Neokatechumenat

... Znam ludzi dla których Bóg jest rodzicem karzącym za każdy występek i na tym się opiera cała relacja do niego. Jak bije/karze to kocha ...

Ile razy można już to odgrzewać? A Babcie na Mszy Trydenckiej nic nie rozumiały, więc różaniec sobie "dla zabicia czasu" odmawiały. Problem jednak w tym, że te babcie (i dziadkowie też) katechizm mieli w małym palcu a co która część Mszy Świętej znaczy wiedziano o niebo lepiej od współczesnych "uczestniczących" w Novus Ordo. Bo dla nowoordorian skoro jest w języku narodowym, więc w czem problem? Jakaś Tajemnica?

Problem jednak w tym, że te babcie (i dziadkowie też) katechizm mieli w małym palcu a co która część Mszy Świętej znaczy wiedziano o niebo lepiej od współczesnych "uczestniczących" w Novus Ordo.

Gdyby tak było, jak Pan wierzy, to mielibyśmy inny obraz Kościoła w Polsce. A że nie było tak, jak Pan wierzy, to widzimy wszem i wobec. Sorry (za kolokwializm), ale trzeba spojrzeć na szerszą grupę tych starszych pokoleń, a nie wyjątki, którymi chce się coś udowodnić. Ja też mam babcie i dziadka i rodziców i wujów, którzy pamiętają tamte czasy i są oni naocznymi świadkami i są bardziej wiarygodni, niż współcześni tradycjonaliści, którzy naczytali się różnej literatury, porzucili NOM i nagle lepiej wiedzą, jak było, są specjalistami od historii, liturgii, ewangelizacji, sztuki i muzyki.
W większości to tamte babcie katechizmu na oczy nie widziały, a wierzyły w to, co prababka przekazała, a prababce jej babka, razem z wszystkimi ludowymi przesądami i zabobonami.

Przedziwne. Jakoś zupełnie inny obraz Pana Boga przedstawiają czołowi przedstawiciele FSSPX: ks. Jenkins i ks. Stehlin. Bardziej mnie oni przekonują niż ten przebojowy zakonnik, który mówi np. że co tam się przejmować swoimi grzechami, skoro są one niczym wobec wielkiej miłości Bożej, najwyżej się będzie człowiek "mniej Bogu podobał".

Proszę o link do takiego kazania. Słucham o. Szustaka i wiem na pewno, że łamie różne skostniałe stereotypy i bajdurzenia, których właśnie możemy nasłuchać się na parafialnych kazaniach.

Panie Pedro, panie Pięknowłosy,
Myślę, że to nie jest jakiś nowy problem. Kiedy św.Dominik rozsyłał swoich pierwszych braci do kaznodziejstwa, to również posądzano ich o błędy i dziwactwa. Wszak mieli nawracać katarów i waldensów. Najbardziej postronnych przerażało nowatorskie podejście do głoszenia - zupełnie inne niż dotychczas (słynna historia z zatrzymaniem orszaku legata papieskiego, który jechał "nawracać". Byli też tacy, którzy rozpoznali w tym dobro i to wspierali od początku, widząc owoce.
I tak jest w każdej epoce - zakony (nie - zgromadzenia, a więc tak mniej więcej do XVI w.) zawsze były w pewnej awangardzie w Kościele i zawsze był wobec nich jakiś opór. Oczywiście nie mówię tu o uprawianiu posoborowia, bo to jest specyficzna i niestety powszechna sytuacja, ale o sam sposób głoszenia. U takich dominikanów zawsze było trochę inaczej. Od XIIIw. brzmi ta ich zasada, by głosić "wszystkim, wszędzie i na wszelkie sposoby".
[jak już jesteśmy przy o.Szustaku, to taka ciekawostka: nawet w konstytucjach OP są specjalne "furtki" - klauzule, nadane jeszcze za czasów założyciela, by można było w zależności do potrzeb danej epoki zmieniać niektóre zapisy prawa zakonu. chodziło o to, by nie cementować niektórych przepisów, tak jak u OFM (np. habit z konkretnego materiału, częstotliwość zabiegów higienicznych, etc. - przez to OFM musieli kombinować, jak zmieniać czy inaczej interpretować niektóre zapisy, które nadał im założyciel). niewzruszona pozostać ma przyjęta przez OP krótka i ogólna reguła św.Augustyna, natomiast konstytucje już niekoniecznie, to zależy od wyzwań danego czasu].

Ja też mam babcie i dziadka i rodziców i wujów, którzy pamiętają tamte czasy i są oni naocznymi świadkami i są bardziej wiarygodni, niż współcześni tradycjonaliści, którzy naczytali się różnej literatury, porzucili NOM i nagle lepiej wiedzą, jak było, są specjalistami od historii, liturgii, ewangelizacji, sztuki i muzyki.

Radzę uważać z takimi argumentami gdyż sam jestem dziadkiem, dobrze pamiętam tamte czasy , zatem mogę uważać się za naocznego, wiarygodnego
świadka i nie musiałem się niczego naczytać.
A może każdy z dziadków pamięta to co chce pamiętać?
Pozdr.

... Gdyby tak było, jak Pan wierzy, to mielibyśmy inny obraz Kościoła w Polsce. A że nie było tak, jak Pan wierzy, to widzimy wszem i wobec ...

Byli tacy i tacy, zaryzykuję twierdzenie, z przewagą moich. Niestety wychowani byli w poczuciu wielkiego autorytetu Kościoła i w momencie, gdy na "Katedrze Piotrowej" zasiadł ten, którego rocznica wyboru dziś przypada, poszli za nim, mimo wątpliwości. Dobrze pamiętam zagadkowe dla mnie wtedy zdanie wielce światłej Siostry Zmartwychwstanki: "ja jednak mam zaufanie do Papieża Pawła".

1. Dawniej ludzie lepiej wyczuwali, co jest stosowne, a co nie; co jest zgodne z wiarą, a co nie – chociaż oczywiście nie zawsze się do tego stosowali. Dzisiaj jest nie tylko brak wiedzy, ale i brak wyczucia, jakiegoś "zmysłu katolickiego". Obcowanie na co dzień z nieprzerwaną tradycją katolicką w społeczeństwie (choćby były to tylko puste, zewnętrzne formy) sprawiało, że trudniej było pewne rzeczy ludziom wmówić. Dzisiaj wierni są bardziej zdezorientowani: pewne sprawy się przemilcza, w pewnych panuje pluralizm, wprowadza się innowacje, a to powoduje, że wszystko zaczyna się uważać za zmienne, wiele rzeczy usprawiedliwia się słowami "Pan Bóg się nie pogniewa", "bo najważniejsze to mieć miłość"...

2. Ów szacunek dla autorytetu Kościoła, o którym wspomina Pan jwk, czasami niestety przypominał bezrefleksyjną "wiarę węglarza" (odrzucając wątpliwości, wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia) albo przybierał formę ślepego posłuszeństwa, mimo wątpliwości. Nie byłoby to takie złe, ale w momencie, gdy doszło do wytworzenia się "hermeneutyki zerwania", sprawiło, że opór przed zmianami nie był powszechny. Często też o braku sprzeciwu decydował zwykły konformizm, kult "świętego spokoju".

2. Ów szacunek dla autorytetu Kościoła, o którym wspomina Pan jwk, czasami niestety przypominał bezrefleksyjną "wiarę węglarza" (odrzucając wątpliwości, wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia) albo przybierał formę ślepego posłuszeństwa, mimo wątpliwości.

"Bezrefleksyjna wiara węglarza" - mówi Pan. Ładne to. Podoba mi się.
I słusznie. Chwała takim milionom bezrefleksyjnych węglarzy.

Odradzałbym zbyt dużo refleksji i przemyśleń w przypadku wiary. Można łatwo popaść w ateizm. Ja też w przedziale wiekowym 20 -30
zacząłem przemyśliwać i stałem się też takim łagodnym ateistą. Posoborowe zmiany miały w tym duży udział. Opamiętanie nastąpiło później.
No, ale ja wtedy byłem b. inteligentny, byłem aż panem magistrem i Teiharda de Chardin czytałem w oryginale.
O jakże chciałbym mieć wiarę węglarza lub babci klepiącej bezmyślnie różaniec.
A zdarza mi się niestety "refleksjonować."
 

Radzę uważać z takimi argumentami gdyż sam jestem dziadkiem, dobrze pamiętam tamte czasy , zatem mogę uważać się za naocznego, wiarygodnego
świadka i nie musiałem się niczego naczytać.

To zostaje się cieszyć i przekazywać naukę wnukom i prawnukom, jeżeli już są!

Mnie niestety starsze pokolenia nic o katechizmie i o tamtych czasach pozytywnego i dobrego nie przekazały. Za to "miłość chrześcijańską" wyrażały pejczem lub kablem, w zależności od tego co było bliżej pod ręką (mówię o rodzicach rodziców). Oczywiście regularnie co niedziela w parafii, na kolanach pacierze i inne święta obowiązkowo. A synowie ponad 40 letni, mający żony i dzieci to nadal "gówniarze" (takim epitetem obdarowano mojego wuja ze strony jego ojca przy Świątecznym, wigilijnym stole) nie znający się na życiu. Bo śmiał mieć własne zdanie.

I to co napisał pan pablo o ludziach mających wyniesiony z domu obraz Boga-kata, Boga-krytykanta, Boga-wiecznie-niezadowolonego, to bardzo częsty przypadek. Najlepiej niech każdy zapyta siebie, albo większość swoich znajomych, jaki "katechizm" przekazali im dziadkowie i starsze pokolenia. Ale odbiegamy od tematu neo...

re; Pedro.

Ciekawą sprawę pan porusza. Rzeczywiście, wybiega to tematycznie poza temat neo, dlatego pozwolę sobie założyć nowy wątek;

"Wiara wyniesiona z domu, czyli...."

"Bezrefleksyjna wiara węglarza" - mówi Pan. Ładne to. Podoba mi się.

Mnie się też podoba samo to wyrażenie la foi du charbonnier / fides carbonaria, jeśli rozumieć przez nie wiarę prostą, ufną, dziecięcą – i taką wiarę mogli mieć zarówno najbardziej wykształceni, jak i ci nieuczeni. Jednak jako związek frazeologiczny oznacza raczej fideizm, niechęć do rozumnego uzasadniania wiary. Czasami wrogowie Kościoła twierdzą, że dla Kościoła ideałem jest właśnie wiara rozumiana jako ignorancja, coś kompletnie nieracjonalnego, jak to opisuje w swej przypowieści Diderot: "Zabłąkany mocą w ogromnym lesie, mam tylko nikłe światełko, które pozwala mi iść jakoś naprzód. Pochodzi do mnie nieznajomy człowiek i powiada: "Przyjacielu, zgaś tę świeczkę, a łacniej znajdziesz drogę". Tym nieznajomym jest teolog".

... Diderot: ...

Nie zapominajmy jednak, że to był zapiekły wróg Kościoła!

... Diderot: ...

Nie zapominajmy jednak, że to był zapiekły wróg Kościoła!

No to właśnie piszę: "Czasami wrogowie Kościoła twierdzą, że dla Kościoła ideałem jest właśnie wiara rozumiana jako ignorancja".

Nie rozumiem tych całych wywodów o ślepym posłuszeństwie.

Czego Pan nie rozumie? Gdyby nie to źle rozumiane posłuszeństwo, ruch sprzeciwu wobec zmian posoborowych byłby znacznie większy. Niestety była to sytuacja wymarzona dla wrogów Kościoła, mającego ustrój hierarchiczny: przejąć kluczowe stanowiska i wykorzystać autorytet do rozmontowywania Kościoła.

Wiara nie jest sprzeczna z rozumem, a wręcz przeciwnie. O sprzeczności wiary z rozumem mówi neokatechumenat i Luter.

A kto mówi, że jest sprzeczna? Co do Lutra oczywiście pełna zgoda, a co do neokatechumenatu to coś jest na rzeczy, przynajmniej niektórzy jego członkowie mają jakieś dziwne przekonanie, że rozum można by odrzucić, potrzebna jest tylko wiara (do pewnego stopnia mają rację – sprzeczny z wiarą jest rozum oświeceniowy, hołdujący materializmowi).

Rozum jest darem od Pana Boga i każdy ma obowiązek go właściwie używać według swoich możliwości.

Bardzo słuszne aczkolwiek wielce ryzykowne stwierdzenie. Ja rozumiem pana intencje, ale jeśli rozum
którym obdarzył mnie Bóg skieruje się (skieruje mnie) w stronę niewiary? To co wtedy?
 

Nie jest to możliwe. Do niewiary prowadzi jedynie głupota, jeśli mówimy o płaszczyźnie czysto rozumowej. Oczywiście najczęściej są to emocje, traumy i wydarzenia ściśle związane z przeżyciami. Nigdy z rozumem. Niewiara w Boga jest irracjonalna.
Myślę, że najwyższy czas skończyć z kompleksem "nauki".

No! Bardzo dobrze. U mnie pan zdał. Proszę o indeks. 5+, Dziękuje.  Następny proszę. 

(Tylko niech pan tego nie piszę na racjonalista.pl. Zeżrą pana żywcem. Tak między nami. 

Następny proszę!

To już jakiś absurd. Rozum jest jeden i nie zależy od jakichś interpretacji. "Oświecenie" jest ciemnotą i barbarzyństwem, jak każdy kult człowieka i materializmu.

Oczywiście, że jest to absurd. O. Bocheński pisze o takim rozumie (w sensie oświeceniowego racjonalizmu) w swoich "100 zabobonach":
http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/Bochenski_100-Zabobonow.htm#ROZUM