Neokatechumenat

teresa

Mnie dziwi, iż formacja DN zakłada, iż wszyscy mają zaczynać od przedszkola. To jest od najniższego etapu, i ochrzczeni i nieochrzczeni i kapłani i świeccy.

Pani Tereso, proszę nie myśleć kategoriami instyucji świeckich. We wspólnotach Neokatechumenalnych nie chodzi o wiedzę, tylko wiarę. Tu się buduje wspólnotę wiary. Można być świetnym teologiem i nie mieć wiary. Można być księdzem i nie mieć wiary, ba nawet biskupem. (też się zdarzało),  a można nie umieć czytać i pisać, niewiele wiedzieć i mieć tak mocna wiarę jak wielu świętych. By nie szukać np św. Józef z Kupertynu czy choćby Jan Vianey święty proboszcz z Ars, lub nasza św. Faustyna Kowalska. Ci więcej wiedzący np. księża, czy teologowie tez dzielą się wiedzą z tymi prostszymi i w efekcie wzrasta poziom wiedzy we wspólnocie, ale nic się nie stanie jak ktoś będzie miał wiedzę ograniczoną ale wielką wiarę i będzie dawał znaki tej wiary.  To nie wiedza daje zbawiania a wiara, i przede wszystkim Miłosierdzie Boże.

Panie Zet, proszę jeszcze raz przeczytać mój post (zresztą cytat, który podał Pan jako mój to słowa pana pablo, do których się odniosłam) - gdzie ja pisałam o wiedzy? Chodziło mi o formację i katechizację. Oczywiście zgadzam się, że można mieć wielką wiedzę i zero wiary, ale nie o to mi chodziło.
Zadam więc konkretne pytanie: czy jest możliwe, aby osoba o ugruntowanej wierze, dająca w swoim życiu - jak Pan to określił - znaki tej wiary, chcąca wstąpić na DN, zaczęła ją od wyższego etapu?

i znowu ks Jacek Nawrot - chyba zna moich "bliskich " neonów !!!

"To, co jest pewną pokusą członków małych grup kościelnych, to pokusa, aby być bardziej duchowym niż ludzkim. Zdarza się czasami, że trudności i problemy rodzinne są tak duże, że lepiej zupełnie je zostawić, a zająć się tylko Panem Bogiem."

Czy mnie pamiec zawodzi, czy pisal pan kiedys, ze nie nalezy do DN, a jedynie ma tam przyjaciol/bliskich?

Nie nie myli się pani. Faktycznie w tym czasie nie byłem. Były moje dzieci. Obecnie jestem. Wcześniej też byłem. Skomplikowana historia.

Panie ZET, DN nie jest zamknieta na dalszych etapach? Czyli moge sobie pojechać na skrutinium albo konwiwencje? Bo tak należy pańską wypowiedź rozumiec. Jeśłi tak to panowie Tkiller i Hellsing coś mijają się z prawdą.

Co do agresji - cóz,bywamy tu nazywani hitlerowcami i komunistami przez "dyżurnych" neonów.

A wiara bez nauki i wiedzy zwykle prowadzi do zabobonu ( patrz : świadkowie jehowy,ks. Natanek, DN )

- (odn. zamknięcia)  Oczywiście że  może pan. Na założeniową.  Na etapową też, ale po kolei.  Najpierw formacja. Z oczywistych względów.  

- (odn rozumienia mojej wypowiedz)- A jaką wypowiedź pan tak zrozumiał?
- (odn. agresji) Pan poczyta jak nas się nazywa, ( i prosze przytoczyć gdzie i w jakim kontekście tak was się nazywa) I czy przypadkiem nazywanie forumowiczów z Drogi N. np. dyżurnymi neonami nie jest elementem agresji wobec nich.? Rozumiem, że jak Kali ukraść krowę to jest dobry uczynek, a jak Kalemu to grzech?
- Odnośnie wiary i nauki. - Do dzisiaj sądziłem , że wiara jest dla wszystkich: maluczkich i wielkich. A raczej słuchając Jezusa, sądziłem że raczej ci malutcy wykazują większe zrozumienie niż uczeni w piśmie. Pan mnie wyprowadził z błędu. Cóż nie wiedziałem że np wiara świętego Piotra była zabobonem. Odważny pan jest. Proponuję założyć nowy kościół - elitarny - tylko dla ludzi z określonym cenzusem naukowym. Np od doktora wzwyż. Ja - jako skromny inżynier bym tam się nie załapał.

Panie Zet, proszę jeszcze raz przeczytać mój post (zresztą cytat, który podał Pan jako mój to słowa pana pablo, do których się odniosłam) - gdzie ja pisałam o wiedzy? Chodziło mi o formację i katechizację. Oczywiście zgadzam się, że można mieć wielką wiedzę i zero wiary, ale nie o to mi chodziło.
/quote]
Pani Tereso. To nieważne kto pierwszy coś powiedział. Pani się z tym utożsamiła, lub zadała takie pytanie.

Zadam więc konkretne pytanie: czy jest możliwe, aby osoba o ugruntowanej wierze, dająca w swoim życiu - jak Pan to określił - znaki tej wiary, chcąca wstąpić na DN, zaczęła ją od wyższego etapu?[

Rozumiem pani pytanie, tylko nie wiem czemu ten ktos ma zaczynać od jakiegoś tam etapu? Owszem to jest trudne, ale nie niemożliwe. Np kapłani bez problemu - to już jest ich wybór. Ciekawe co pani rozumie przez słowa: ugruntowana wiara.
Zresztą nieważne, jeśli ta osoba ma ugruntowaną wiarę, to po cóż jej droga neokatechumenalna?. Droga jest tylko środkiem do celu a nie celem samym w sobie. Jeśli ktoś ma wiarę, to Droga mu absolutnie niepotrzebna.

Tomekzan "

To, co jest pewną pokusą członków małych grup kościelnych, to pokusa, aby być bardziej duchowym niż ludzkim. Zdarza się czasami, że trudności i problemy rodzinne są tak duże, że lepiej zupełnie je zostawić, a zająć się tylko Panem Bogiem."

Pewnie to prawda, tyle że nie dotyczy Neokatechumenatu. Tu jest bardzo silny nacisk na rodzinę i prawidłowe relacje.

Z tą Carmen to się pomyliłem bo byłem już zmęczony. Powinno być tak:
O ile sobie dobrze przypominam to pani Carmen kiedyś uzasadniała, te etapy tym iż studenci pierwszego roku nie powinni chodzić na wykłady ze studentami piątego roku. Słyszałem to na jakiejś katechezie przekazaniowej czy coś takiego. Eucharystię w pewnym sensie można porównać do wesela. Wesele jest dla młodych, ale chcą się oni podzielić radością z innymi. Zresztą z tym co pisał pan Zet o obecności Boga to się można nawet zgodzić, ale wiadomo lex orandi lex credendi. Oczywiście pan Zet wie sporo na temat Eucharystii, ale pańscy współbracia już niekoniecznie. To właśnie po to by budować wiarę u ludzi z małą wiedzą wszystkie znaki powinny być czytelne. Oczywiście przeciętny neon posiada większą wiedzę na temat Eucharystii od tzw niedzielnego katolika, ale i tak niewystarczającą. Wiem że moja ocena wydaje się być bardzo arbitralna, ale tak mi się wydaję. Panu Zet odpowiem że bez prawa nie będzie niczego, słowa konsekracji muszą być bezwzględnie recytowane, a historię to właśnie studiuję. Oczywiście wiara najważniejsza ale nie jest dobrze gdy ci co głoszą ignorują rady tych co znają się na danych kwestiach lepiej. Zresztą zrobienie zaocznego licencjatu z teologii, nie stanowi większego problemu, chociaż tak dla oka. Jeśli chodzi o ten problem to mam osobiste doświadczenia, bo czasem gdy próbowałem coś mówić podczas spotkań wspólnoty, o kwestiach dyskutowanych powyżej, to niektórzy neoni zachowywali się wobec mnie bardzo napastliwie. Pewnie, iż wiara jest ważniejsza od przepisów, ale dla łamania przepisów nie ma zgody. Zostały one ustanowione w celu kształtowania rozumnego porządku. Jeśli każdy mógłby robić i mówić co mu się podoba to wkrótce doprowadziłoby to do zniszczenia. Oczywiście niektórzy ludzie są w stanie zachowywać się porządnie i bez przepisów, ale zapewniam, iż nie wszyscy. Oczywiście trzeba wychowywać ludzi w kierunku kształtowania wewnętrznego zmysłu moralnego. W tym zakresie prawo stanowi istotny element który w tym pomaga. Oczywiście może być inaczej gdy ludzie tego prawa nie rozumieją, i tylko bezrefleksyjnie mu się podporządkowują. Katecheza służy temu by ludzie te prawa zrozumieli i ma zachęcać także do samodzielnych poszukiwań. Człowiek jest zdolny do poznania Boga przy pomocy rozumu jeśli jego poznanie jest kierowane przez odpowiednie zasady. Ja się czasem zastanawiam skąd u ludzi biorą się takie zapędy rewolucyjne typu prawo jest niepotrzebne. Gdyby kwestionować istnienie zasad to per analogiam trzeba by powiedzieć, iż całe to objawienie było bez sensu bo precyzuje tylko to co każdy ma zapisane w sercu. Objawienie stało się konieczne bo ludzka natura jest grzeszna. To właśnie skutek grzechu pierworodnego. To, iż się słowa konsekracji recytuje na mszy śpiewanej to jest dobra i potrzebna zasada. Ma to ma celu ukazanie szczególnej wagi tych słów. Bez wątpienia jest to najważniejsze wydarzenie podczas całej Eucharystii. Przepisy dotyczące celebracji Eucharystii na DN zawarte są w ogólnym wprowadzeniu do mszału rzymskiego, i instrukcji dla grup specjalnych. Normatywny jest także sławny list kard. Arnize. Roma locuta causa finita. Wszystkich neonów błagam o dostosowanie się do tych przepisów. Proszę o wykazanie w tym względzie minimum dobrej woli. O stosunku Jezusa do prawa to można poczytać w KKK albo kompendium KKK, które w pewnym sensie jest nawet lepsze. Stoi tam wyraźnie KKK 592 Jezus nie zniósł Prawa danego na Synaju, ale je wypełnił.  To co na DN jest akurat dobre to fakt iż jej katechiści nie zastępują wiary etyką bo było to nagminne w kościele za pontyfikatu pewnego Papieża(osobiste świadectwo w tym miejscu pomijam, choć było bardzo piękne).  Przesadza się oczywiście w drugą stronę bo człowiek jest w stanie pracować nad sobą i postępować  na drodze do doskonałości, ale najpierw wiara to prawda. Dla człowieka prawdziwie wierzącego pewne wybory są oczywiste. Czy ktoś kto kocha kobietę zdradzi ją z inną?
Neoni często używają argumentu, iż Pan Jezus wybrał prostych rybaków, ale wydaje mi się że nie ze względu na na ich mizerny poziom wykształcenia, lecz dlatego iż do mięczaków raczej ci ludzie nie należeli. Rybacy mają również inne przydatne cechy. To tylko potwierdza tezę, iż do głoszenia słowa potrzebna jest odpowiednia dyspozycja czy to psychiczna czy intelektualna. Dobrze na taką katechezę byłoby zaprosić rybaków, by opowiedzieli o cechach potrzebnych do wykonywania tego zawodu. Powiem, iż żebraków pan Jezus też nie wybrał. U Żydów poziom kształcenia chłopców był bardzo wysoki powszechnie uważa się, iż faryzeusze to byli tylko nauczyciele. O ile mi wiadomo do faryzeuszów zaliczano również robotników o ile odznaczali się dobrą znajomością pism, ale jeszcze sprawdzę i ewentualnie sprostuję.   
Co do niszczenia to mam inne zdanie, pisząc na tym forum jestem przekonany w sumieniu iż robię dobrze, tym bardziej iż piszę na forum katolickim gdzie sprawy wiary traktowane są ze zrozumieniem.
Dobrze że jest tu pan Zet który lepiej bądź gorzej ale odpowiada na pytania. Dziękuję panu bardzo.

Wydaje mi się że znowu myli pan pojęcia. Faktycznie Jezus nie zniósł Prawa, lecz je wypełnił. Natomiast zarówno p. Jezus, jak i św. Paweł krytykują bezduszność żydowskiego podejścia do Prawa. Stali się oni jego niewolnikami.
Panie Pablo, nie czas tu i miejsce, by poruszać wszystkie aspekty tego co pan powyżej napisał. Raz, że i tak pewnie nikt tego nie przeczyta, dwa ja osobiście nie mam czasu na szczegóły. Mam liczną rodzinę i jej winienem poświęcić swój wolny czas.  Mogę tylko zapewnić pana, że zbyt płytko pan traktuje pewne rzeczy. I gdybyśmy spokojnie mogli porozmawiać, na wiele spraw zmieniłby pan zdanie. A co do mojej wiedzy na temat Eucharystii, to jest ona naprawdę przeciętna. Wiem tyle by Eucharystia była dla mnie ogromnym przeżyciem. I tego o niej dowiedziałem się właśnie dzięki Drodze. I doświadczyłem.

To z tymi studentami było od razu widoczne, pomijając, że kiedyś, na starszym forum, neofaryzeusze używali już tego "argumentu" swojej  szefowej. Że zrobili z tego taki giewałt widać, jak im ciasno pod tą ścianą, pod którą głosząc swoje błędy się wreszcie znaleźli.

Wiem tyle by Eucharystia była dla mnie ogromnym przeżyciem. I tego o niej dowiedziałem się właśnie dzięki Drodze. I doświadczyłem.

Problem, że my tu mówimy o czymś innym, co ewidentnie wynika z wiadomych "katechez".

Oczywiście przeciętny neon posiada większą wiedzę na temat Eucharystii od tzw niedzielnego katolika, ale i tak niewystarczającą.

Warto by zdefiniować, co to jest ten "niedzielny katolik", choć i tak to porównanie Pana Pabla nie jest uzasadnione. Neon wie coś z innego zbioru wiadomości, który ma o wiele więcej wspólnego z Lutrem, niż ze Świętym Pawłem.

Pisząc te porównanie założyłem że to ten sam zbiór, bo do tego co pan napisał to się raczej pana Zet nie przekona. Neoni łowią ludzi którzy są bardziej świadomi. Ktoś komu sprawy religii są zupełnie obojętne, a chodzi do kościoła bo tak mamusia uczyła raczej na DN nie wstąpi.
Pan Zet napisał iż nie ma czasu wchodzić w szczegóły. Dlatego uważam, iż nauczać publicznie to powinni raczej duchowni. Niestety nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.
Panu Zet odpiszę iż nie mylę pojęć. Bo chodzi o to samo. Gdybym chciał być bezduszny to bym żądał likwidacji wspólnot i ekskomunikowania katechistów. Pan jako ojciec też prosi swoje pociechy o zachowywanie pewnych zasad. Myślę, że skoro rozumieją te zasady to raczej odbywa się bez kar.

Ktoś komu sprawy religii są zupełnie obojętne, a chodzi do kościoła bo tak mamusia uczyła raczej na DN nie wstąpi.

Takich osób na DN znam jednak sporo.

Dlatego uważam, iż nauczać publicznie to powinni raczej duchowni.

Jest spora grupa osób(uprzedzonych) dla której  to że osoba mówiąca o Bogu jest duchownym sprawia iż samo nauczanie jest mało wiarygodne. Podstawowy argument że jemu za to płacą itd itp.

Gdybym chciał być bezduszny to bym żądał likwidacji wspólnot i ekskomunikowania katechistów.

Żądać to pan może, jednak to niczego nie zmieni.

Wszystkich neonów błagam o dostosowanie się do tych przepisów.

To chyba apel do Księży a nie wiernych

Gdybym chciał być bezduszny to bym żądał likwidacji wspólnot i ekskomunikowania katechistów. Pan jako ojciec też prosi swoje pociechy o zachowywanie pewnych zasad. Myślę, że skoro rozumieją te zasady to raczej odbywa się bez kar.

Wie pan, znowu odważne porównanie. Dobrze. Bądź pan bezduszny i zażądaj pan likwidacji wspólnot i ich ekskomunikowania.
Czemu tylko katechistów. Proponuję wszystkich.
Owszem, ja jako ojciec mam do tego prawo. Jeśli pan będziesz ojcem, też będziesz pan miał do tego prawo. Również do żądania likwidacji itd.
Powiem tak- pisze pan jakby był co najmniej szefem którejś z dykasterii watykańskiej.  Dlatego proponuję ten eksperyment. Zażądaj pan. Sprawdzimy siłę pańskich wpływów.
Z tego co pan pisze o sobie, jest pan zaledwie studentem. Nie znaczy to że student to coś gorszego, tylko że pański ton i sposób pisania wskazuje że ma pan konkretna władzę. A nie sądzę by pan miał. A wiedzę też pan dopiero zdobywa.

pański ton i sposób pisania wskazuje że ma pan konkretna władzę. A nie sądzę by pan miał. A wiedzę też pan dopiero zdobywa. 

Pan Pablo chce tu z neofaryzeuszem w białych rękawiczkach ale jak neofaryzeuszowi brakuje wyuczonych mantr to neofaryzeusz robi się zwyczajnie arogancki. Nie pierwszy to przypadek, od kilku lat tak się tu zachowują więc nie ma co się przejmować ich "godnościom osobistom", czy innymi prawami "ubywatelskimi".

Pan Zet zrobił się nerwowy. Ale przynajmniej napisał wprost, że istnienie przepisów liturgicznych ( np. zakaz śpiewu przy konsekracji ) uważa za bezsensowne, a stosowanie się do przepisów - za brak wolności.

Pan Zet zrobił się nerwowy. Ale przynajmniej napisał wprost, że istnienie przepisów liturgicznych ( np. zakaz śpiewu przy konsekracji ) uważa za bezsensowne, a stosowanie się do przepisów - za brak wolności.

Tak, tylko, że te roszczenia ma jedynie do Prawdziwego Kościoła, w ramach swojej s...y pokornie beczy ze wszystkimi dysonansami zarządzonymi przez guru z gitarrrą.

Pan Zet zrobił się nerwowy. Ale przynajmniej napisał wprost, że istnienie przepisów liturgicznych ( np. zakaz śpiewu przy konsekracji ) uważa za bezsensowne, a stosowanie się do przepisów - za brak wolności.

Z czego pan wnosi żem nerwowy?. Bo ja nie zauważyłem.  Czyżby w ten sposób dodawał pan sobie otuchy? Poprawiał sobie samopoczucie?.
Co do drugiej części pańskiego postu, to ciekawe z czego pan to wnosi? Interpretować można wszystko jak sie chce, jak wygodnie i z własnym poglądem zgodnie. Natomiast od prawdy można daleko.
Cóż widzę, że normalnie tu rozmawiać można tylko z młodszymi stażem forumowiczami.