Neokatechumenat

Trudno mówić o bierności propagowanej przez DN jeśli ludzie na niej zachęcani są do katechizacji, wyjazdów na misje itd.

Proszę przeczytać całą wypowiedź. Wyrywa Pan zdanie z kontekstu, który wyraźnie mówi o bierności dotyczącej dążenia do samodoskonalenia. Chodzi mi o bierność i oczekiwanie na łaskę Boga, który dopiero wyprowadza nas ze słabości. Owszem, wyjazdy na misje etc. to wyraz pewnej czynności, ale ja swoją bierność odnoszę do zupełnie innej kwestii życia- do doskonalenia siebie. Owszem łaska Boża ma nam pomagać w wychodzeniu z grzechów, ale i tak w dużej mierze zależy to od tego w jakim stopniu korzystamy z własnej wolnej woli. Inaczej popadamy w determinizm, biernie oczekujemy aż Bóg raczy nas wyciągnąć z grzechu. Taka postawa jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła.

Tu zgodzę się z panem jp7 jakieś tam mają.

Tak, wspominając postacie chociażby Carmen. Nie chcę tutaj generalizować. Jednak większość katechetów to osoby, które nie są biegłe w teologii i opierają się, jak można się łatwo przekonać na niezbyt poprawnych doktrynalnie katechezach. Zresztą wiele wątpliwości budzi jakość ichniejszych teologów. Proszę chociażby zobaczyć wypowiedzi p. Carmen, która to posiada aż licencjat z teologii (sic!) i jej wypowiedzi, które dotyczą najważniejszych dla naszej wiary prawd, jak obecność Chrystusa w eucharystii, którą panie lic. Carmen nazywa obsesją Kościoła. Skupmy się więc bardziej na konkretach. Żadnym argumentem jest to, że pewna grupa posiada wykształcenie teologiczne, skoro ich wypowiedzi to stek bzdur. 

Nie jest to prawdą, natura DN opisana jest w statucie Poczynając na art 1

Konkrety, konkrety... Przecież w dyskusji wypada podeprzeć się pewnymi argumentami, bo to należy do jej istoty. Inaczej  przypomina ona awanturki dzieci w piaskownicy: -"Jesteś głupi"   -"Ty też!"

Abstrahując od pańskiej interpretacji tego fragmentu to słowo nie jest sednem nauczania DN. Łatwo to można zweryfikować choćby słuchając katechez.

Oczywiście, że nie jest sednem, mogę sobie zarzucić w tej chwili błąd logiczny. Wybrałem jedynie kilka przykładów z nauczania drogi, które wskazują na różnego rodzaju odchylenia.

Temat przyklepany na wszystkie strony,zapewne Kościół Rzymsko katolicki w sobote wieczorem można odprawiać już Msze według kalendarza niedzielnego i udział w nich spełnia obowiązek uczestnictwa w Mszy niedzielnej.

Oczywiście, można i w wielu parafiach jest to praktykowane. Chciałbym jedynie wspomnieć o szczególiku, że sytuacja ta ma miejsce, gdy istnieje przeszkoda uczestnictwa we Mszy niedzielnej. Z tego co wiem cały neokatechumenat w niedziele nie zapada się pod ziemie, ale w większości spokojnie piją sobie herbatkę w domu.

Szczerze to wolimy kościoły 

Łaskawi Więc po cóż salki?

Tu zgodzę się z panem jp7 jakieś tam mają.

Jeśli chodzi o dwójkę z trójki inicjatorów - tak. Jaką formacje mają katechiści?

Abstrahując od pańskiej interpretacji tego fragmentu to słowo nie jest sednem nauczania DN. Łatwo to można zweryfikować choćby słuchając katechez.

Przez 20 lat??? (nie napisze co mi się na usta ciśnie...)

Temat przyklepany na wszystkie strony,zapewne Kościół Rzymsko katolicki w sobote wieczorem można odprawiać już Msze według kalendarza niedzielnego i udział w nich spełnia obowiązek uczestnictwa w Mszy niedzielnej. .

Wedłyug minimum prawnego - tak, ale mamy np:

Dla uniknięcia niewłaściwego korzystania z nowej praktyki (co może wyrażać się w stałym uczestnictwie we Mszy św. w dzień poprzedzający np. z powodu wygodnictwa) należy w katechezie i przepowiadaniu nieustannie ukazywać istotę chrześcijańskiej niedzieli i sposób jej świętowania. Powyższe pouczenie i konkretne ustalenia dopomogą Duszpasterzom w radosnym przepowiadaniu paschalnego misterium Chrystusa, które najpełniej uobecnia się w niedzielnej i świątecznej Eucharystii.

http://www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=2049
Znakomicie wypełniacie literę prawa, ducha pomijając...

Argumentacja jak z forum faktów i mitów, nie mowie źle o DN/KK to mam wyprany mózg? Gratuluje logiki.

W ciągu swojej bytności na wszystkich 3 forach Krzyż, oraz przez spory fragment na fidelu (więcej nie pamiętam) nie wypowiedział pan ani jednej krytycznej opinii o DN. Mimo, iż wykazywane jest mnóstwo nieprawidłowości.

Na podstawie wypowiedzi czy zapisków mam wrażenie że pani Carmen studiowała u takich tuz jak Hans Kung, de Cardin, Zenon Kosidowski itp. Wizja historii która ukazywana jest na katechezach drogi być może jest wizją marksistowską, a na pewno pozostaje mocno skażona historycyzmem.
Serdecznie witam na forum pana traditio20. Uważam, że pańska wypowiedź była dobra. Oczywiście wkradły się błędy które zdążył już jeden z panów zauważyć. Proszę jednak wszystkich o wyrozumiałość bo jak się podaje przykłady historyczne to czasem zdarzają się uogólnienia.
Jeśli chodzi o rok 313 p.Ch. to był on pewnie jakimś przełomem, ale żeby zaraz mówić o erze konstantyńskiej to przesada. Edykt mediolański był jedynie edyktem tolerancyjnym. Wcześniej niektórzy cesarze również nie prześladowali chrześcijaństwa. Po edykcie mediolańskim pogaństwo było nadal silne, a początek lat 60-tych to panowanie Julka Apostaty. To dopiero Teodozjusz Wielki w 380 p.Ch uznał Chrześcijaństwo za religię panującą. 

To dopiero Teodozjusz Wielki w 380 p.Ch uznał Chrześcijaństwo za religię panującą.  

... ale Carmen nie wiedząc o tym pominęła go na swojej czarnej liście ...

A szkoda, bo cesarz walczył z heretykami skutecznie jak mało kto po nim, choć może nie zawsze czystymi metodami.

Serdecznie witam na forum pana traditio20. Uważam, że pańska wypowiedź była dobra. Oczywiście wkradły się błędy które zdążył już jeden z panów zauważyć. Proszę jednak wszystkich o wyrozumiałość bo jak się podaje przykłady historyczne to czasem zdarzają się uogólnienia.

Witam również!
Fakt, faktem historia moją dobrą stroną nie jest, jednak jak najbardziej jestem świadom, że edykt nie przyniósł ostatecznego rozwiązania kwestii prześladowań. Jednak chciałem uzasadnić tym fakt oficjalnego przeniesienia się Kościoła do w pełni legalnych miejsc kultu. Rzecz jasna, gdy nadchodziły kolejne prześladowania Kościół na pewnych terytoriach tymczasowo musiał poszukiwać innych miejsc sprawowania Eucharystii, by zachować się przy życiu. Dlatego uważam, że rozumowanie Drogowców, którzy powołują się na tradycję pierwszych chrześcijan, poszukując bardziej egzotycznych miejsc do "czynienia dzięki", jest błędne, gdyż zapominają o tym, że realia tamtych czasów były inne. Neokatechumenaci nie są prześladowani, nie muszą ukrywać, więc niech korzystają z miejsc kultu, które na przestrzeni wieków ukształtowała Tradycja.

Zgadzam się z panem w całej rozciągłości.
Może mała dygresja. Niektórzy nowożytni historycy mają obsesję na punkcie prawdy. W starożytności historię wykorzystywano jako źródło przykładów w retoryce i też było dobrze. Wcale nie twierdzę że prawda nie jest ważna, tylko chodzi mi o to, iż uogólnienia które w rozumieniu niektórych są zwyczajnym fałszerstwem, często służą objaśnieniu jakiegoś zagadnienia na przykładzie a nie mają na celu wprowadzenie kogoś w błąd. To tak jak w trylogii Sienkiewicza czy Krzyżakach. Moim marzeniem jest napisanie pozytywnej historii Kościoła Katolickiego.
Co do Teodozjusza wszystkim neonom i tradycjonalistom dedykuję fragment edyktu tesalońskiego:

,,Chcemy widzieć wszystkie ludy, które podlegają miłościwej władzy Naszej Łaskawości, żyjące w wierze, jaką przekazał Rzymianom Apostoł Piotr i którą głosi się tak jak niegdyś także dzisiaj, i którą wyznaje, jak każdy wie, papież Damazy i biskup Piotr z Aleksandrii (...) Nakazałem, żeby ten tylko, kto przestrzega tego prawa, mógł przybrać imię katolika, a wszyscy inni jako nierozumni i szaleni byli napiętnowani hańbą nauki heretyckiej. Winni oni spodziewać się przede wszystkim pomsty Bożej, a następnie naszej kary stosownie do decyzji, którą powzięliśmy z natchnienia niebieskiego. "

Dlatego uważam, że rozumowanie Drogowców, którzy powołują się na tradycję pierwszych chrześcijan, poszukując bardziej egzotycznych miejsc do "czynienia dzięki", jest błędne, gdyż zapominają o tym, że realia tamtych czasów były inne. Neokatechumenaci nie są prześladowani, nie muszą ukrywać, więc niech korzystają z miejsc kultu, które na przestrzeni wieków ukształtowała Tradycja.

Po pierwsze jeśli już to Neokatechumeni, po drugie jeśli możemy to korzystamy z kościołów lub budujemy je sami (vide Domaniewska, lub św. Zygmunt w Warszawie) i wcale nie mamy idee fix poszukiwania dziwnych miejsc do czynienia dzięki Panu

Pan hellsing nie zaprzeczy iż w większości przypadków DN sprawuję liturgię w salkach. Tak mi się przynajmniej wydaje. Jest to zwyczajnie wygodniejsze, bo nie trzeba wszystkiego przenosić do kościoła (krzyża menory paramentów liturgicznych itp). Jeśli chodzi o niektóre kościoły to uważam iż układ prezbiterium nie pozwala w krótkim czasie przystosować ołtarza miejsca przewodniczenia itp do potrzeb DN.  Jednak to prawda, iż na drodze budowane jest poczucie zewnętrznego zagrożenia. Moim zdaniem właśnie temu służą te wszystkie tajemnice. Pozwala to na szybszą integrację osób wewnątrz danej wspólnoty. Jeżeli ktoś z przywódców DN chciał się do tego otwarcie przyznać to bym uwierzył, że jest człowiekiem dobrej woli. Mimo, iż budowanie poczucia zagrożenia może nie być podstawową przyczyną sprawowania obrzędów w salkach to poniekąd się do tego przyczynia. Nigdy nie spotkałem się z skargami członków DN, na to iż muszą gromadzić się w salkach, a nie w kościele. Wiadomo, iż jeżeli jakaś parafia jest opanowana przez DN tak jak tzw Domaniewska to wszystko odbywa się w sposób bardziej oficjalny. Zresztą dziwne, iż często salki DN znajdują się w piwnicach i innych dobrze zakonspirowanych miejscach. Może mam obsesję, ale takie odniosłem wrażenie.
O ile dobrze pamiętam na Domaniewskiej funkcjonuje tzw dolny kościół. Jest to pomieszczenie przeznaczone na potrzeby DN zbudowane zgodnie z tym co pisałem już w tym wątku na temat symboliki świątyni chrześcijańskiej według pana Kiko.

http://krzyz.katolicy.net/home/pawel/Pulpit/Domus_Galilaeae_podium.jpg
Teraz zagadka: proszę prawidłowo podpisać obrazki.

Ja tam  nie wierzę w żaden spisek. Zwyczajnie w jednej i drugiej organizacji kult człowieka, i taki komentarz powinien wystarczyć. Zresztą pocieszę członków DN. Kult człowieka to choroba dużej części współczesnego KK. Ja się zastanawiam co robi ten fotel w centrum. 

No co za tupet, jak Pan smie oceniac DG po raptem 2-letnim pobycie w DN. 2 lata to jest nic, prosze Pana. Zeby ocenic prawidlowo DG, nalezy byc co najmniej katechista z 10-letnim stazem. Nnnno.

. Zeby ocenic prawidlowo DG, nalezy byc co najmniej katechista z 10-letnim stazem. Nnnno.

Podejrzewam, że myli się pani. By być katechistą 10 lat to trochę mało, chociaż się zdarza.
A co do oceniania? Nie podejrzewam by katechiści byli aż tak pyszni. Droga uczy pokory. Powoli, stopniowo. Aczkolwiek można być i 30 lat na Drodze N. i mieć ciągle twardy kark. Jak wszędzie. Aczkolwiek ci o twardym karku wykruszają sie prędzej.
A od oceny są odpowiednie podmioty eklezjalne. Nie katechiści. Ci tylko głoszą Dobrą Nowinę, że jest Ktoś kto kocha człowieka bardziej niż swoje życie. - dlaczego? - bo tego doświadczyli. Że Tym Kimś jest Bóg objawiony w Jezusie Chrystusie. Resztę robi Duch Święty.

Może Pan mi powie Panie Zet a to pytanie zadaję po raz któryś: Czego naucza się na ^ roku formacji DN.
Pytam kulturalnie i oczekuję komkretnej odpowiedzi.
Ja bez problemu dam odpowiedź czego naucza się np na ! kyu w ju-jitsu czy plan formacyjny VI roku w seminarium. To nie jest utajnione.
Więc dostanę konkretną odpowiedź czy zostanę odesłany na Katechezy do Statutu czy może jestem niedojrzałym i ciemnym katolikiem?

No co za tupet, jak Pan smie oceniac DG po raptem 2-letnim pobycie w DN. 2 lata to jest nic, prosze Pana. Zeby ocenic prawidlowo DG, nalezy byc co najmniej katechista z 10-letnim stazem. Nnnno.

Może i tupet niech będzie też faryzeizm jakoś się tego nie wstydzę. Gdybym był 10 lat katechistą to tego moja psychika mogła by nie wytrzymać. Swoją wiedzę na temat DN czerpię nie tylko na podstawie własnych doświadczeń, ale także przeczytanych książek i artykułów.

Ci tylko głoszą Dobrą Nowinę, że jest Ktoś kto kocha człowieka bardziej niż swoje życie. - dlaczego? - bo tego doświadczyli. Że Tym Kimś jest Bóg objawiony w Jezusie Chrystusie. Resztę robi Duch Święty.

Tak, piękne słowa trudno się nie zgodzić. Tyle, że głoszenie Chrystusa to nie tylko opowiadanie o Jego wielkiej miłości, choć oczywiście to jeden z fundamentów. Głoszenie Chrystusa to też przekazywanie Jego nauki, którą zdeponował Kościół w swoim nauczaniu. Właśnie o to w tym wszystkim chodzi, że neokatechumenat jest w wielu miejscach daleki od tego depozytu. Bo o miłości Chrystusa mówią nam też i mormoni, ale cała zabawa polega na tym, by pozostać wiernym Objawieniu zarówno skrypturystycznemu jak i niespisanemu. Dlatego potrzeba katechistów, którzy znają cały ten depozyt i potrafią go przekazać wiernym. Natomiast, jak pokazują realia katecheci to ludzie w głównej mierze polegający bardziej na intuicyjnym odczytywaniu Tekst Świętego, opierając się na dość wątpliwym (by nie powiedzieć niemal heretyckim) oficjalnym nauczaniu Drogi, które jak wcześniej pisałem, zawiera wiele bzdur.

Po pierwsze jeśli już to Neokatechumeni

Ano właśnie. Przypominam więc, bracia, że katechumeni w pierwszych wiekach istnienia Kościoła, byli grupą tych, którzy przygotowywali się do chrztu. Skoro tak dokładnie staracie nawiązywać do tradycji pierwszych wspólnot chrześcijańskich i określacie się mianem neokatechumenów, to pragnę zaznaczyć, że katechumeni, jako nieochrzczeni wychodzili po czytaniu Ewangelii (wyprowadzał ich diakon, bodaj w trakcie modlitwy wiernych).

Teraz kolejnych kilka problemów związanych z Eucharystią.

1. Wejście na wspólnotowe Msze jest zabronione dla ludzi spoza wspólnoty. Czemuż to tak? Czy nie jest to jawne odgrodzenie się od całości Kościoła? Przecież wszyscy jesteśmy Jednym Ciałem w Chrystusie. Taka izolacja jest typowa dla tajnych zgromadzeń, żeby nie powiedzieć- sekt.
2. Echo słowa- przykro mi, ale liturgia Kościoła nie przewiduje gadulstwa wiernych po Słowie. Przecież równie dobrze można robić to kiedy indziej. Medytacja poza Mszą (która faktycznie jest bardziej poszukiwaniem miejsc paralelnych, ale to tak na marginesie).
3. Czemu II ME? Reszta jest be? Kanon Rzymski nie spełnia wymogów Drogi? A może jest zbyt trudny, bo po co wspominać o Kainie i Ablu, Melchizedeku etc. Byle krótko, łatwo i dziwnie (najlepiej przy akompaniamencie gitary).
4. Przeistoczenie i Komunia Św. Uczestnikom Drogi należy przypomnieć, że podczas przeistoczenia następuje transsubstancjacja. Chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, wino w Krew. Następuje więc nieodwracalna przemiana substancji chleba i wina w autentyczne Ciało Zbawiciela, jednak pozostają przypadłości hostii i wina. Skoro więc Chrystus umarł za nasze grzechy i tak bardzo nas miłuje, co Droga podkreśla, to wypada przed Nim uklęknąć. Podobnie z przyjęciem Komunii. Skoro już bierzecie Chrystusa w ręce, to należy zapytać się co z łapkami dzieje się po spożyciu? A wracając jeszcze trochę wcześniej: jak przebiega wypiek chlebków.  I ostatnia rzecz: OWMR wspomina, że komunie można rozdawać wiernym po spożyciu Chrystusa przez kapłana. Zapraszam więc do przeżywania Eucharystii zgodnie z tym, co ukształtował Kościół, a nie p. Kiko.

Łącząc wyrazy szacunku
Marcin