Neokatechumenat

Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki

A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Zresztą to niema znaczenia, bo jeśli kiedyś tak było to jeszcze nie powód by do tego wracać.

Tu się z Panem zgadzam

Dlatego należy wrócić do wieczernika i maksymalnie upodobnić współczesną liturgie do tego co było w czasach apostolskich, i w ten sposób należy się tych wpływów pogańskich pozbyć.

I tu także Dlatego tak wiele osób wraca do KRR Bo tam jest Prawda i sacrum (to tak w skróconym skrócie skrótu moje przemyślenia)

Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki

A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Niestety kaseta VHS z nagraniem zginela podczas najazdow barbarzyncow zanim zdarzyli wrzucic na youtube.

Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki

A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Przepraszam, ale niestety czasem używam skrótów myślowych, bo wydaje mi się że pewne rzeczy są dla wszystkich oczywiste, a wcale tak być nie musi.
Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

Paschy żydowskie paschami, a Ostatnia Wieczerza Ostatnią Wieczerzą.
Tam byl Pan Jezus i Apostołowie. Żegnał się z nimi. Ustanawiał sakrament. A Pan i nie tylko Pan usiluje przekonac  innych do wersji "do łapy". Skąd Pan wie, że nie klękali przed Nim i nie przyjmowali chleba do ust?
W podobnej (lekko lekceważącej) interpretacji życia Pana Jezusa na Ziemi specjalizuje sie kanał tv "Planete" i jeszcze jeden, chyba "Discovery". Niby prawdopodobne, ale tak pokazane i opowiedziane, ze ja tego ogladac nie mogę.

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.

Nazywa się ich judeochrześcijanami

O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

Tylko, że Żydzi nie mieli Eucharystii. A spór między świętymi toczył się o to, czy osoba nawrócona musi najpierw przestrzegać Prawa. No i ogólnie chodziło o rozdźwięk między wspomnianymi judeochrześcijanami, a chrześcijanami pochodzącymi z pogaństwa.

Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki

A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Przepraszam, ale niestety czasem używam skrótów myślowych, bo wydaje mi się że pewne rzeczy są dla wszystkich oczywiste, a wcale tak być nie musi.

Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.

Wpierw wkleję fragment z innego wątku:

z artykuliku to jednak jest najlepsze:

Msza święta uobecnia nam Ostatnią Wieczerzę

A nie jest tak?

Nie jest.
Ostatnie Wieczerza, JAK KAŻDA MSZA SWIĘTA uobecniała Ofiarę Krzyżową.
Zgodzi się pan ze mną, że
podczas Ostatniej Wieczerzy doszło do podwójnej konsekracji ergo złożenia Ofiary ergo ŚMIERCI Pana Jezusa na Krzyżu?

Czyli - dla mnie -to że kapłan/Pan Jezus pierwszą Mszę odprawił w czasie wieczerzy nie oznacza, że mamy przyjmować Komunię do łapki.

Dwa

Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.

Dedukcja pana nie zawiodła, napisane jest bowiem:

"...dla którego umaczam kawałek chleba i podam mu". Umoczywszy więc kawałek chleba wziął i podał.../do ręki- romeck/

A i przy okazji, nie umacza pan Hostii w oliwie? Ale może pierwsi chrześcijanie tak robili...?
Zwyczaj maczanie chleba w oliwie zachował sie do dzisiaj. (Tam gdzie jada sie oliwę miast smalcu czy masła.)

PS Trochę nieprecyzyjnie napisałem o tej gminie jerozolimskiej. Chodziło mi o Żydów którzy się nawrócili na chrześcijaństwo.
O próbach kultywowania zwyczajów Żydowskich we wczesnym chrześcijaństwie, świadczą spory pomiędzy św Pawłem, a św Piotrem zapisane w Dziejach Apostolskich.

Paschy żydowskie paschami, a Ostatnia Wieczerza Ostatnią Wieczerzą.
Tam byl Pan Jezus i Apostołowie. Żegnał się z nimi. Ustanawiał sakrament. A Pan i nie tylko Pan usiluje przekonac  innych do wersji "do łapy". Skąd Pan wie, że nie klękali przed Nim i nie przyjmowali chleba do ust?
W podobnej (lekko lekceważącej) interpretacji Pana Jezusa na Ziemi specjalizuje sie kanał tv "Planete" i jeszcze jeden, chyba "Discovery". Niby prawdopodobne, ale tak pokazane i opowiedziane, ze ja tego ogladac nie mogę.

Wręcz przeciwnie nikogo nie chcę przekonać do komunii do łapy. Proszę przeczytać dokładnie moje wcześniejsze posty, gdzie podkreślałem, iż w chęci powrotu do zwyczajów pierwszych chrześcijan objawia się mentalność modernistyczna. Moderniści nie wierzą w działanie Ducha Świętego w kościele więc ich zdaniem większą wartość od tzw liturgii trydenckiej, mają zwyczaje liturgiczne z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wpływy takiego poglądu doskonale widać w NOM, a jeszcze bardziej, w karykaturalny sposób występuje w liturgii DN. Ja wierzę w prymat tzw żywej tradycji nad tradycją ,,odgrzebywaną" z mroków historii dlatego w miarę możliwości uczęszczam na msze sprawowane według KRR. Podkreślam, że modernistą nie jestem, a modernistycznego myślenia nie akceptuję

Też oglądałem te programy i jestem się w stanie z panem zgodzić, że się tego nie da oglądać, ale z innego powodu. Hipotezy, autorstwa różnych dziwnych ludzi są tam przedstawiane jako fakty historyczne, co jest zwyczajną manipulacją.
To co pisałem powyżej, to też tylko hipoteza, jak już podkreślałem oparta na dedukcji. Zresztą sam tego nie wymyśliłem, bo niektórzy badacze historii kościoła podzielają taką interpretację. Jak to już stwierdził jeden z panów nie zachowała się kaseta VHS z ostatniej wieczerzy więc nie możemy na 100% powiedzieć jak było naprawdę.

W tej sprawie może się pan ze mną nie zgadać, ale obaj jesteśmy przeciwnikami komunii na rękę, więc dlaczego mielibyśmy prowadzić spór o coś co moim zdaniem jest kwestią nieroztrzygallną  

Znam księży, sprawujących eucharystię według NOM, którzy w praktyce nie udzielają komunii na rękę, ale są też negatywne przykłady. W pewnym zakonie, którego nazwy nie wolno wymieniać pewien duszpasterz, którego nazwiska nie wolno wymawiać, namawiał wszystkich na przyjmowanie Pana Jezusa do łapy, jeśli ktoś tego pragnie.

Jaki znowu "znak"!?! Komunia to nie jest żaden "znak"!

Kleczenie podczas przyjmowania Komunii  czy dziękczynienia jest niewątpliwie znakiem. Zapewne na siedząco i do łapki w DN też znakiem czegoś było...

Ostatnio czytam dużo pism wczesnochrzrześcijańskich i jak trafię na coś ciekawego na temat liturgii to opiszę. Jeśli ktoś wie coś o komunii na rękę w 1 tysiącleciu chrześcijaństwa i potrafi wskazać źródło to proszę pisać.

Z tego co mi się w głowie kołacze, to wynika, że do końca 1 tysiąclecia wyeliminowano komunię na rękę. Wcześniej obie formy komunii współistniały. (podobnie jak wyegzekwowano w tym czasie wreszcie celibat kapłański)
O ile pamiętam - próby zaprzestania Komunikowania do ręki były podejmowane znacznie wcześniej.

Chodziło o to że skoro Jezus ustanowił eucharystię podczas paschalnej wieczerzy czyli posiłku, to zwyczaje żydowskie mogły się jeszcze przez jakiś czas się w gminie jerozolimskiej przechować. Podczas posiłku to się albo wyciąga samemu ręce po jedzenie, albo otrzymuje się je z rąk gospodarza, ale nigdy prosto do buzi.
Jest to zwyczajna dedukcja, w rzeczywistości mogło być inaczej.

Jednak Ostatnia Wieczerza różniła się znacząco od Paschy - choćby terminem. Jak wyglądała - brak źródeł.
Z tezą "nigdy prosto do buzi" polemizował bym biblijnym: "otwórz swe usta a ja je napełnię". Gdyby z kolei o formę zwykłego posiłku chodziło - Kościół  nie zabraniałby był samokomunikowania się. Z kolei "bierzcie i jedzcie" - nie jest oczywiste, bo ten sam grecki czasownik "labete" został użyty przy "weźmijcie Ducha Świętego" (przecież nie do ręki!).

Myślę że w gminie jerozolimskiej komunia była rozdawana do ręki

A ja myślę, że w gminie rzymskiej przed 122r. była rozdawana na nogę. 2 tezy i 2 rzeczowe argumenty (a raczej ich brak).

Niestety próba sprowadzenia ad absurdum nie udało się. Przy informacji na temat sposobu Komunii - brak jest [b\]wystarczających[/b] źródeł - tym niemniej jakieś źródła są. O komunii nożnej nikt nie wspominał.

@ Pablo

jeszcze ok 700 roku podawano Ciało Pańskie: Mężczyznom do rąk, kobietom też do rąk, ale przykrytych chustą lnianą. Jezeli kobieta zapomniała chusty - nici z Komunii. Zapominalstwo było nagminne! Zatem wprowadzono chustę - obrus kościelny, czyli coś co przekształciło się w obrus na balustradzie oddzielającej prezbiterium od wiernych. Wierni wkładali dłonie pod obrus. I tak było do połowy lat 70-tych. (i komu to Panie przeszkadzało?)

na podstawie "Mszy Świętej" bp.Nowowiejskiego.

By sprawa była jasna powiem, że nigdy nie twierdziłem że eucharystie judeochrześcijan, były w istocie żydowskimi paschami. Chodziło mi tylko o to że pewne zwyczaje mogły zostać przeniesione do celebracji liturgii eucharystycznej, która była czymś zupełnie innym niż pascha. Neońscy katechiści podkreślają, że liturgia została ,,zanieczyszczona'' przez wpływy pogańskie. Częściowo mają rację. Np pod wpływem religii pogańskich, a przede wszystkim pod wpływem Ducha Świętego(czego neoni zwyczajnie nie uznają) pojawił się  zwyczaj okadzania ołtarza i lavabo. Zresztą jakoś nie bardzo rozumiem dlaczego wpływy pogańskie miałyby być gorsze od żydowskich. Przecież Chrystus wykorzystał zwyczaj żydowski, a po swoim odejściu dał nam Ducha Pocieszyciela który dalej kieruje kościołem, i przy którego asystencji dokonało się przejęcie niektórych obrzędów pogańskich.
 Dla mnie żydzi są takimi samymi  poganami jak np muzułmanie czy zoroastrianie, a nie żadnymi tam braćmi w wierze.

obrus na balustradzie .... Wierni wkładali dłonie pod obrus. I tak było do połowy lat 70-tych.

I tak robię, i mój syn, do dziś. Niestety, balaski z obrusem są tylko w jednym miejscu w okolicy.

Niestety próba sprowadzenia ad absurdum nie udało się.

Ciąglę się uczę

Chodziło mi tylko o to że pewne zwyczaje mogły zostać przeniesione do celebracji liturgii eucharystycznej, która była czymś zupełnie innym niż pascha.

A to tak I to całkiem sporo (jeśli chodzi ogólnie o Liturgię) Chociażby Alleluja, Sanctus, Liturgia słowa, skierowanie na Wschód (analogicznie do judaizmu, który kieruje się w stronę Jerozolimy; po zburzeniu świątyni chrześcijanie nie mieli powodu, by się tam kierować, więc zaczęli ad orientem)...

@ Pablo

zwyczaj okadzania ołtarza i lavabo

Okadzanie i kadzidło to b. stary zwyczaj, znany w innych religiach.
Źródłem takich elementów celebracji jak: kadzidło, okadzanie, świeca (pochodnia), ornat, manipularz, procesja wniesienia ewangeliarza - były zwyczaje cesarstwa. To właśnie one stały się inspiracja. Chrześcijanie wyszli z katakumb. Jest rzeczą naturalną, że przejmowali formy i nadawali im podobne lub całkowicie odmienne znaczenie.

Wnoszenie Pisma Świętego na celebracjach Neo i zapalanie świec jest żywcem wzięte z cesarstwa. Jeżeli mnie pamięć nie myli właśnie tak wnoszono kodeksy praw w Rzymie (pogańskim). Nie można uciec przed historią. Lenin próbował...

Rozkopywanie bryły korzeniowej drzewa, które ma 2000 lat, w poszukiwaniu nasionka ,z którego wykiełkowało... to nieporozumienie.
polecam bp.Nowowiejskiego

na podstawie "Mszy Świętej" bp.Nowowiejskiego.

Arcybiskupa A kwestia Komunii na rękę w starożytnym Kościele i wspomnianych chust została dogłębnie omówiona przez bloggerów na łamach liturgia.pl - wpisać sobie tam w wyszukiwarkę i na pewno się znajdzie (przynajmniej jeden wpis był temu bezpośrednio poświęcony).