Neokatechumenat

Szkielet

Na co nawracać??

… na odejście od idolatrii ...

Czymże innym od IDOLATRII panie Zecie jest stawianie swojej „wspólnoty” w pozycji „kościoła wewnętrznego”?

Tupeciarstwem panie Zet nie nadrobisz pan:

Kompromituje się Pan Panie ZET. Oj kompromituje się Pan...

Zaiste najbardziej rzeczowy argument jaki słyszałem. 
Dodam, że usłyszeć coś takiego z pańskich ust to komplement.

To już nieuczciwość intelektualna, nie pierwsza w pańskim wykonaniu. Pan żeś się nie tylko skompromitował ale I ODSŁONIŁ tym passusem z „kościołem wewnętrznym”.

Laudetur Iesus Christus!
Przepraszam bardzo za swoją dłuższą nieobecność, ale obowiązki wzywały.

Dziękuję Panu Zet za obszerną wypowiedź na ten temat, jedną z niewielu wnoszących coś do dyskusji.

Nie wiem skąd pan czerpie takie wiadomości, ale ja mam diametralnie inne zdanie. Zreszta nie my jesteśmy od oceniania. Pozwólmy tu wypowiedzieć się Matce Kościołowi. A On się wypowiedział juz nieraz.

Jeżeli chodzi o źródło informacji, to nie mam z tym najmniejszego kłopotu. W okolicy działa wiele wspólnot, u mnie w rodzinie też mam uczestnika Drogi, więc zapewniam, że moje informacje bynajmniej nie są wyczarowane. Oczywiście, nie jestem zwolennikiem generalizowania i zapewne gdzieś na tej ziemi są wspólnoty, które możemy nazwać w miarę poprawnymi. Nie ulega jednak wątpliwości, że zapoznając się z wypowiedziami takich osobistości jak p. Carmen (które cytowałem już ze dwa razy) budzą spory niepokój i wątpliwości. Myślę, że nie trzeba szukać daleko, by znaleźć o wiele więcej kontrowersyjnych wypowiedzi. Wystarczy zapoznać się z literaturą na ten temat (jak chociażby praca ks. Skotnickiego). Najprawdopodobniej, gdyby było pięknie i kolorowo, to temat Drogi nie budziłby aż takich dyskusji. Skoro pojawiają się głosy sprzeciwów, to znaczy chyba, że coś jest nie tak. Zapraszam także do zapoznania się z zastrzeżeniami co do neokatechumenatu, które wyrazili biskupi Japońscy. Oznacza to, że nie do końca jest OK.

Nie - są otwarte, tyle że jeśli ktoś spoza przychodzi, troszkę się go wprowadza w to wszystko. Dlaczego tak a tak. Ze znak pokoju w ten a ten sposób, dlaczego nie ma balasek, sposobie przyjmowania komunii itp.

Wydawało mi się, że zachowanie podczas liturgii zostało określone przez odpowiednie dokumenty. Neokatechumenat, jeżeli wciąż uważa się za część Kościoła RK, jest zobowiązany do korzystania z ksiąg liturgicznych zatwierdzonych przez Kościół i tu nie ma żadnej dyskusji. Więc wszelkiego rodzaju udziwnienia są tylko aktami odstępstwa od tego, co Kościół ustanowił za obowiązujące wszystkich Jego członków. Abstrahując, poprzednio zarzuca mi Pan nieprawdziwość moich informacji. Może w Pana wspólnocie wejście jest otwarte, ale wiele źródeł i doświadczeń potwierdza to, że wiele grup posiada spotkania zamknięte. Wspomnieć należy, że Msze w formie extraodrinaria są otwarte dla wszystkich, mimo tego, że także różni się od formy zwyczajnej.

Przewiduje, nie pamietam dokładnie gdzie, ale właśnie Statut to rozwija i konkretyzuje. Już samo to wystarczy. Również wcześniej list Oqnicavolta.

Zerknąłem do OWMR i nic ni ma...

Podczas Mszy tylko symbolicznie jest zaznaczone echo słowa, choćby ze względu na obecność dzieci lub "obcych", przy których trudniej dzielić się niekiedy delikatnymi sprawami.

Pozwolę sobie zacytować fragment świadectwa rozczarowanego uczestnika Drog, niech przemówi samo za siebie:

Wyznawanie "grzechów", które przez długie lata towarzyszy Drodze neokatechumenalnej, wprowadza zamęt i zniewala sumienia członków słabszych duchem i bezbronnych. Z zasady w czasie obrzędu głoszenia słowa Bożego i podczas celebry eucharystycznej zawsze jest ktoś, kto się spowiada publicznie, głośno, z tego, na przykład, że się masturbował przez całą noc, że zgwałcił córkę konkubiny, albo że brał narkotyki i oddawał się cielesnym uciechom itd.

I to się dzieje również w obecności dzieci i młodzieży powodując zgorszenie i pobudzając ich niezdrową ciekawość. Te fakty potwierdza także moje smutne doświadczenie: otóż moja córeczka, pięciolatka, którą zabrałam ze sobą, gdy usłyszała słowo "kazirodztwo", w samym środku nabożeństwa wstała z miejsca i przyszła, aby zapytać, co to znaczy.

O tym to słyszę tylko na tym forum i jeszcze paru. Piszą o tym  przeciwnicy Drogi. Mi nic o tym nie wiadomo. Nie spotkałem się z takim wyborem, tzn od tych spraw jest ksiądz prowadzący Eucharystię. I on wybiera ME. Oczywiście w Kanonie Rzymskim.

Myślę, że nie jest to wymysłem forum, ale jest podparte jakimiś doświadczeniami. Tzn. że droga specjalnie preferuje II ME. Zastanawia mnie mocno ostatnie zdanie. Nie wiem czy Pan wie, że Kanon Rzymski to zamienna nazwa I ME. Z tego zdania wynika, że nie.

Jest dokładnie odwrotnie niz pan pisze - tzn na Euchartystii nie ma pośpiechu, śpiewy są trudniejsze niż na Mszy ogólnej, i części przeznaczone dla ludu śpiewają z zasady wszyscy i to z dużym zaangażowaniem.
Oczywiście przy akompaniamencie gitary, i jeśli sa to innych instrumentów, np skrzypiec, fletów czy np grzechotek. Oczywiście wszystko w odpowiednim momencie.

Cytuję postanowienia KEP dotyczące muzyki podczas liturgii:

14. Ponieważ Modlitwa eucharystyczna stanowi kulminacyjny moment Mszy św. dlatego nie wolno podczas niej wykonywać jakiejkolwiek muzyki (WOMR nr 54). Jedynie celebrans może wykonać śpiewem niektóre części samej Modlitwy eucharystycznej (prefacja, słowa konsekracji i in.).

19. Na organach i innych instrumentach wolno akompaniować do śpiewu przez cały rok liturgiczny. Wyłączone są od tego jedynie śpiewy solowe celebransa i diakona, np. prefacja, Ewangelia itp. Natomiast solowa gra na instrumentach zabroniona jest od zakończenia śpiewu hymnu Chwała na wysokości Bogu we Mszy Wieczerzy Pańskiej do zakończenia tego hymnu we Mszy Wigilii Paschalnej.

29. Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon itp.

Niekoniecznie- własnie świadomość tego i olbrzymia wdzięczność jest dominanta bycia na DN. Odkrycia tego. Hołd można wyrażać również w inny sposób, np przez adorację Jezusa na tronie uczynionym ze skrzyżowanych rąk.
Klęczenie ma nieco inny wymiar. Oczywiście też występuje na Drodze, np podczas liturgii pokutnej i sakramentu spowiedzi. Ale nie mam teraz czasu by to szczegółowo wyjaśniać.

Tron ze skrzyżowanych rąk... Zdecydowanie jest to dziwactwo. Pańska uwaga co do mojego języka uderza także i w Pana, bo i tak i tak w moim i w Pana przypadku Chrystus ostatecznie trafia do ust. Jednak zastanawia mnie bardziej zainteresowanie członków Drogi partykułami, które pochodzą z Najświętszego Ciała. Biała hostia bardzo się kruszy (co potwierdza eksperyment alumnów, który przedstawiony jest na KNO), a co dopiero od wypieczonego chlebka. Czy ktoś interesuje się obmyciem rąk, czy małe dzieci też pryzmują komunię w ten sposób (wiadomo, że wtedy ryzyko profanacji jest większe, bo dziecko i podłubie wcześniej w nosku, podrapie się po tyłku i "tron ze skrzyżowanych rąk" traci już swoją dostojność). Co do postawy klęczącej jest ona oczywiście znakiem pokutny, ale także oddania najwyższej czci. Klęka się tylko przed największym Majestatem. Można przytoczyć chociażby Słowa Boga do Mojżesza: "Zdejmij swoje buty, gdyż ziemia na której stoisz jest święta" (cytuje z pamięci). Niech te słowa zmobilizują nas do oddania najwspanialszej i najpełniejszej czci Bogu obecnemu w Eucharystii.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Szanowna moderacjo, proszę uprzejmie o uważne przeczytanie kilku ostatnich postów pp szkieleta i jwk.
Czy nie uważa moderacja, że owi panowie zaśmiecają swoimi postami to forum. Nie mam zamiaru dyskutować w takiej atmosferze.
I proszę zwrócić uwagę panu szkieletowi by poszedł na lekcje religii, by sie dowiedzieć co oznacza słowo nawrócenie. Zarówno w sensie słownikowym, jak i w rozumieniu katolickim. A drugiego pana proponuję wysłać do podstawówki, by sie dowiedział co oznacza zwrot: użytek wewnętrzny.  . Jeśli tego nie rozumieją niech lepiej nie zabierają głosu, bo doprawdy kompromitują to forum. Albo rozmawiamy, albo trollujemy i chuliganimy wracając do piaskownicy.
Póki moderacja nie zareaguje, ja niestety zmuszony jestem zaprzestać rozmów. W tej atmosferze nie chcę i nie będę. Chyba że państwu o to chodzi. Pozostaję z szacunkiem do moich rzeczowych współdyskutantów; Pana majora, Pablo czy Tomaszazan oraz jp7 i traditio20. Sorry, jeśli kogoś pominąłem.
Sorry panie traditio20. - chciałem odpowiedzieć, ale trollujący panowie zniechęcili mnie do rozmowy. Szkoda.

I Pan Zet wycofał się rakiem. Jak zwykle zresztą.
Każdy powód jest dobry, a jak się napisze bzdury i herezje to jeszcze lepiej się wycofać i zwalić winę na kogoś innego. Oto neońskie podejście do kwestii.

P.S. Chyba nie ma tu wielu, którzy by płakali z tego powodu, że Pan znika.

Z głupia frant ale na serio:

w którym miejscu pan Zet głosił herezję?

No i zdanie:
Jeśli już to poufne, do uzytku wewnętrznego Kościoła

rozumiem tak , jak zaznaczyłem; nie mu tu żadnego "wewnętrznego Kościoła", co najwyżej kiepsko z gramatyką,
jak u każdego z nas:  ENTER - i poszło.

Z głupia frant ale na serio:

w którym miejscu pan Zet głosił herezję?

No i zdanie:
Jeśli już to poufne, do uzytku wewnętrznego Kościoła

rozumiem tak , jak zaznaczyłem; nie mu tu żadnego "wewnętrznego Kościoła", co najwyżej kiepsko z gramatyką,
jak u każdego z nas:  ENTER - i poszło.

Skoro ma być to użytek wewnątrzkoscielny to dlaczego ograniczenia wobec osób sceptycznie nastawionych? Czyżby sceptycyzm wobec tej "rzeczywistości" podpadał pod anathemę ? Jakby tego nie interpretował (obstaję jednak przy swojej i Pana Szkieleta) , to i tak jest herezja. O przynależności do Kościoła nie może stanowić stosunek do takich "rzeczywistości". Ale skoro p. Zet ma nawet trudności z Kanonem, to może po prostu niewiedza. Zabawne, bo się strasznie nadyma, poucza i klasyfikuje - ŻENADA pani Zecie.

Z głupia frant ale na serio:
Jeśli już to poufne, do uzytku wewnętrznego Kościoła
rozumiem tak , jak zaznaczyłem; nie mu tu żadnego "wewnętrznego Kościoła",

Skoro ma być to użytek wewnątrzkoscielny to dlaczego ograniczenia wobec osób sceptycznie nastawionych?

Bo to  jest podejście sekciarskie właśnie. "My wiemy o czymś o czym zwykli śmiertelnicy nie wiedzą".
Takie kręgi wtajemniczenia. Bez tego nie byliby kimś tylko "zwykłymi parafianinami".
Zresztą to jest cecha ludzka: jestem "prezesem fundacji ZY", pracuję w "ĄŚŹŻĘ jako ktoś-bardzo-ważny".

Oaza praktycznie została skatolicyzowana, może i DN zostanie. Jest kilka przeszkód, jedną z nich jest bariera
tajne-przez-poufne.  Ta metoda - sprawdzona - działa wyśmienicie.

Zgadzam się z Panem ale taka reforma, jak wcześniej pisano, wymagałaby pogonienia "katechistów" i zastąpienia ich księżmi z prawdziwego zdarzenia. Z tym może być duży problem. Jeszcze w ubiegłym stuleciu "katechiści" szantażowali Księdza Prałata Edwarda Skotnickiego, że jak nie przystanie na ich warunki  to "wyprowadzą wspólnoty z Kościoła". Chodziło wtedy o usunięcie niewygodnych im treści z forum dyskusyjnegow Internecie.

Oczywiście że macie państwo prawo i obowiązek głoszenia i ewangelizowania. Nauczanie jest czymś innym wg mnie. Np. homilia. Do tego państwo prawa nie mają. Na DN żaden świecki nie głosi homilii

Bo żaden świecki nie ma prawa jej głosić. Czym innym jest głoszenie Ewangelii, Chrystusa, kerygmatu, czym innym głoszenie katechez. Do tego drugiego potrzebny jest mandat Kościoła. Czym innym jest nauczanie "twarzą w twarz", innym głoszenie nauki wobec grupy. Dostrzega pan różnicę?

To czemu tak wybiórczo traktuje pan to co przedstawiciele DN panu mówią?

A czemu bije pan żonę i morduje koty? (ja tylko pytam)
Katechiści DN z samej racji bycia katechistami  nie mają misji od Kościoła. Mają ją niektórzy - w kilku konkretnych przypadkach - ponoć.  A przynajmniej mieli tak jakiś rok temu.

Wybiera pan z tego, to co jest wygodne dla pana też.

A jak sobie pan wyobraża zachowanie - pana zdaniem poprawne??? Widzę zło - i o tym mówię. Wystarczy, że tylko jeden z zarzutów byłby prawdziwy - i DN powinno być zaklasyfikowane jako ruch zły. Tak się rozpoznaje po owocach. Zatem 99% dobrych owoców nie ma większego znaczenia, dopóty nie usunie się1% złych.

Ja też jestem przedstawicielem DN.

Ok.. Czy pańscy katechiści mają mandat na głoszenie katechez?
Czy jest to mandat czasowy, czy na czas nieokreślony?
 Kto go wydał?
Czy widział pan to pismo?

To wynikało z kontekstu. Słowo forum było użyte dla lepszego zajarzenia. Pan Pablo na tym forum, robi to co pan Szaweł w świecie judaistycznym.

Nie drogi panie. Pan Pablo prezentuje swoje wątpliwości - a pan stara się go takimi sztuczkami "zgnoić". Nie ma to większego znaczenia, ale takie sztuczki kojarzą mi się jednoznacznie...

Gdyby wtedy był Internet myślę że pan Szaweł by go skrzętnie wykorzystał, by udowodnić że chrześcijaństwo jest sektą.

Gdzie i kiedy Szaweł z Tarsu głosił że chrześcijaństwo jest sektą???

I że jest niezgodne z ówcześnie obowiązującym żydów prawem.

Nie z prawem, a z pewną (błędną) interpretacją tego prawa.

Jeśli powtarzam ma się złą wolę (jak się chce psa uderzyć, kijek się zawsze znajdzie) oczywiście można to potraktować jako kijek. Że nie uznaję prawa kościelnego. Otóż uznaję i szanuję. Tylko nie robię z niego Zbawiciela. Zbawicielem jest Chrystus.

Widzi pan - nikt oprócz pana nie uważa tu, że prawo zbawia - to nie ta religia. W katolicyzmie stosunek do prawa Kościoła jest jednocześnie stosunkiem do prawodawcy (tego widzialnego - papieża, i tego prawdziwego - Chrystusa). O Kapłanie odprawiającym w więzieniu mszę przy użyciu okruszka chleba i sfermentowanych rodzynek nikt złego słowa nie powie, nawet jeśli nie chodzi on w sutannie, nie używa ornatu, ani stuły, ani wystawnych naczyń. Natomiast DN bez trudu wypełniła by większość przepisów, których łamanie jej się zarzuca. Sprawować Eucharystię w kościele? Po co, jak można w salce. Na ołtarzu? po co jak można na stole? Zgodnie z przepisami? po co, jak są "sami swoi" i nikt biskupowi nie "doniesie"?

Już mówiłem, że reakcja jest odpowiedzią na akcję. Proszę choćby poczytać ostatnie posty pana Jwk czy szkieleta. Jak one wiele „wnoszą” do dyskusji.  Prawda? Czy nie przypominają panu właśnie mantr?

Widiz pan, dyskusję p. JWK z pp Hellsingiem i TKillerem śledzę od dobrych paru lat. I z niepokojem czekam, kiedy zacznę reagować jak p. JWK. Bo jego styl zmienił się bardzo na przestrzeni lat. Styl panów H i T nic. (z wyjątkiem nie cytowania już "świstaka")

Ciekawe, kiedy słuchał pan katechezy (głoszenia Chrystusa) Kiko w której on mówił o liście i wypaczał. Gdzie to było i kiedy?

Jedno to wypowiedź na oficjalnej stronie DN, gdzie Kiko udaje, jakoby był zaskoczony że Jan Paweł II mówił o katechumenacie pochrzcielnym (a 5 lat wcześniej to samo mniej więcej do inicjatorów mówił Paweł VI).
Drugie - wywiad dla agencji "zenit" w którym twierdzi, jakoby był zaproszony przez Patriarchę Moskwy do głoszenia katechez wśród prawosławnych. Patriarchat szybko to zdementował.

Nowe Przymierze jest już zapowiadane przez proroków, mówią o nim psalmy, również o kapłaństwie i ofierze Chrystusa- proszę poczytać choćby Pieśni Sługi Jahwe, Izajasza. O innych już nie wspominam, by nie rozmydlać.

"Zapowiadane", "mówią". Sąd Ostateczny też jest zapowiadany - a jak przyjdzie czas, będzie to nowa jakość. Powtarzam - w judaizmie nie było choćby sakramentów. Zatem mówienie o tym, ze "posiadali depozyt wiary" jest co najmniej dwuznacznością. Owszem mieli Prawo - ale tylko Prawo. Nic ponadto.

Niczego nowego nie nadał ani nie wymyślił, tylko nadał nowe treści temu co już było.

Niczego???

Przykazanie nowe daje wam, abyscie sie wzajemnie milowali tak, jak Ja was umilowalem; zebyscie i wy tak sie milowali wzajemnie.

I gdyby Prawo Starego Przymierza było wykonywane zgodnie z zamierzeniem Stwórcy, Bóg nie musiałby interweniować w Osobie J. CHr.

O grzechu pierworodnym pan czasem nie zapomniał?

Nie mogę niczego wykazać, bo nie ma czegoś takiego, jak pan sugeruje. To tak jakby pan żądał bym udowodnił że nie jestem wielbłądem.

Przypomnę panu 3 słowa: "komunia na siedząco" - nie zgodnie z jakimkolwiek rytem w Kościele (a i poza nim się nie spotkałem...). Więc Jak panie wielbłąd? Był nowy quasi-ryt neokatechumenalny czy nie?

Absolutnie nie rozumiem pańskiej ironii. Jeśli chodzi o wiarę, to ona rodzi się ze słuchania i jest łaską Ducha Świętego

Patrz pan.  W Dziejach jest napisane, ze ludzie zyskiwali wiarę "od razu" po wygłoszeniu nauki przez któregoś z apostołów. Ile lat trwa formacja na Drodze? 20? 30?

Nie, na początku obowiązywało prawo Mojżeszowe. I autorytet Piotra. Żadnych rubryk i paragrafów nie było. Powiem więcej, nie było nawet Nowego Testamentu, który spisano znacznie później na podstawie praktyk (tradycji) Kościoła.

Skąd pan wie że nie było? Jednym z pierwszych dzieł chrześcijańskich jakie się zachowały jest "Didache" - wie pan co w nim jest?

Czy pan nie rozumie po polsku? Ja nie mam żadnych wątpliwości, to pan je ma. I nie jestem księdzem,nie muszę niczego interpretować. A to że jest bezwzględny zakaz, to jest pańska opinia, ale mi nic do tego. Jak pan uważa, że jakiś ksiądz robi coś nie tak, to proszę uprzejmie donieść do odpowiedniej kurii, a nie mnie obciążać pańskimi problemami.

Ale to jest  właśnie pana problem - uczestniczy pan w niegodnie sprawowanej liturgii. I to pana obowiązkiem jest reagować. Ja niestety nie jestem świadkiem - wiem co się dzieje tylko z drugiej ręki.

Jeśli panu przeszkadza, to niech pan z niej zrezygnuje. Nikt nie musi na drodze Neokatechumenalnej być. Ale chyba z tego co wiem pan nie jest.  Natomiast konsekwencją moich twierdzeń jest to że DN pomaga mi odkrywać Boga i odnajdywać się w Kościele. Nawracać się. I jeśli prawo Kościelne panu przeszkadza być na tej Drodze, to albo proszę na nią nie wchodzić, a jak już pan koniecznie chce, to może niech pan spróbuje zmienić owo mityczne prawo. Nie wiem, niech pan może porozmawia ze swoim biskupem? Czemu ciągle mi pan imputuje różne zachowania, tego co mi przeszkadza itp. Albo chce pan bym ja leczył pańskie rany, czy rozwiązywał za pana pańskie problemy. Ja takich na szczęście nie mam. Mam za to inne, ale nie będę przecież nimi pana obciążał.

Sęk w tym, że zmiana przepisów nie leży w kompetencji Ordynariusza. Do tego - co tu dużo mówić - uważam przepisy w materii o której piszemy za spójne, logiczne i dobre - nie widzę sensu ich zmieniać - tak jak i nie widzę sensu (ani najmniejszych podstaw) aby je łamać. A sam pan potwierdza, ze są łamane.

Już któryś raz zarzuca mi pan omyłkę, a ja panu mówię, że katechezy nie głoszą teologii. Tylko Jezusa Chrystusa. To nie teologia zbawia, tylko Jezus. Proszę nie mieszać pojęć. Można być świetnym teologiem i nie wierzyć w moc zbawczą J.CHr i Jego Kościoła. Ostatnio były przypadki kilku znanych teologów, którzy odeszli od Kościoła. Co im dała teologia? – zwątpienie. Również doskonały jurysta kościelny może doskonale znać prawo, również teologię i być przy tym totalnym ateistą.

Panie szanowny - "nie ma już żyda ani greka", a pan greka udajesz. Każde nauczanie o Bogu jest teologią. No, chyba, ze nie uważa Pan Chrystusa za Boga...

A propos- nie ma czegoś takiego jak katechezy dotyczące liturgii. Katechezy dotyczą relacji Boga do człowieka. I wezwania do nawrócenia.

Kiedy więc wyjaśniane są znaki na liturgiach Drogi?

Nie ma się z czego tłumaczyć. Dla mnie byłoby to nawet lepiej, nie musiałbym dla zwyczajów tego forum poniekąd gwałcić swojego sumienia. Dla mnie jedynym panem jest Jezus Chrystus a panią Maryja Dziewica. Reszta to idolatria. Bo Pan, to ktoś kto daje mi zabezpieczenie (zgodnie z biblią), jest dużo większy niż ja itp. Wszyscy chrześcijanie są braćmi, a bracia są raczej na ty. Ja po prostu dostosowałem się do państwa wbrew swojemu sumieniu.  

Po pierwsze - kazde działanie wbrew sumieniu - jest grzechem (nawet jeśli nie jest to obiektywne zło) - zatem radzę panu zaprzestać. Może pan używać np. "waćpan" "waszmość"...
Po drugie - w języku polskim "Kyrios" to bardziej "Bóg" niż "Pan"

Pan wybaczy, ale powtarza się pan. Nie będą odpowiadał na żadne konfabulacje o jakich wydumanych majaczeniach.

Wiem że się powtarzam. Za to pan pokazuje zjawisko jakie można zaobserwować u jechowitów - pod wpływem argumentów skłonni są przyznać rację, ale przy następnym spotkaniu - nic nie pamiętają.

A z liturgią jest wszystko w porządku.

Tia...

Przedtem też było, ale przyszło „nowe zalecenie”

Zmieniło sią IGMR czy CIC???

Droga się zastosowała wbrew mantrom niektórych przeciwników, którzy chcieliby widzieć jakieś zło i niezgodności na DN, nie wiedzieć czemu.

Po pierwsze - zastosowała się tylko i wyłącznie do tego, co było explicite nakazane. Do nakazów implicite (tzn. explicite nakazano wiernie trzymanie się ksiąg liturgicznych) - nie.
Po drugie - pamięta pan wywiad Kiko, gdzie zapowiadał iż Krew Chrystusa będzie przyjmowania "po staremu"?

Doskonale pan rozumie co napisałem, chyba tylko dla zasady pan polemizuje, bo to nie honor oddać pole jakiemuś neonowi. Nie pamiętam, może to była opinia prawna.

Panie szanowny - z największą radością bym oddał panu pole i uznał, że nie mam się do czego przyczepić. Jeśli była by to opinia teologiczna - dotyczyła by doktryny. Jeśli prawna - dotyczy zgodności z prawem.

Dzięki, łaskawco. Uff, teraz będę już mógł przyjmować komunię spokojnie. Bo pan Jp7 zezwolił i dał placet.

Pan sobie daruje. Ktokolwiek z tego forum, a nawet biskup może sobie protestować. Sprawa Takamatsu pokazała, ze nawet Ordynariusz musi być mocno zdeterminowany, aby mieć jakikolwiek wpływ na DN. Po prostu stwierdzam obiektywny fakt - to akurat jest zgodne z przepisami Kościoła. Tak trzymać - kolejny punkt sporny mniej.

Ojejku. No te teraz będę miał wyrzuty sumienia, jak będę przez minutę adorował Jezusa Chrystusa.
Panie Jp7 – pozwól mi pan na chwilę adoracji!!?

Proszę się zwrócić z prośbą do papieża. O ile nie zamierza całkowicie znieść komunikowania na rękę - to nie widzę powodu, aby miał się nie zgodzić.

Ja nie jestem świadomy, więc jestem niekompetentny, a panu nie wierzę. Czy jest jakiś przepis nakazujący traktować pana Jp7 jako wyrocznię?

Brawo. Argumentów zabrakło - pora jechać ad personam. Wierzyć mi pan nie musi - dlatego poradziłem panu zapytać się Ordynariusza (lub Kurii biskupiej). Może pan też zapytać papieskiej rady d/s świeckich, albo Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Tyle, ze kongregacja na zapytania świeckich raczej nie odpowie.

No właśnie. Widocznie mamy różne pojęcia rzeczowości i dysputy.
Wg mnie moje argumenty są rzeczowe i konstruktywne, zaś pańskie naciągane i destruktywne, bo służące destrukcji DN.

Są jak najbardziej konstruktywne. Wskazują na niedociągnięcia - jak na Drodze ich nie będzie - nie będzie w ogóle o czym dyskutować. To pan jest na Drodze - więc panu łatwiej znaleźć rozwiązanie.

Jako że mnie pan wyprowadził z równowagi - proszę tylko o informację:
czy zdarza się na DN  że:
Wierni wypowiadają coś przed przyjęciem Ciała Pańskiego?
Modlitwa Eucharystyczna jest śpiewana?
Zadam pytanie do własnej kurii (jak poda pan diecezję, to mogę do pana kurii) - i ew. odpowiedź zamieszczę.
Chcę pytać o konkretne sprawy, nie o coś, co juz nie ma miejsca...

Pan Pablo na tym forum, robi to co pan Szaweł w świecie judaistycznym. Swego rodzaju forum, jak by nie było. Gdyby wtedy był Internet myślę że pan Szaweł by go skrzętnie wykorzystał, by udowodnić że chrześcijaństwo jest sektą.

Dla tych co sie pogubili, warto wypunktowac tradycyjna analogie neonska:

DN - chrzescijanstwo, przesladowany Chrystus.
FK - swiat judaistyczny, Zydzi, ktorzy ukrzyzowali Chrystusa (czytaj: krzyzuja DN)
Uzytkownik FK - Szawel z Tarsu.

Mozna by pomyslec, ze przy wszystkich zydowskich odjazdach DN, analogia taka jest absurdem. Otoz warto zauwazyc, ze kiedy neon uzywa slowa "Zyd" czy "judaizm" w kontekscie NT, wcale nie ma na mysli Zyda ani wyznawcy judaizmu, ale katolika sceptycznego wobec DN. Kiedy zas mowi o Zydach w oderwaniu od kontekstu ukrzyzowania Chrystusa, nie uzywa slowa "Zydzi", tylko "Narod wybrany".
Fantastycznie ciekawe zjawisko dla ludzi badajacych sekty.

I gdyby Prawo Starego Przymierza było wykonywane zgodnie z zamierzeniem Stwórcy, Bóg nie musiałby interweniować w Osobie J. CHr.

I kto tu wierzy w zbawczosc litery prawa :/

------------------------------------------

Natomiast DN bez trudu wypełniła by większość przepisów, których łamanie jej się zarzuca. Sprawować Eucharystię w kościele? Po co, jak można w salce. Na ołtarzu? po co jak można na stole? Zgodnie z przepisami? po co, jak są "sami swoi" i nikt biskupowi nie "doniesie"?

To nie do konca jest tak, ze "po co, jak mozna w salce", "po co, jak mozna na stole","po co, jak nikt nie doniesie biskupowi".

Salka, stol, wewnetrzne przepisy liturgiczne DN, nie sa wynikiem niedbalosci czy przypadkowosci, lekcewazacego stosunku do litery prawa.

W DN litera prawa, zwlaszcza w domenie liturgii, jest bardziej rygorystyczna, niz w Kosciele. Tam sie trzeba pilnowac by nawet jednego akordu nie zmienic w spiewie, tam musi byc wypelniony kazdy, kazdziutki najmniejszy przepisik. Nie ma miejsca na jakakolwiek przypadkowosc. Takie same naczynia liturgiczne dla kazdej wspolnoty pod kazda szerokoscia geograficzna, takie samo przybranie stolu, taki sam krzyz, takie same piesni, takie same zwyczaje, w kazdym detaliku.

To nie jest tak, ze DN "bez trudu" wypelnilaby wiekszosc przepisow, ktorych lamanie sie jej zarzuca. Wypelnienie najmniejszego z tych przepisow rownaloby sie zlamaniu wewnetrznych przepisow DN, a to jest ostatnia rzecz, do jakiej Kiko chcialby dopuscic.

Wszystko to, salka, stol, ustawienie krzesel wokol stolu, przybranie stolu, postawa przy Komunii, jest ZNAKIEM. Znakiem skrzetnie ukrywanym przed profanami, znakiem wyprodukowanej przez tworce/ow DN teologii.

Powtorze to po raz 20sty. Owa walka o te "detale", w oczach tworcow DN wcale nie jest walka o detale. Jest walka o sprawe nadrzedna: o ksztalt wiary i podmiot wiary adeptow DN.
Kiko nie jest idiota ktory wrzucil garsc pomyslow do kapelusza i losowo cos tam wyciagnal, a w sumie wszystko mu jedno jak to wyjdzie w praktyce, cos tam sie zaimprowizuje, moze klekniemy, moze staniemy, moze gitara, a moze organy, zobaczymy czy to przejdzie, tak, jak to wyglada u typowego posoborowika.
On ma swoja wlasna, calkowicie spojna, opracowana w najmniejszym szczegole koncepcje DN, swoja wlasna wykladnie wiary, szczegolowo przemyslana wizje drogi, ktora przejdzie adept jego tworu.

Nie mylmy DN z typowym posoborowym fuszerskim gniotem, ulepionym na poczekaniu z Taize, Odnowy, zielonoswiatkowcow, z dodatkiem rozanca i Medjugorie, gdzie kazdy cos tam od siebie dorzuci, a o przebiegu Mszy decyduje przypadek.
W DN na przypadek, na niedbalosc, na fuszerke, na dowolnosc - nie ma miejsca.

Podsumowując wypowiedź Pani Murki:

Sekta. Jak nic SEKTA.

Jak widać są państwo "mądrzejsi i mają lepszego ducha" niż Papież.

"Droga Neokatechumenalna wpisuje się w tę kościelną misję jako jedna z wielu form nowej ewangelizacji, wzbudzonych przez Ducha Świętego po Soborze Watykańskim II"


"Wszystko zaczęło się tu w Rzymie, 40 lat temu, kiedy w parafii św. Męczenników Kanadyjskich zawiązały się pierwsze wspólnoty Drogi Neokatechumenalnej. Jak nie błogosławić Pana za owoce duchowe, które dzięki stosowanej przez was metodzie ewangelizacyjnej zrodziły się przez te wszystkie lata? Ileż nowej energii do podjęcia działalności apostolskiej wzbudziło się zarówno wśród kapłanów, jak i świeckich! Ilu kobietom, mężczyznom i rodzinom, którzy oddalili się od wspólnoty Kościoła lub porzucili praktykę chrześcijańskiego życia, głoszenie kerygmatu  oraz droga odkrywania na nowo sakramentu chrztu pomogły odnaleźć radość z wiary i entuzjazm ewangelicznego świadectwa! Niedawne zatwierdzenie Statutów Drogi przez Papieską Radę ds. Świeckich było potwierdzeniem uznania i przychylności Stolicy Apostolskiej dla dzieła, jakie wzbudził Pan za pośrednictwem inicjatorów. Papież, Biskup Rzymu, jest wam wdzięczny za wielkoduszną posługę na rzecz ewangelizacji tego miasta oraz za oddanie i poświęcenie, z jakim głosicie orędzie chrześcijańskie we wszystkich środowiskach. Dziękuję wam wszystkim."

Może powinni państwo przeprowadzić akcje informacyjno-uświadamiającą papieża jak bardzo myli się na temat DN?

Edit specjalnie dla pana s...

Pustosłowie papieża?

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/neokatechumenat_10012009.html

40 lat... to kropla w morzu wieków Panie tkiller. Nic nie warta chwila, o której mamy nadzieję ludzie szybko zapomną.

DN to posoborowik, a posoborowiki w większości są robaczywe i trujące.

Jak widać są państwo "mądrzejsi i mają lepszego ducha" niż Papież.

"Droga Neokatechumenalna wpisuje się w tę kościelną misję jako jedna z wielu form nowej ewangelizacji, wzbudzonych przez Ducha Świętego po Soborze Watykańskim II"


"Wszystko zaczęło się tu w Rzymie, 40 lat temu, kiedy w parafii św. Męczenników Kanadyjskich zawiązały się pierwsze wspólnoty Drogi Neokatechumenalnej. Jak nie błogosławić Pana za owoce duchowe, które dzięki stosowanej przez was metodzie ewangelizacyjnej zrodziły się przez te wszystkie lata? Ileż nowej energii do podjęcia działalności apostolskiej wzbudziło się zarówno wśród kapłanów, jak i świeckich! Ilu kobietom, mężczyznom i rodzinom, którzy oddalili się od wspólnoty Kościoła lub porzucili praktykę chrześcijańskiego życia, głoszenie kerygmatu  oraz droga odkrywania na nowo sakramentu chrztu pomogły odnaleźć radość z wiary i entuzjazm ewangelicznego świadectwa! Niedawne zatwierdzenie Statutów Drogi przez Papieską Radę ds. Świeckich było potwierdzeniem uznania i przychylności Stolicy Apostolskiej dla dzieła, jakie wzbudził Pan za pośrednictwem inicjatorów. Papież, Biskup Rzymu, jest wam wdzięczny za wielkoduszną posługę na rzecz ewangelizacji tego miasta oraz za oddanie i poświęcenie, z jakim głosicie orędzie chrześcijańskie we wszystkich środowiskach. Dziękuję wam wszystkim."

Może powinni państwo przeprowadzić akcje informacyjno-uświadamiającą papieża jak bardzo myli się na temat DN?

źródła Panie tkiller, ŹRÓDŁA, a nie puste cytaty.

Może powinni państwo przeprowadzić akcje informacyjno-uświadamiającą papieża jak bardzo myli się na temat DN?

Była już taka co "udzielała katechezy" papieżowi (Pawłowi VI) w temacie, że Msza nie jest Ofiarą ...  Zginie na śmietniku historii jak cała ta sekta.