla określonych grup czy sytuacji, i to robi.

Panie Zet, a dlaczego Panowie nie występują o pozwolenie na KRR w swoich kościołach? Jeśli ma być pluralizm

Panie Zet, a dlaczego Panowie nie występują o pozwolenie na KRR w swoich kościołach? Jeśli ma być pluralizm

Nie rozumiem  - o co panu chodzi?
Ja o nic nie występowałem. I o jakie Kościoły Panu chodzi? Ja nie mam jakiegoś swojego Koscioła.  Kosciołem do którego należę, jest kościół parafialny, w szerszym zakresie diecezjalny itd. Aż do Rzymu.

Chodzi mi o to, żeby Panowie może swoją aktywność spożytkowali na propagowanie mszy trydenckiej w swoich parafiach. To także inni wierni skorzystają.

coś takiego jak niekruszący sie chleb NIE ISTNIEJE!!!
Miękka czy twarda skórka tu nic nie ma do rzeczy.

Pewnie że tak, tyle że ten z miękką faktycznie mniej się kruszy.
Ale to naprawdę nie jest żaden problem. I ja np nigdy nie miałem z tym problemu. Jęśli chleb eucharystyczny jest odpowiednio podany i przyjęty, ewentualne okruszki zostają na patenie i celebrans podczas puryfikacji je spożywa. Dokładnie tak samo jak z hostiami.

Chodzi mi o to, żeby Panowie może swoją aktywność spożytkowali na propagowanie mszy trydenckiej w swoich parafiach. To także inni wierni skorzystają.

Ale dlaczego ja mam to robić. Nie jestem tradsem. Oczywiście nic nie mam przeciw takiej mszy, sam mogę uczestniczyć i uczestniczyłem, ale dla mnie wystarczy zarówno NOM jak i Eucharystia wspólnotowa, właściwie tez będąca NOM-em. Ma tylko bardziej rozbudowane znaki, które bardziej katechizują. A NOM o ile mi wiadomo jest jest ogólnie przyjęty i zatwierdzony przez odpowiednie władze Kościelne.
Oczywiście jesli pan ukochał tridentinę, to ja nie mam nic przeciwko. Ale prosze nie żądać o de mnie był robił coś co dla mnie nie jest konieczne. Moge nawet pomóc w tym, jesli mnie ktoś poprosi, ale ja wcale nie twierdzę że tridentina tak bardzo pomaga ludziom. W sumie jej miłośników nie jest wcale tak wielu, a dla zbawienia wystarczy NOM.

To po co Pan jest na tym forum ?

Nie rozumiem pytania.
Czy to forum jest zamknięte i jest tylko dla miłosników tridentiny? I po to, by ja propagowac? Tzn co ? przekonywać przekonanych?
Na pewno nie wszedłem tu by ja propagowac, ale by poznać trochę myślenie  myslenie tej grupy osób.
Czy np jesli jade do Włoch, by je poznawać, to muszę od razu stać sie włoskim patriotą. Nie i nikt tego nie może żądac. Lubie Włochy, podziwiam ich piekno, lubię je poznawać, ale jestem Polakiem i kocham Polskę. 
Abo gdy byłem w synagodze, to od razu miałem namawiac wszystkich by przeszli na judaizm. Nie - bo kocham Kosciół Katolicki z całym jego bogactwem. I uważam, że jest najpiekniejszy.
To, ze uważam, że moja zona jest najpiekniejsza, to nie znaczy, że wszystkie inne kobiety są wstrętne.
A że, skupiłem sie na tym watku?- czasu mam niewiele,  i cos musze wybrać. Przeglądając forum kiedyś, natrafiłem na wątki związane z DN i byłem zszokowany państwa odbiorem tej rzeczywistości. Tak jak pan ukochał Tridentinę, ja ukochałem DN.
Dlaczego? - Bo mi bardzo pomógł i teraz tez widzę jak pomaga moim dzieciom. I dlatego z państwem dyskutuje w tym temacie, bo niestety, ale jest tu dużo niezrozumienia i rzutowania, projekcji całkowicie sprzecznych z moim doświadczeniem w tym temacie. Uważam, że państwo niesłusznie o wszystko oskarżają Drogę. Jak inni z kolei atakują Kościół - tez go bronię. Jesli słyszę niesłuszne zarzuty wobec tradsów, też ich bronie, że maja prawo do umiłowania pewnych form.
To samo z Radiem Maryja. To nie jest moja forma pobożnośći, i nie przepadam za nim, ale gdy słyszę idiotyczne zarzuty wobec np. o. Rydzyka, tez nie zostaje obojętny. Gdy mnie kiedyś doń zaproszono na Rozmowy Niedokończone, tez pojechałem i mile wspominam, mimo iż - powtarzam, - to nie całkiem moja bajka. Podejrzewam, że pana tez nie za bardzo.

Panie JP7, pisze Pan, że tłumaczenia encyklik muszą miec imprimatur ale nie wszystkie je mają. Np trzymam w ręku Encyklikę JPII Ut unum sint (Pallotinum 1995) nie ma żadnej wzmianki o imprimatur ani sygnatury "wydano za zgodą władz kościelnych"; dopiero teraz np zauważyłem, bo nigdy na to nie zwracałem uwagi, że np niedawno wydane książki kardynała Ratzingera "Duch liturgii", "Jezus z Nazaretu" też nie posiadają imprimatur.

1) "Et unum sint" - nie znam takiej encykliki  "Ut unum sint" mogło być napisane po polsku, "prima sedes a nemine iudicatur"
2) "Duch liturgii"  i "Jezus z Nazaretu" nie mająimprimatur. Są zbyt "lefebrystyczne"...

Co do mojego oskarżenia o kłamliwośc opinii nt. Prezbiterów po Redemptoris Mater to opieram się na tym, że pomimo tłumaczenia, odsyłania do ogólnie dostępnych dokumentów, wypowiedzi wciąż słychac prywatne opinie, że są oni dla DN, co jest nieprawdą.

Po raz kolejny zapytuje - czy znają oni jakąś inną duchowość poza tą z Drogi?

Pyta Pan dlaczego powołania do tych seminariów są z DN? to chyba jest oczywiste, że DN zainicjowała ich powstanie i stara się by nie były one puste. W dzisiejszych czasach kiedy brakuje bardzo powołań każdy biskup się cieszy z dodatkowych kandydatów na księży.

Czy ktoś spoza Drogi mógłby wstąpić do "RM"?

Znam przypadek Takamatsu.

Ordynariusz usiłował zamknąć seminarium - udało mu się to dopiero po interwencji Konferencji Episkopatu Japonii  w Watykanie. Skoro "seminarium RM podlega biskupowi miejsca" - skąd takie kłopoty z najprostszym w świecie zamknięciem?

Jeśli Pan pyta jak przyjmowałem Komunię Św. w 1999? tak jak się to w tamtym czasie odbywało czyli na rękę na siedząco.

Wie pan, ze wtedy w polsce przyjmowanie Komunii św. na rękę było zabronione?
(i wie pan, ze na całym świecie przyjmować komunię św. na siedząco mogli tylko ciężko chorzy)

Pamiętam jak na początku la 90tych uczestniczyłem w Eucharystii z Abp Gdańska T.Gocłowskim, który powiedział, że czuł się jak na prawdziwej uczcie niebieskiej.

Subiektywne odczucie strażnika ważniejsze niż liturgia, którą miał strzec? Piękne...

Ale skoro Kościół Święty przez wieki wypracował formę Hostii, jaki sens w zmienianiu tego?

po prostu - znak jest czytelniejszy, tzn bardziej katechizuje. Jeśli jest mówimy np "chleb eucharystyczny, a widzimy tylko biały opłatek, to nie za bardzo widac w nim chleb. Natomiast ten znak chleba jest - nie wiem- bardziej widoczny. To wszystko. Oczywiście sama struktura, kształt jest mniej istotny. I ta i ta jest Ciałem naszego Pana, ale bardziej czytelny jest chleb.
Jeśli na DN wchodzą ludzie niekiedy całkiem zdechrystianizowani, to wymowniejszy jest znak chleba niż opłatka. Jesli Chrystus mówi że ten chleb teraz będzie moim ciałem, to łatwiej dostrzec go w faktycznym chlebie, niż w Hostii. Tu jest potrzebna większa wiara.
A znak jest bardzo istotny. Forma opłatka weszła, kiedy mnóstwo ludzi przyjmowało komunię świetą. Po prostu technicznie łatwiej było " dystrybuować" - niezbyt dobre słowo, ale akurat inne nie przychodzi mi do głowy. Jeśli we wspólnocie jest - dajmy na to 20, czy 50 osób to technicznie jest możliwe komunikowanie przaśnym chlebem. Gdy komunie przyjmują setki a niekiedy nawet tysiace osób jest trudniej. I jeżeli jest możliwe, i jest zgoda odpowiednich władz kościelnych,  to czemu nię? Podobna sprawa jest z krwią Pańską.

Zupełnie nieprzekonujące, skoro warunkiem przystąpienia do Stołu Pańskiego jest Wiara w Rzeczywistą Obecność, że w Postaci Chleba obecny  jest Prawdziwie, Realnie i Substancjalnie Pan Nasz Jezus Chrystus to forma bardziej wysublimowana i w dodatku przez wieki sprawdzona jest odpowiednia. Co nie przeczy faktom, że w warunkach totalitarystycznych ograniczeń stosuje się odstępstwa  od regół. No, chyba że ktoś się po prostu nudzi i szuka sobie atrakcji ale to jest znak problemów z jego wiarą.