Neokatechumenat

A może tak wyłączymy te neony

Pan Pablo już proponował, by "wyłączyć" katechistów i przydzielić kompetentnych duszpasterzy. Giewałt by był "bliskowschodni" ale część opowiedziałaby się za Kościołem a komu "nie po drodze na takiej Drodze" ... wybór zależy od niego.

P.S. We wspaniałym tekście Pana jp7 warto by zamienić  [/qquote] na  ['/quote'], wtedy będzie lepiej czytelne co jest cytatem.

Dzięki! teraz forma uzupełnia już treść !

Oczywiście w soboty wieczorem jest sprawowana niedzielna Eucharystia. I to tyle.

Jakoś nigdy nie mogłem zrozumieć tej oczywiśtości, że coś niedzielnego jest oczywiście w sobotę. Dlaczego właściwie Msza niedzielna nie może być w niedzielę, tylko oczywiście w sobotę?

Miałem z panem nie polemizować, ale skoro kulturalnie pan wyraził wątpliwość, odpowiadam.
Napisałem że oczywiście, z tego względu, że wszyscy o tym wiedzą, a nie dlatego że to oczywiste.
Ale dobrze- Jak pan wie świętowanie niedzieli zaczyna sie od 1-szych nieszporów tzn w kalendarzową sobotę wieczór. Po prostu po tych nieszporach wg kalendarza katolickiego, jest już niedziela.
Jeśli chrześcijanin chce dzień święty zacząć od  Eucharystii i nie zostawia jej na ostatnią chwilę, to należy świętowanie zacząć od samego początku niedzieli. (sorry wyszło niezreczne zdanie, ale proszę o zrozumienie.)
Czyli, albo w kalendarzową świecką sobotę wieczór, albo w niedzielę rano.
Jeśli uczestniczymy wieczorem, czy w nocy, to rano mamy po śniadaniu czas i możliwość sprawować z dziećmi niedzielną jutrznię (laudesy) by im również w ten sposób przekazywać wiarę. (śpiewamy psalmy i teksty z Pisma Świętego (lub czytamy) te które podaje Kościół w Brewiarzu na daną niedzielę. Również proklamujemy Ewangelię z danej niedzieli, lub jak sie otworzy. Lepiej z danej niedzieli, bo mozna sobie lepiej utrwalić jej treści. (już słuchaliśmy wcześniej na Eucharystii) Jest też wtedy czas na wyjaśnianie dzieciom Pism i również ich problemów w oparciu o nie.
Wracając do Eucharystii, to również powodem jest to że wieczorem księża mają wiecej czasu i możliwości - niedziela jest dla nich dniem pracy. Ale zapewniam pana, że nie unika się  również eucharystii sprawowanych w niedzielę. Zależy od okoliczności. Eucharystia zawsze jest Eucharystią.
Myśle, że odpowiedziałem na pańskie watpliwości. Czy pan je zrozumie czy nie to juz jest oddzielna sprawa.


Teraz pani Murka:

Uwazam, ze pan kreci, mataczy i manipuluje. Byc moze odebral pan odpowiednie przygotowanie w tym celu. Stad uwazam, ze panska dzialalnosc na tym forum jest wybitnie szkodliwa. Alo to juz moj problem. Panskich problemow jest sporo: 1) za kazdym razem, kiedy nie chce pan ustosunkowac sie do konkretnych zarzutow,  zaslania sie pan "godnoscia osobista", brakiem czasu i rodzina, po to, by tracic ten czas na kolejne swoje mantry (nb. tak robia wykwalifikowani jehowici, kiedy usiluje sie narzucic im inna droge dyskusji niz ta, ktora wdrukowano im na szkoleniach), 2) uwaza pan to forum za miejsce podobne do forum Zydow, ktorzy odrzucili Chrystusa i chrzescijanstwo, 3) uwaza pan to forum za miejsce nieodpowiednie do merytorycznych dyskusji

Dlatego pytam: jak to sie dzieje, ze z takim bagazem problemow dot. tego miejsca, dalej pan tu jest?
Mial pan strzepnac pyl z sandalow?
Jaki jest cel panskiej aktywnosci na tym forum? Czy cel ten pokrywa sie choc w czesci z celami istnienia tego forum?.

 Po kolei.

Uwazam, ze pan kreci, mataczy i manipuluje.

Przykro mi że pani tak uważa. Być może taki pogląd jest spowodowany niechęci do Drogi. Mogę tylko zapewnić panią że sie pani myli w stosunku do mojej osoby. Na szczęście jest Pan Bóg który zna doskonale intencje i zachowania. I On zna prawdę.

Byc moze odebral pan odpowiednie przygotowanie w tym celu.

Dzięki za uznanie, ale muszę pania rozczarować. Nie przechodziłem żadnego szkolenia. Powiem więcej- DNu- tak naprawdę to forum absolutnie nie interesuje. I o nim generalnie nic nie wie. Kiedyś przypadkowo wszedłem na to forum, i gdy zobaczyłem, co tu sie wypisuje na temat Drogi, nie wytrzymałem i zacząłem pisać. Uważam, że państwo zdecydowanie dali się oszukać co do tej rzeczywistości. Wtedy niestety nie miałem możliwości "robienia Drogi" - jak to nazywamy, ale to co tu przeczytał3em, tak zasadniczo odbiegało od tego co znałem i czego doświadczyłem, że nie mogłem pozostać obojetny.

Stad uwazam, ze panska dzialalnosc na tym forum jest wybitnie szkodliwa

Nie może być szkodliwe odkłamywanie stereotypów, które sie tu zalęgły. Jest wręcz odwrotnie. To pani (wiem że z dobrej woli, ale) szkodzi Kościołowi tak atakując jedną z jej rzeczywistości.

1) za kazdym razem, kiedy nie chce pan ustosunkowac sie do konkretnych zarzutow,  zaslania sie pan "godnoscia osobista", brakiem czasu i rodzina, po to, by tracic ten czas na kolejne swoje mantry

Jak pani widzi - nieprawda. Rzeczywiście panu Pablo odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że w tamtej chwili nie miałem czasu, bo jego post był długi. Gdy tylko znalazłem czas, - odpowiedziałem- prosze wyżej czytać. Co do reszty zarzutów, również mógłbym konkretnie odpowiedzieć. Ale niech tam. Sa istotniejsze sprawy, a czasu też nie mam za dużo.
 Co do mantr, to raczej zaklęcia niektórych z państwa odnośnie Drogi przypominaja mantry.
 Muszę pani powiedzieć że wiele rozmawiałem z jehowitami i nawet niektórzy z nich wrócili do Kościoła. Dla jasności - większość z nich nie jest na DN. Nie to było moim celem, chociaż uważam, że ta formacje daje bardzo dobre rezultaty.
 

uwaza pan to forum za miejsce podobne do forum Zydow, ktorzy odrzucili Chrystusa i chrzescijanstwo,

Nie twierdzę że państwo odrzucili chrześcijaństwo. Natomiast uważam, że sposób w jaki państwo traktuą DN. rzeczywiście wskazywałby na to. Prosze sie nie obrażać, ale czy państwo DN-u nie traktowali jak sekty, zagrożenia i Bóg wie czego?. I to słownictwo- :kikocarmenat,zarzucanie hertezji, mówienie o sekcie judeizantes etc.   itp, Proszę spojrzeć na to troszkę z drugiej strony. I nie widzieć w moim oku słomki, gdy w swoim widnieje belka.

Dlatego pytam: jak to sie dzieje, ze z takim bagazem problemow dot. tego miejsca, dalej pan tu jest?
Mial pan strzepnac pyl z sandalow?

Faktycznie się wycofałem, nie mogłem zdzierżyć sposobu dyskusji niektórych z państwa. Ale zglądałem tu od czasu do czasu. I w końcu zmieniłem zdanie. Nie wiem na jak długo, ale juz kilka dni wytrzymałem, mimo niewybrednych uwag co niektórych.

uwaza pan to forum za miejsce nieodpowiednie do merytorycznych dyskusji

Tak, ponieważ, trudno dyskutować, dgy się jest kopanym i stoi pod ścianą, a jedynym pytaniem jest dlaczego jestem wielbłądem, albo czując się jakby sie siedziało na ławie oskarżonych i to sądu nie przebierającego w słowach.
Prosze popatrzeć- trochę kultury z państwa strony (niektórych)  i rozmowa ma miejsce. Sądzę, że rzeczowa.

Jaki jest cel panskiej aktywnosci na tym forum? Czy cel ten pokrywa sie choc w czesci z celami istnienia tego forum?

Mysle że na to pytanie juz odpowiedziałem, ale jesli pani chce to jescze raz, może trochę inaczej- Nie uważam, by było dobre, aby bracia chrześcijanie, katolicy się nienawidzili, a na tym forum niestety nienawiść jest widoczna. Uważam, że jest to skutek złego poinformowania państwa o Drodze. Diabeł tylko zaciera racice, gdy "bracia chrześcijany" tak o sobie myslą. Chciałbym, by było wzajemne zrozumienie. Faktem, że niekiedy nerwy mnie poniosły, ale jestem człowiekiem z krwi i kości. I też nerwy puszczają.

Czy cel ten pokrywa sie choc w czesci z celami istnienia tego forum?

Naturalnie - jesli dobrze rozumiem, to forum skupia ludzi zaniepokojonych sytuacja w kosciele itd. Uważam, że wzajemne niezrozumienie katolików niszczy Kościół. Poza tym mam trochę wrażenie jakby traktowała mnie pani jak jakiegoś Bonda z Marsa przysłanego tu w tajnej misji, by zniszczyć to forum. Odpowiadam od razu - nie- to forum mi absolutnie nie przeszkadza, nawet dobrze że jest. Z chęcią bym porozmawiał i na inne sprawy, czegoś się nauczył, ale zostałem zdeterminowany państwa alergią na Drogę Neokatechumenalną. Dlatego jako wieloletni uczestnik tej formacji próbuję apologii Drogi, to tyle. I dla jasności- wcale nie uważam by DN był jedyną formacją dobra w Kościele. Jest ich wiele. Ale dla mnie osobiście, dla mojego charakteru, mojej historii jest najlepszą i uważam ją za wielki dar Boga dla mnie. Co oczywiście wcale nie oznacza że dla innych. Pan Bóg dla każdego wybiera drogę nawrócenia odpowiednią dla niego.
 I jescze jedno- wprawdzie do mnie tylko pośrednio- ale

Tam gdzie my widzimy kryzys Kosciola, wy widzicie wasz interes i wasza racje bytu, nasze dzialania wy torpedujecie jako niezgodne z waszymi interesami.

Proszę pani - widzimy kryzys Kościoła, widzimy laicyzacje, dechrystianizację i kryzys wiary. Widzimy również powody dla których tak sie stało. I Droga jest próbą odpowiedzi na tę problematykę. Uważam tylko że mylicie sie państwo, wszelkiego zła upatrując w SWII. Nie, problemy zaczeły sie dużo wcześniej (wg mnie) I Kościół zaczął je dostrzegć, stąd zwołanie Soboru.
Gdyby nie było tych problemów, nie byłby potrzebny SWII i Droga neokatechumenalna. A ja wtedy byłbym jednym z państwa.
Róznimy sie w poglądach co do przyczyn i źródeł kryzysu, oraz sposobów na niego. Ale to nie powód by pluć na siebie, tylko okazja by współpracować w wytwarzaniu środowiska "Chrystianitas" które niestety w swojej masie już zanikło.

JP7

Piotrowi też by pan kazał pilnować swej sieci? A Mateuszowu swego kantorka celnego lub Łukaszowi swoich pigułek?
Widzi Pan - Piotra, Mateusza czy Łukasza powołał bez wątpienia Duch Święty. Kto powołał katechistów?

Czy uważa pan że moc Ducha Świetego dzisiaj ustała? W dodatku chrzest jest sakramentem do tego wręcz obligującym.

Natomiast do głoszenia Ewangelii zpraszam pana, jeśli jest pan ochrzczony. Bez względu na pański zawód i wykształcenie. Do tego są powołani wszyscy ochrzczeni. A głosić można w przeróżny sposób, nie tylko gadaniem.
Akurat do "gadania" powołuje Kościół. Kiedyś nazywało się to "misja kanoniczna", dziś trochę inaczej.

Kto panu powiedział że katechiści owej misji nie dostają?

Panie Zet:
Po pierwsze - Saul z Tarsu (Szaweł, późniejszy św. Paweł)  nie robił nic na żadnym forum.

Owszem działał na forum judaizmu.
Po pierwsze to przenośnia, po drugie słowo forum istniało na długo przed internetem.

Po drugie -Żebym dobrze zrozumiał prosił bym o wytłumaczenie przypowieści.  Pan Pablo (i każdy krytyk Drogi)  to Szaweł z Tarsu. Droga - to prześladowany Kościół. Wytykanie błędów - to mordowanie.

Również przenośnia. Ale to nie krytykowanie Drogi tylko walka z nią. Krytyka jest konstruktywna i oparta na faktach rzeczowych. Ta tutaj wynika z niezrozumienia istoty rzeczy. Zupełnie jak u Pawła.
[/quote]
A kto w niej jest Zbawicielem? Kiko? -
Czemu pan tak uważa?- Kiko zawsze i wyłacznie głosi Jezusa Chrystusa. - pańskie pytanie wynika absolutnie z nieznajomości Drogi.

Po trzecie - pojęcie "depozyt wiary" jest pojęciem ściśle związanym z Katolicyzmem. Gdyby św. Paweł znał Depozyt Wiary - Damaszek nie był by potrzebny.

Depozyt wiary najpierw posiadał Naród Wybrany. Gdyby Go nie było, skąd by się wziął?- Proszę nie zapominac, że Jezus - jak sam mówi- nie przyszedł niczego zmieniać- ale wypełnić, to co było dane wcześniej.

Po czwarte - faryzeusze uczyli się interpretować Biblie. Jak wiadomo - biblia nie jest do prywatnego wyjaśniania. Magisterium Kościoła i Prawo Kościoła - jak najbardziej się do tego nadaje.

Twierdzę dokładnie to samo.

….To właśnie po to by budować wiarę u ludzi z małą wiedzą wszystkie znaki powinny być czytelne.
Dokładnie tak.
A w DN są aż tak czytelne, że niewtajemniczeni nie mieli wstępu na liturgię, bo by za dużo wyczytali?

Juz to wyjasniałem wcześniej. Proszę zacząć czytać.

Cytuj
…Wiem że moja ocena wydaje się być bardzo arbitralna, ale tak mi się wydaję.
Słusznie pan pisze,  że jest arbitralna, i słusznie pan uważa że się panu wydaje.
Za to pan pisze tu Ex-cathedra?

Nie - ale jako ktoś, kto ma doświadczenie wielu, wielu lat Drogi. Po dwóch latach niewiele jeszcze wiedziałem.
Na DN - nie chodzi o wiedzę tylko o wiarę. Wiedzę nabywa sie niejako przy okazji.

….Nie wiem czy będzie coś czy nie, nie jestem wróżką, ale wiem, że było coś co nazwano Kościołem.
Nie mówimy o prawie ludzkim, a o prawie Kościoła. "Kto was słucha, mnie słucha. Kto wami gardzi mną gardzi".

Dokładnie tak, tyle że prawo kościelne jest dane by pomagać. Ale pan wyrywa z kontekstu. Na poczatku nie było prawa kościelnego, a Kościół istniał i rozwijał się. Prawo przyszło później, by pomagać, by ci co byli oddaleni o tysiące kilometrów mogli dawać to samo chrześcijaństwo.
 

…Tego to ja już nie wiem, dlatego zostawiam to fachowcowi, czyli kapłanowi celebrującemu Eucharystię. Nie mnie go osądzać.
Czytać pan potrafi?
Cytuj
3. Modlitwa eucharystyczna winna być wypowiadana powoli, wyraźnie, głosem dostosowanym do wielkości wnętrza i działania urządzeń nagłaśniających, w sposób naturalny, wolny od sztucznego patosu. "Kapłan (...) łączy lud ze sobą w modlitwie, którą w imieniu całej społeczności kieruje do Boga Ojca przez Jezusa Chrystusa. W tej modlitwie chodzi o to, by całe zgromadzenie zjednoczyło się z Chrystusem w głoszeniu wielkich dzieł Bożych i w akcie złożenia Ofiary" (OWMR 54).

Nie muszę czytać- nie jestem kapłanem. Zreszta prawo ma tak wiele niuansów, ze bez fachowej wiedzy łatwo pobłądzić. Od tego mam autorytety kościelne. Przykład? - pański post. Znajomość wycinka prawa, jeszcze nie jest znajomością prawa. Dlatego sie nie podejmuje.

…4. Modlitwa eucharystyczna wymaga, aby wszyscy słuchali jej ze czcią oraz w ciszy i uczestniczyli w niej przez aklamacje przewidziane w obrzędzie" (OWMR 55 h). Nie można więc podczas modlitwy eucharystycznej grać na organach ani wykonywać żadnych pieśni.
(za "Celebracja Eucharystii zgodna z zasadami "Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego" KKBiDS KEP)

Panie jp7 – ja naprawde nie jestem prawnikiem i kanonistą. I specjalnie się tym nie interesuję. Proszę o tym dyskutować z prawnikami.

Słusznie pan pisze. Pomaga.
W tym wypadku - dostrzec co jest ziarnem, co plewem...

Właśnie dostrzegłem. Dlatego jestem na DN

Nie – katecheza służy odkrywaniu Boga, Jego Miłości a nie prawa. Odkrywaniu prawa służą studia prawnicze.
To po co Kościół prawo ustanowił???

Przecież rozmawiamy o katechezie nie o prawodawstwie kościelnym. To całkiem inna dziedzina. W katechezie mówi się o Bogu. Proszę nie mylić pojęć.

….Też zgoda, tyle że akurat DN uczy zasad i Prawa Bożego.
Prawa Bożego?
 Będziesz ignorował przepisy Kościoła, kiedy są dla ciebie nie wygodne, a przy tym udawał, że nie ignorujesz?

Nie wiedziałem że przeszliśmy na ty. Ale dobrze mi jest tak wygodniej, ponieważ jedynym panem jest dla mnie J. Chrystus a panią Maryja Panna – Matka Zbawiciela.
Nie mój drogi- to ty nie znasz ich do końca.

 …

Owszem, (chociaż list kard. Arinze był kierowany do Kiko, Carmen i o. Mario a nie do wszystkich wiernych)
Pewnie dlatego został umieszczony w oficjalnym, organie Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów - "Notitiae". Dlatego też papież publicznie przypomniał DN ten list podczas audiencji...
Panie Zet - list kard. Arinze jest oficjalnym listem duszpasterskim dotyczącym DN i przeznaczonym dla całego Kościoła. To, ze adresatami są Kiko, Carmen i ks. Pezzi nic nie zmienia (wiele jest listów, nominalnie adresowanych do osób, a faktycznie dla całego Kościoła

)
To było na marginesie- nie chcę o tym tu dyskutować, Już w innym wątku było wałkowane. Sam pan pisze że dotyczy DN. I DN stosuje się do zaleceń.

Również ocena Teologiczna kard. Arietty. Proszę się z nią zapoznać.
Czy jak jest pan chory - chodzi pan do meteorologa? oceny tteologicznej może dokonać jedynie  kompetentna kongregacja - czyli Doktryny Wiary.

Kardynał Arietta jest taka instancją. Jako wybitny prawnik (nie związany z DN – tylko raczej z Opus Dei) dostał zlecenie od Watykanu na opracowanie takiej oceny, czy ekspertyzy. I dokonał jej. I wolę wierzyć tej kompetentnej osobie niż setce domorosłych prawników niby kościelnych.

…No właśnie- Wszystkich przeciwników drogi błagam o stosowanie się do powyższego. Proszę o wykazanie minimum dobrej woli.
Zastanawiał się pan, co znaczy zatwierdzenie statutu? To jest wyznaczenie ram prawnych (prawo  ) działalności DN w Kościele. Statut (+powszechne przepisy Kościoła) jest to minimum iktóre DN musi spełniać, aby była uznana za ruch katolicki. Spełnia?

Spełnia.

….Nie ma potrzeby błagania. Droga stosuje te przepisy i zalecenia.

 Kapłan komunikuje się przed wiernymi, czy razem z nimi?
Wierni przyjmują Ciało Pańskie każdy bezpośrednio po Jego otrzymaniu, czy wszyscy razem?
Wierni wypowiadają coś przed przyjęciem Ciała Pańskiego?
Modlitwa Eucharystyczna jest śpiewana, czy recytowana?
itp.

- Przed wiernymi. Wierni w chwilę po nim.
- Wszyscy razem
- Tak Słowo Amen
- Różnie bywa – nie jestem osobą kompetentną do zwracania księżom uwagi. Oni SA od tego fachowcami , nie ja.

….Natomiast faryzeusze, to po prostu uczeni w piśmie, w ustach Jezusa – ci którzy żądali od innych tego czego sami nie byli w stanie wykonać, albo im się nie chciało. I wiarę mieli na pokaz. No i z prawa (które miało z założenia pomagać ludziom) zrobili coś co ludzi niewoliło. Po prostu absolutyzowali prawo – ale nie wobec siebie, tylko wobec innych.
NIe wydaje się panu, że to co pan napisał jest wewnętrznie sprzeczne? Nie "absolutyzowali prawa", a własne widzimisie. Siebie stawiali ponad prawem - zupełnie jak pewne znane osoby

Nie, nie jest. A pańskie odczucia są pańską prywatną sprawą.
W dodatku, ja piszę to czego jestem świadkiem, pan to co panu mówiono, lub się panu zdaje.

a ja ponawiam panie ZET proste pytanie. Jakie to oczyiwste względy uniemożliwiaja mi  uczestnictwo w skrutiniach i konwiwencjach Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez? Proste pytanie!!Dlaczego? Niech Pan odpowie jak prosty inzynier prostemu psychologowi i prawnikowi.

Czy uważa pan że moc Ducha Świetego dzisiaj ustała? W dodatku chrzest jest sakramentem do tego wręcz obligującym.

Pan wybaczy, ale domniemanie w tym punkcie nie jest na miejscu. (nota bene z racji chrztu - Pani Murka, pan czy ja mamy równy autorytet do nauczania jak katechiści.)

Kto panu powiedział że katechiści owej misji nie dostają?

Poszczególni przedstawiciele DN. Nie jestem pewny, czy nie było to też treścią zapytania kol. Pio do polskich kurii - co wywołało w kuriach zdziwienie...

Po pierwsze to przenośnia, po drugie słowo forum istniało na długo przed internetem.

Czyżby zupełnie przypadkiem zestawił pan słowa "forum", "depozyt wiary" i przypadkiem może się to kojarzyć z tutejszym forum ?

Również przenośnia. Ale to nie krytykowanie Drogi tylko walka z nią. Krytyka jest konstruktywna i oparta na faktach rzeczowych. Ta tutaj wynika z niezrozumienia istoty rzeczy. Zupełnie jak u Pawła.

Szanowny panie!
poza pewnymi emocjonalnymi postami (co bardzo dobrze  świadczy o autorach tych postów, w końcu chodzi tu o zbawienie ludzi...) wszystkie inne są jak najbardziej rzeczowe (i mogły by być konstruktywne, ale panowie - przynajmniej niektórzy - nie przyjmują krytyki do wiadomości ). Jeśli są błędne - nic prostszego, jak wykazać błąd ("nastawaj w porę, nie w porę, poucz, wykaż błąd" - czy jak to szło...). Za to mamy
a) "proszę zajrzeć do statutu"
b) "zapraszam na katechezy"
c) " bredzi pan"
d) "po x(x<20lat) latach drogi nie można tego oceniać
coś pominąłem?

Czemu pan tak uważa?- Kiko zawsze i wyłacznie głosi Jezusa Chrystusa. - pańskie pytanie wynika absolutnie z nieznajomości Drogi.

Mogę (po raz kolejny) wykazać dwakroć fakty, w których Kiko publicznie kłamał, oraz fakt, kiedy Kiko próbował wypaczać list kard. Arinze zawarty w statucie. Jeśli to jest "głoszenie Jezusa Chrystusa", to ja jestem wielbłądem.

Depozyt wiary najpierw posiadał Naród Wybrany. Gdyby Go nie było, skąd by się wziął?- Proszę nie zapominac, że Jezus - jak sam mówi- nie przyszedł niczego zmieniać- ale wypełnić, to co było dane wcześniej.

Ustanowił Nowe Przymierze, nowe kapłaństwo, nową Ofiarę, dał nowe przykazanie. Tego wszystkiego w starym przymierzu nie było...

Twierdzę dokładnie to samo.

To proszę wykazać jakie nadzwyczajne okoliczności zachodziły przez pierwsze 40 lat trwania Drogi, że inicjatorzy stworzyli dla niej własną (quasi-)liturgię.

Nie - ale jako ktoś, kto ma doświadczenie wielu, wielu lat Drogi. Po dwóch latach niewiele jeszcze wiedziałem. Na DN - nie chodzi o wiedzę tylko o wiarę. Wiedzę nabywa sie niejako przy okazji.

Zna pan przepis na gotowanie żaby? Skąd pan wie, że nie jest po "obróbce termicznej"?
(i co się robi, aby "nabyć  wiarę"?)

Dokładnie tak, tyle że prawo kościelne jest dane by pomagać. Ale pan wyrywa z kontekstu. Na poczatku nie było prawa kościelnego, a Kościół istniał i rozwijał się. Prawo przyszło później, by pomagać, by ci co byli oddaleni o tysiące kilometrów mogli dawać to samo chrześcijaństwo.

Zatem prymatu św. Piotra nie było od początku? Kapłaństwa?
Było już prawo, choć nie tak rozbudowane jak teraz.

Nie muszę czytać- nie jestem kapłanem. Zreszta prawo ma tak wiele niuansów, ze bez fachowej wiedzy łatwo pobłądzić. Od tego mam autorytety kościelne. Przykład? - pański post. Znajomość wycinka prawa, jeszcze nie jest znajomością prawa. Dlatego sie nie podejmuje.

Jeśli w IGMR napisano  "wypowiada wyraźnie", "nie można wykonywać żadnych pieśni" to co tu pan chce interpretować? To jest bezwzględny zakaz. A jak ma pan wątpliwości, to może zapytać się w swojej kurii.

Panie jp7 – ja naprawde nie jestem prawnikiem i kanonistą. I specjalnie się tym nie interesuję. Proszę o tym dyskutować z prawnikami.

Rozumiem, ze jak dadzą panu karabin, i każą strzelać np. do żydów, to nie dostrzeże pan niestosowności takiego postępowania (bo nie jest pan prawnikiem i moralistą)? Wskazuje panu konkretny zakaz, pan odpisuje, że się na tym nie zna. To jest chowanie głowy w piasek. Chciał pan konstruktywne rozwiązanie: proszę bardzo - proponuje, zeby pan napisał list do liturgistów ze swojej kurii z pytaniem: "czy dozwolone jest śpiewanie całej Modlitwy Eucharystycznej przez kapłana (ew.  z akompaniamentem - nie wiem,czy jest)". Jelłi odpiszą panu, ze nie - to z tym kwitem zgłosi się pan do prezbitera i katechistów. Reszta zależy od ich reakcji.

Właśnie dostrzegłem. Dlatego jestem na DN

Panie Zet. Przepisy Kościoła - jak sam pan napisał są od tego, żeby pomagać w drodze do zbawienia. W wyjątkowych wypadkach - można niektóre z nich pominąć. Ale konsekwencją pana twierdzeń jest twierdzenie, ze prawo Kościoła przeszkadza w tej drodze.

Przecież rozmawiamy o katechezie nie o prawodawstwie kościelnym. To całkiem inna dziedzina. W katechezie mówi się o Bogu. Proszę nie mylić pojęć.

Myli się pan - prawo Kościoła jest elementem katechezy. Przepisy Kościoła łączą się  z teologią, albo z teologii wynikają. Jeśli na DN są katechezy dotyczące liturgii - to muszą być w zgodzie z przepisami Kościoła w tej materii.

Nie wiedziałem że przeszliśmy na ty. Ale dobrze mi jest tak wygodniej, ponieważ jedynym panem jest dla mnie J. Chrystus a panią Maryja Panna – Matka Zbawiciela.
Nie mój drogi- to ty nie znasz ich do końca.

Nie przeszliśmy na ty - to stylizowane na jedno z przykazań ukazanie praktyki jaką pokazuje DN. W dodatku napis taki w moim wykonaniu to ironia.

To było na marginesie- nie chcę o tym tu dyskutować, Już w innym wątku było wałkowane. Sam pan pisze że dotyczy DN. I DN stosuje się do zaleceń.

Nie do wszystkich. Do tych, co były w (he, he, he) "zaleceniach" explicite - tak. I to też nie bez próby mataczenia ze strony Kiko - kwestia przyjmowania kielicha z Krwią Chrystusa. Wałkowane były wielokrotnie, konkluzja była wielokrotnie ta sama - nie jest to list prywatny, a oficjalny dokument Kościoła. Pan po raz kolejny po pewnym czasie wraca do punku wyjścia.Też nie chcę o tym dyskutować. Znacznie bardziej wolałbym stan "wszystko z liturgią jest w porządku"...

Kardynał Arietta jest taka instancją. Jako wybitny prawnik (nie związany z DN – tylko raczej z Opus Dei) dostał zlecenie od Watykanu na opracowanie takiej oceny, czy ekspertyzy. I dokonał jej. I wolę wierzyć tej kompetentnej osobie niż setce domorosłych prawników niby kościelnych.

Przed chwilą pisał pan o "opinii teologicznej" - teraz o "wybitnym prawniku". To była opinia prawnicza, czy teologiczna?

Kapłan komunikuje się przed wiernymi, czy razem z nimi?
- Przed wiernymi. Wierni w chwilę po nim.

To to jest OK/

Wierni przyjmują Ciało Pańskie każdy bezpośrednio po Jego otrzymaniu, czy wszyscy razem?
- Wszyscy razem

To nie jest OK. Ma pan obowiązek spożyć Najświętszy Sakrament bezzwłocznie.

Wierni wypowiadają coś przed przyjęciem Ciała Pańskiego?
Modlitwa Eucharystyczna jest śpiewana, czy recytowana?
- Różnie bywa – nie jestem osobą kompetentną do zwracania księżom uwagi. Oni SA od tego fachowcami , nie ja.

Każdy kto jest świadomy że to nadużycie jest kompetentny.

Nie, nie jest. A pańskie odczucia są pańską prywatną sprawą.

I jak tu "konstruktywnie i rzeczowo" dyskutować? OK. Inaczej: nie widzi pan tu sprzeczności? Jeśli by coś absolutyzowali, to bez wyjątków. Wyjątki każą doszukiwać jako absolutu czegoś innego.

a ja ponawiam panie ZET proste pytanie. Jakie to oczywiste względy uniemożliwiają mi  uczestnictwo w skrutyniach i konwiwencjach Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez? Proste pytanie!!Dlaczego? Niech Pan odpowie jak prosty inżynier prostemu psychologowi i prawnikowi.

To jak ze znaną mi panią co wierzy w magiczną moc wahadełka. Przekonywała mnie, że wahadełko odróżnia wodę źródlaną od prostej kranówy. Nalała trzy szklanki takiej i trzy innej wody i wahadełko nad "dobrą" kręciło się na "tak", nad "złą" odwrotnie. Zaproponowałem jej, że ja sam poustawiam teraz szklanki jak ona tego nie będzie widzieć a potem powtórzymy badanie. Odpowiedziała, że nic z tego nie wyjdzie bo ja jestem nastawiony sceptycznie. Reasumując: jesteśmy nastawieni sceptycznie i w dodatku znamy się na rzeczy więc wara nam od "świętych tajemnic dostępnych wybranym".
Z drugiej strony krętactwa Zet'a et hoc genus omne wynikają z karygodnego lenistwa "bandy trojga", której nie chciało się spreparować oficjalnej wersji owych "katechez" dla profanów typu Papież, biskupi, dykasterie i szeregowi wierni, których dociekliwości, jak widać, nie są w stanie docenić.

 Panie ZET-bedzie Pan laskaw odpowiedzieć na moje proste pytanie?

Panie tomek - spokojnie- odpowiedziałem wczoraj wieczorej przed 18. Potem śpieszyłem sie na rekolekcje wielkopostne i coś źle musiałem zapisać, bo postu nie ma. A wieczorem po rekolekcjach miałem inne ważniejsze sprawy. To forum nie jęst aż tak istotnym fragmentem mojego życia, bym każdą wolną chwilę mu poświęcał. Co nagle to po diable. Ale może częściowo odtworzę jak znajdę wolną chwilę.
Wie pan - już w kolejce czeka pan jp7. Jeśli ma się wielu rozwówców, to nie można odpowiadać wszystkim na raz.

Tomekzan

a ja ponawiam panie ZET proste pytanie. Jakie to oczyiwste względy uniemożliwiaja mi  uczestnictwo w skrutiniach i konwiwencjach Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez? Proste pytanie!!Dlaczego? Niech Pan odpowie jak prosty inzynier prostemu psychologowi i prawnikowi.

….Jakie to oczyiwste względy uniemożliwiaja mi  uczestnictwo w skrutiniach i konwiwencjach

Najpierw powiem, że nie uniemożliwiają, tylko wszystko winno być po kolei. Jeśli chodzi o skrutynia.
Każda rzecz ma swój czas.
Jeśli chodzi o konwiwencję, nie ma problemu. Jeśli pan chce szczerze się nawracać, mogę pana zaprosić już dzisiaj. Przyjmuje pan zaproszenie?
Jeśli chce pan tam być w innym celu, np. kontroli, krytykowania, czy żeby sobie pooglądać, to już nie.
Jeśli pan uważa że nie potrzebuje nawrócenia, to po co panu konwiwencja? – To znaczy że pan chce tam być w niecnych celach.
Chyba że dostanie pan np. od biskupa jakąś misję kontrolną i chce być w jego imieniu, za jego akceptacją. To zmienia postać rzeczy.
Natomiast skrutynia są sprawą delikatną. Są na nich ludzie od lat będący we wspólnocie, tworzą coś w rodzaju rodziny i przed tą rodziną łatwiej się wywewnętrznić, niż przed kimś z zewnątrz. To jest prosty mechanizm. Obcy natychmiast powoduje pewną blokadę. Nie wiadomo czy tego co mówię (niekiedy bardzo osobiste rzeczy – które braciom, do których mam zaufania mogę powiedzieć)
Jest takie pojęcie w prawie kanonicznym jak bodajże "forum internum", i nie wolno go naruszać. Tzn, można tylko za moim przyzwoleniem. Ktoś z zewnątrz na pewno nie ma takiego przyzwolenia. Oczywiście, to pojęcie jest również związane zarówno z socjologią jak i psychologią, co pan jako psycholog powinien zrozumieć.
W dodatku wspólnota wypracowuje przez lata pewien język specyficzny dla niej, i to co jest zrozumiałe dla braci z tej wspólnoty, dla pana już niekoniecznie. Wystarczy jedno czy dwa słowa, które ktoś powie i wszyscy wiedza o co chodzi. Pan – jako człowiek nie związany z nią niewiele z tego zrozumie, albo wyciągnie fałszywe wnioski. Po prostu dana wspólnota jest pewną grupą społeczną (socjologia) i jako taka ma pewne zachowania i język specyficzny dla niej. Kształtuje pewne specyficzne procesy, istnieje pewna harmonia i rozumienie wzajemne w procesie nawracania.
Ktoś „obcy” (psychologia) może zaburzyć te procesy.
Nadmieniam, że aczkolwiek są pewne spoiwa i podobieństwa we wszystkich wspólnotach, jednakże każda rozwija się integralnie. Dlatego ktoś z innej wspólnoty neokatechumenalnej, również z punktu widzenia zarówno psychologicznego jak i socjologicznego, jest kimś „obcym”. Dlatego nie zaprasza się na pewne rzeczy również braci z innych wspólnot neo.
Sorry, jeśli gdzieś użyłem niewłaściwego pojęcia, jak pan wie nie jestem fachowcem, tzn ani psychologiem ani socjologiem, próbowałem to wyłuszczyć w jak najprostszy sposób.

…Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez?

Nie – nie są tajne. Jeśli już to poufne, do uzytku wewnętrznego Kościoła.
Ale każdy może przyjść i posłuchać. Natomiast teksty katechez nigdy nie zostały wydane drukiem.
To co pan uważa za jakiś tajny druk, to jest po prostu szczytany tekst katechez głoszonych przez ekipę Kiko. Na prawach rękopisu, bez korekt itd. Jest to tekst mówiony.
Zostało to dokonane, aby pomagać ekipom katechistów głoszących katechezy. Ale katechiści nie głoszą TYCH katechez. Te skrypty są tylko pomocą. Głosi się Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego i dającego życie tym którzy w niego uwierzą, również na podstawie własnego doświadczenia. To wszystko. Acha – jeszcze jedno- owe katechezy mają głębokie zakorzenienie w zarówno Magisterium Kościoła, jak i KKK, czy wypowiedziach poszczególnych papieży.

Tomekzan

a ja ponawiam panie ZET proste pytanie. Jakie to oczyiwste względy uniemożliwiaja mi  uczestnictwo w skrutiniach i konwiwencjach Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez? Proste pytanie!!Dlaczego? Niech Pan odpowie jak prosty inzynier prostemu psychologowi i prawnikowi.

….Jakie to oczyiwste względy uniemożliwiaja mi  uczestnictwo w skrutiniach i konwiwencjach

Najpierw powiem, że nie uniemożliwiają, tylko wszystko winno być po kolei. Jeśli chodzi o skrutynia.
Każda rzecz ma swój czas.
Jeśli chodzi o konwiwencję, nie ma problemu. Jeśli pan chce szczerze się nawracać, mogę pana zaprosić już dzisiaj. Przyjmuje pan zaproszenie?
Jeśli chce pan tam być w innym celu, np. kontroli, krytykowania, czy żeby sobie pooglądać, to już nie.
Jeśli pan uważa że nie potrzebuje nawrócenia, to po co panu konwiwencja? – To znaczy że pan chce tam być w niecnych celach.
Chyba że dostanie pan np. od biskupa jakąś misję kontrolną i chce być w jego imieniu, za jego akceptacją. To zmienia postać rzeczy.
Natomiast skrutynia są sprawą delikatną. Są na nich ludzie od lat będący we wspólnocie, tworzą coś w rodzaju rodziny i przed tą rodziną łatwiej się wywewnętrznić, niż przed kimś z zewnątrz. To jest prosty mechanizm. Obcy natychmiast powoduje pewną blokadę. Nie wiadomo czy tego co mówię (niekiedy bardzo osobiste rzeczy – które braciom, do których mam zaufania mogę powiedzieć)
Jest takie pojęcie w prawie kanonicznym jak bodajże "forum internum", i nie wolno go naruszać. Tzn, można tylko za moim przyzwoleniem. Ktoś z zewnątrz na pewno nie ma takiego przyzwolenia. Oczywiście, to pojęcie jest również związane zarówno z socjologią jak i psychologią, co pan jako psycholog powinien zrozumieć.
W dodatku wspólnota wypracowuje przez lata pewien język specyficzny dla niej, i to co jest zrozumiałe dla braci z tej wspólnoty, dla pana już niekoniecznie. Wystarczy jedno czy dwa słowa, które ktoś powie i wszyscy wiedza o co chodzi. Pan – jako człowiek nie związany z nią niewiele z tego zrozumie, albo wyciągnie fałszywe wnioski. Po prostu dana wspólnota jest pewną grupą społeczną (socjologia) i jako taka ma pewne zachowania i język specyficzny dla niej. Kształtuje pewne specyficzne procesy, istnieje pewna harmonia i rozumienie wzajemne w procesie nawracania.
Ktoś „obcy” (psychologia) może zaburzyć te procesy.
Nadmieniam, że aczkolwiek są pewne spoiwa i podobieństwa we wszystkich wspólnotach, jednakże każda rozwija się integralnie. Dlatego ktoś z innej wspólnoty neokatechumenalnej, również z punktu widzenia zarówno psychologicznego jak i socjologicznego, jest kimś „obcym”. Dlatego nie zaprasza się na pewne rzeczy również braci z innych wspólnot neo.
Sorry, jeśli gdzieś użyłem niewłaściwego pojęcia, jak pan wie nie jestem fachowcem, tzn ani psychologiem ani socjologiem, próbowałem to wyłuszczyć w jak najprostszy sposób.

…Dlaczego są tajne? Dlaczego nie są ogólnodostępne teksty katechez?

Nie – nie są tajne. Jeśli już to poufne, do uzytku wewnętrznego Kościoła.
Ale każdy może przyjść i posłuchać. Natomiast teksty katechez nigdy nie zostały wydane drukiem.
To co pan uważa za jakiś tajny druk, to jest po prostu szczytany tekst katechez głoszonych przez ekipę Kiko. Na prawach rękopisu, bez korekt itd. Jest to tekst mówiony.
Zostało to dokonane, aby pomagać ekipom katechistów głoszących katechezy. Ale katechiści nie głoszą TYCH katechez. Te skrypty są tylko pomocą. Głosi się Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego i dającego życie tym którzy w niego uwierzą, również na podstawie własnego doświadczenia. To wszystko. Acha – jeszcze jedno- owe katechezy mają głębokie zakorzenienie w zarówno Magisterium Kościoła, jak i KKK, czy wypowiedziach poszczególnych papieży.

Na co nawracać??
Większość z Pańskiego posta (wytłuszczone) ma znamiona opisu SEKTY
Ostatnie: Do użytku Kościoła. JAKIEGO KOŚCIOŁA?? Chyba nie Kościoła Katolickiego.

Kompromituje się Pan Panie ZET. Oj kompromituje się Pan...

No, z tym wewnętrznym kościołem (świadomie użyłem małego k bo w Kościele Katolickim czegoś takiego po prostu niema) to pan Zet odkrył w całej rozciągłości niekatolickość charakteru swojej sekty. Gnoza, talmud i kabała aż cuchnie na kilometr.

I nastała głucha cisza...

…Czy uważa pan że moc Ducha Świetego dzisiaj ustała? W dodatku chrzest jest sakramentem do tego wręcz obligującym.
Pan wybaczy, ale domniemanie w tym punkcie nie jest na miejscu. (nota bene z racji chrztu - Pani Murka, pan czy ja mamy równy autorytet do nauczania jak katechiści.)

Oczywiście że macie państwo prawo i obowiązek głoszenia i ewangelizowania. Nauczanie jest czymś innym wg mnie. Np. homilia. Do tego państwo prawa nie mają. Na DN żaden świecki nie głosi homilii

…Kto panu powiedział że katechiści owej misji nie dostają?
Poszczególni przedstawiciele DN. Nie jestem pewny, czy nie było to też treścią zapytania kol. Pio do polskich kurii - co wywołało w kuriach zdziwienie...

To czemu tak wybiórczo traktuje pan to co przedstawiciele DN panu mówią?
Wybiera pan z tego, to co jest wygodne dla pana też.
Ja też jestem przedstawicielem DN.

….Po pierwsze to przenośnia, po drugie słowo forum istniało na długo przed internetem.
Czyżby zupełnie przypadkiem zestawił pan słowa "forum", "depozyt wiary" i przypadkiem może się to kojarzyć z tutejszym forum ?  

To wynikało z kontekstu. Słowo forum było użyte dla lepszego zajarzenia. Pan Pablo na tym forum, robi to co pan Szaweł w świecie judaistycznym. Swego rodzaju forum, jak by nie było. Gdyby wtedy był Internet myślę że pan Szaweł by go skrzętnie wykorzystał, by udowodnić że chrześcijaństwo jest sektą. I że jest niezgodne z ówcześnie obowiązującym żydów prawem. To Tylka pewna poetycka analogia, i jeśli ma się dobrą wolę, łatwo zajarzyć o co chodzi. Jeśli powtarzam ma się złą wolę (jak się chce psa uderzyć, kijek się zawsze znajdzie) oczywiście można to potraktować jako kijek. Że nie uznaję prawa kościelnego. Otóż uznaję i szanuję. Tylko nie robię z niego Zbawiciela. Zbawicielem jest Chrystus.

….Również przenośnia. Ale to nie krytykowanie Drogi tylko walka z nią. Krytyka jest konstruktywna i oparta na faktach rzeczowych. Ta tutaj wynika z niezrozumienia istoty rzeczy. Zupełnie jak u Pawła.Szanowny panie!
poza pewnymi emocjonalnymi postami (co bardzo dobrze  świadczy o autorach tych postów, w końcu chodzi tu o zbawienie ludzi...) wszystkie inne są jak najbardziej rzeczowe (i mogły by być konstruktywne, ale panowie - przynajmniej niektórzy - nie przyjmują krytyki do wiadomości ). Jeśli są błędne - nic prostszego, jak wykazać błąd ("nastawaj w porę, nie w porę, poucz, wykaż błąd" - czy jak to szło...). Za to mamy
a) "proszę zajrzeć do statutu"
b) "zapraszam na katechezy"
c) " bredzi pan"
d) "po x(x<20lat) latach drogi nie można tego oceniać
coś pominąłem?

Już mówiłem, że reakcja jest odpowiedzią na akcję. Proszę choćby poczytać ostatnie posty pana Jwk czy szkieleta. Jak one wiele „wnoszą” do dyskusji.  Prawda? Czy nie przypominają panu właśnie mantr?

…Czemu pan tak uważa?- Kiko zawsze i wyłacznie głosi Jezusa Chrystusa. - pańskie pytanie wynika absolutnie z nieznajomości Drogi.
Mogę (po raz kolejny) wykazać dwakroć fakty, w których Kiko publicznie kłamał, oraz fakt, kiedy Kiko próbował wypaczać list kard. Arinze zawarty w statucie. Jeśli to jest "głoszenie Jezusa Chrystusa", to ja jestem wielbłądem.

Ciekawe, kiedy słuchał pan katechezy (głoszenia Chrystusa) Kiko w której on mówił o liście i wypaczał. Gdzie to było i kiedy?
…Depozyt wiary najpierw posiadał Naród Wybrany. Gdyby Go nie było, skąd by się wziął?- Proszę nie zapominac, że Jezus - jak sam mówi- nie przyszedł niczego zmieniać- ale wypełnić, to co było dane wcześniej.
Ustanowił Nowe Przymierze, nowe kapłaństwo, nową Ofiarę, dał nowe przykazanie. Tego wszystkiego w starym przymierzu nie było...
Nowe Przymierze jest już zapowiadane przez proroków, mówią o nim psalmy, również o kapłaństwie i ofierze Chrystusa- proszę poczytać choćby Pieśni Sługi Jahwe, Izajasza. O innych już nie wspominam, by nie rozmydlać.
Powtarzam- cały Stary Testament odnosi się do Jezusa, zapowiada Go, typizuje itp.
Jezus wypełnił go doskonale. Jak również prawo Starego Przymierza. On go nie zniósł. On je wypełnił i przestrzegał zgodnie z zamierzeniem Ojca. Niczego nowego nie nadał ani nie wymyślił, tylko nadał nowe treści temu co już było. A było by Go zapowiadać. Od pierwszej linijki Pismo Święte zmierza ku Jezusowi.
I gdyby Prawo Starego Przymierza było wykonywane zgodnie z zamierzeniem Stwórcy, Bóg nie musiałby interweniować w Osobie J. CHr.
Ale to prawo „mądrzy” teologowie żydowscy skarykaturyzowali. Wystarczy poczytać Talmud, Misznę lub Gemarę i porównać je z wzorcem jaki Dał Jezus Chrystus. Bóg jest wierny, to ludzie po swojemu dostosowują depozyt wiary do własnego rozumienia.

….Twierdzę dokładnie to samo.
To proszę wykazać jakie nadzwyczajne okoliczności zachodziły przez pierwsze 40 lat trwania Drogi, że inicjatorzy stworzyli dla niej własną (quasi-)liturgię.

Nie mogę niczego wykazać, bo nie ma czegoś takiego, jak pan sugeruje. To tak jakby pan żądał bym udowodnił że nie jestem wielbłądem.

….Nie - ale jako ktoś, kto ma doświadczenie wielu, wielu lat Drogi. Po dwóch latach niewiele jeszcze wiedziałem. Na DN - nie chodzi o wiedzę tylko o wiarę. Wiedzę nabywa sie niejako przy okazji.
Zna pan przepis na gotowanie żaby? Skąd pan wie, że nie jest po "obróbce termicznej"?
(i co się robi, aby "nabyć  wiarę"?)

Absolutnie nie rozumiem pańskiej ironii. Jeśli chodzi o wiarę, to ona rodzi się ze słuchania i jest łaską Ducha Świętego

….,Dokładnie tak, tyle że prawo kościelne jest dane by pomagać. Ale pan wyrywa z kontekstu. Na poczatku nie było prawa kościelnego, a Kościół istniał i rozwijał się. Prawo przyszło później, by pomagać, by ci co byli oddaleni o tysiące kilometrów mogli dawać to samo chrześcijaństwo.
Zatem prymatu św. Piotra nie było od początku? Kapłaństwa?
Było już prawo, choć nie tak rozbudowane jak teraz.

Nie, na początku obowiązywało prawo Mojżeszowe. I autorytet Piotra. Żadnych rubryk i paragrafów nie było. Powiem więcej, nie było nawet Nowego Testamentu, który spisano znacznie później na podstawie praktyk (tradycji) Kościoła.

…Nie muszę czytać- nie jestem kapłanem. Zresztą prawo ma tak wiele niuansów, ze bez fachowej wiedzy łatwo pobłądzić. Od tego mam autorytety kościelne. Przykład? - pański post. Znajomość wycinka prawa, jeszcze nie jest znajomością prawa. Dlatego sie nie podejmuje.
Jeśli w IGMR napisano  "wypowiada wyraźnie", "nie można wykonywać żadnych pieśni" to co tu pan chce interpretować? To jest bezwzględny zakaz. A jak ma pan wątpliwości, to może zapytać się w swojej kurii.

Czy pan nie rozumie po polsku? Ja nie mam żadnych wątpliwości, to pan je ma. I nie jestem księdzem,nie muszę niczego interpretować. A to że jest bezwzględny zakaz, to jest pańska opinia, ale mi nic do tego. Jak pan uważa, że jakiś ksiądz robi coś nie tak, to proszę uprzejmie donieść do odpowiedniej kurii, a nie mnie obciążać pańskimi problemami.

…Panie jp7 – ja naprawde nie jestem prawnikiem i kanonistą. I specjalnie się tym nie interesuję. Proszę o tym dyskutować z prawnikami.
Rozumiem, ze jak dadzą panu karabin, i każą strzelać np. do żydów, to nie dostrzeże pan niestosowności takiego postępowania (bo nie jest pan prawnikiem i moralistą)? Wskazuje panu konkretny zakaz, pan odpisuje, że się na tym nie zna. To jest chowanie głowy w piasek. Chciał pan konstruktywne rozwiązanie: proszę bardzo - proponuje, zeby pan napisał list do liturgistów ze swojej kurii z pytaniem: "czy dozwolone jest śpiewanie całej Modlitwy Eucharystycznej przez kapłana (ew.  z akompaniamentem - nie wiem,czy jest)". Jelłi odpiszą panu, ze nie - to z tym kwitem zgłosi się pan do prezbitera i katechistów. Reszta zależy od ich reakcji.

Wiepan z tym strzelaniem, to poza rubrykami i paragrafami jest jeszcze coś takiego jak sumienie i prawo naturalne wszczepione w serce. Co do reszty, powtarzam: to pan ma jakiś problem, a nie ja. I proszę samemu go rozwiązywać.

…Właśnie dostrzegłem. Dlatego jestem na DN
Panie Zet. Przepisy Kościoła - jak sam pan napisał są od tego, żeby pomagać w drodze do zbawienia. W wyjątkowych wypadkach - można niektóre z nich pominąć. Ale konsekwencją pana twierdzeń jest twierdzenie, ze prawo Kościoła przeszkadza w tej drodze.

Jeśli panu przeszkadza, to niech pan z niej zrezygnuje. Nikt nie musi na drodze Neokatechumenalnej być. Ale chyba z tego co wiem pan nie jest.  Natomiast konsekwencją moich twierdzeń jest to że DN pomaga mi odkrywać Boga i odnajdywać się w Kościele. Nawracać się. I jeśli prawo Kościelne panu przeszkadza być na tej Drodze, to albo proszę na nią nie wchodzić, a jak już pan koniecznie chce, to może niech pan spróbuje zmienić owo mityczne prawo. Nie wiem, niech pan może porozmawia ze swoim biskupem? Czemu ciągle mi pan imputuje różne zachowania, tego co mi przeszkadza itp. Albo chce pan bym ja leczył pańskie rany, czy rozwiązywał za pana pańskie problemy. Ja takich na szczęście nie mam. Mam za to inne, ale nie będę przecież nimi pana obciążał.

…Przecież rozmawiamy o katechezie nie o prawodawstwie kościelnym. To całkiem inna dziedzina. W katechezie mówi się o Bogu. Proszę nie mylić pojęć.
Myli się pan - prawo Kościoła jest elementem katechezy. Przepisy Kościoła łączą się  z teologią, albo z teologii wynikają. Jeśli na DN są katechezy dotyczące liturgii - to muszą być w zgodzie z przepisami Kościoła w tej materii.

Już któryś raz zarzuca mi pan omyłkę, a ja panu mówię, że katechezy nie głoszą teologii. Tylko Jezusa Chrystusa. To nie teologia zbawia, tylko Jezus. Proszę nie mieszać pojęć. Można być świetnym teologiem i nie wierzyć w moc zbawczą J.CHr i Jego Kościoła. Ostatnio były przypadki kilku znanych teologów, którzy odeszli od Kościoła. Co im dała teologia? – zwątpienie. Również doskonały jurysta kościelny może doskonale znać prawo, również teologię i być przy tym totalnym ateistą.
A propos- nie ma czegoś takiego jak katechezy dotyczące liturgii. Katechezy dotyczą relacji Boga do człowieka. I wezwania do nawrócenia.

…Nie wiedziałem że przeszliśmy na ty. Ale dobrze mi jest tak wygodniej, ponieważ jedynym panem jest dla mnie J. Chrystus a panią Maryja Panna – Matka Zbawiciela.
Nie mój drogi- to ty nie znasz ich do końca.
Nie przeszliśmy na ty - to stylizowane na jedno z przykazań ukazanie praktyki jaką pokazuje DN. W dodatku napis taki w moim wykonaniu to ironia.

Nie ma się z czego tłumaczyć. Dla mnie byłoby to nawet lepiej, nie musiałbym dla zwyczajów tego forum poniekąd gwałcić swojego sumienia. Dla mnie jedynym panem jest Jezus Chrystus a panią Maryja Dziewica. Reszta to idolatria. Bo Pan, to ktoś kto daje mi zabezpieczenie (zgodnie z biblią), jest dużo większy niż ja itp. Wszyscy chrześcijanie są braćmi, a bracia są raczej na ty. Ja po prostu dostosowałem się do państwa wbrew swojemu sumieniu.  

…To było na marginesie- nie chcę o tym tu dyskutować, Już w innym wątku było wałkowane. Sam pan pisze że dotyczy DN. I DN stosuje się do zaleceń.
Nie do wszystkich. Do tych, co były w (he, he, he) "zaleceniach" explicite - tak. I to też nie bez próby mataczenia ze strony Kiko - kwestia przyjmowania kielicha z Krwią Chrystusa. Wałkowane były wielokrotnie, konkluzja była wielokrotnie ta sama - nie jest to list prywatny, a oficjalny dokument Kościoła. Pan po raz kolejny po pewnym czasie wraca do punku wyjścia.Też nie chcę o tym dyskutować. Znacznie bardziej wolałbym stan "wszystko z liturgią jest w porządku"...

Pan wybaczy, ale powtarza się pan. Nie będą odpowiadał na żadne konfabulacje o jakich wydumanych majaczeniach.
A z liturgią jest wszystko w porządku. Przedtem też było, ale przyszło „nowe zalecenie” i Droga się zastosowała wbrew mantrom niektórych przeciwników, którzy chcieliby widzieć jakieś zło i niezgodności na DN, nie wiedzieć czemu.

…Kardynał Arietta jest taka instancją. Jako wybitny prawnik (nie związany z DN – tylko raczej z Opus Dei) dostał zlecenie od Watykanu na opracowanie takiej oceny, czy ekspertyzy. I dokonał jej. I wolę wierzyć tej kompetentnej osobie niż setce domorosłych prawników niby kościelnych.
Przed chwilą pisał pan o "opinii teologicznej" - teraz o "wybitnym prawniku". To była opinia prawnicza, czy teologiczna?

Oj nie bądź pan małostkowy i nie udawaj pan Greka. Doskonale pan rozumie co napisałem, chyba tylko dla zasady pan polemizuje, bo to nie honor oddać pole jakiemuś neonowi. Nie pamiętam, może to była opinia prawna. Niech pan sobie przeczyta. Myślę że jest gdzieś w necie.

…Kapłan komunikuje się przed wiernymi, czy razem z nimi?
- Przed wiernymi. Wierni w chwilę po nim.
To to jest OK/

Dzięki, łaskawco. Uff, teraz będę już mógł przyjmować komunię spokojnie. Bo pan Jp7 zezwolił i dał placet.

….Wierni przyjmują Ciało Pańskie każdy bezpośrednio po Jego otrzymaniu, czy wszyscy razem?
- Wszyscy razem
To nie jest OK. Ma pan obowiązek spożyć Najświętszy Sakrament bezzwłocznie.

Ojejku. No te teraz będę miał wyrzuty sumienia, jak będę przez minutę adorował Jezusa Chrystusa.
Panie Jp7 – pozwól mi pan na chwilę adoracji!!?

….Modlitwa Eucharystyczna jest śpiewana, czy recytowana?
- Różnie bywa – nie jestem osobą kompetentną do zwracania księżom uwagi. Oni są od tego fachowcami , nie ja.
Każdy kto jest świadomy że to nadużycie jest kompetentny.

Ja nie jestem świadomy, więc jestem niekompetentny, a panu nie wierzę. Czy jest jakiś przepis nakazujący traktować pana Jp7 jako wyrocznię?

….I jak tu "konstruktywnie i rzeczowo" dyskutować?

No właśnie. Widocznie mamy różne pojęcia rzeczowości i dysputy.
Wg mnie moje argumenty są rzeczowe i konstruktywne, zaś pańskie naciągane i destruktywne, bo służące destrukcji DN.

Szkielet

Na co nawracać??

Na wiarę, na Jezusa Chrystusa, na odejście od idolatrii i grzechu.

Większość z Pańskiego posta (wytłuszczone) ma znamiona opisu SEKTYOstatnie: Do użytku Kościoła. JAKIEGO KOŚCIOŁA?? Chyba nie Kościoła Katolickiego.

Hmm. Wg pańskich definicji Kościół Katolicki jest sektą. Niech pan troszkę się podszkoli w tej materii. I w innych też. Tak kiedyś niektórzy żydzi o nim mówili. Tylko co pan robi na forum katolickim?

Kompromituje się Pan Panie ZET. Oj kompromituje się Pan...

Zaiste najbardziej rzeczowy argument jaki słyszałem. 
Dodam, że usłyszeć coś takiego z pańskich ust to komplement.

Chce Pan nawracać Katolika na wiarę w Jezusa Chrystusa?? Czy Pan jest przy zdrowych zmysłach??
Głosi Pan Panie Zet HEREZJE. A dla heretyków nie ma tu miejsca.