Neokatechumenat

Kiko w swoim życiu niezwykle mocno kontemplował postać cierpiącego Sługi Jahwe. Wzorem jest Chrystus.

No niech pan nie rozśmiesza, jedyne co Kikoś jest w stanie kontemplować jest on sam. Całą jego działalność znamionuje głęboki narcyzm tego faceta.
 

Nabijają się państwo z proszenia o przebaczenia.

Jeśli ktoś się z czegoś tu nabija, to z tego, że kikokarmenat odrzucając miejscami nieco naiwny styl katechezy dla dzieci i młodzieży sprzed SW_II sam wprowadził w ich miejsce swoje hagady (hebr. הגדה ) infantylne aż do bólu.

to już widzę temat trochę się zmienił. Powinniśmy zadać pytanie czy chrześcijanin powinien wybaczać zawsze, czy chrześcijanin musi wybaczać zawsze.
Nie musi ale może. Kiko w swoim życiu niezwykle mocno kontemplował postać cierpiącego Sługi Jahwe. Wzorem jest Chrystus. Podali państwo przykłady, które pasują do znanych mi sytuacji. Na przykad prześladowania w szkole. Czy taki adept Drogi ma iśc i powiedzieć, przepraszam, że mnie biłeś. No bez przesady:) Ale może ic i powiedzieć: człowieku przebaczam Ci nawet jeśli tamten nie chce tego przebaczenia. Może. Nabijają się państwo z proszenia o przebaczenia. Ale taki człowiek bity w dzieciństwie może wejść na drogę nienawiści w sercu swoich oprawców. Życzyć im śmierci, chcieć zemsty i zła dla nich. Nienawidzić w sercu. Te postawy trzeba wyleczyć bo niszczą dusze człowieka który w obiektywnego punktu widzenia jest ofiarą.

Iść i szukać człowieka, który być może nawet nie ma świadomości, ze kogoś skrzywdził? Nie, o wiele lepiej takiemu co prześladował, a przebaczenia nie poszukuje, przebaczyć w ciszy. I modlić się za niego. Mamy modlić się za swoich prześladowców, a nie pokazywać im swoją wielkoduszność.

to już widzę temat trochę się zmienił. Powinniśmy zadać pytanie czy chrześcijanin powinien wybaczać zawsze, czy chrześcijanin musi wybaczać zawsze.
Nie musi ale może. Kiko w swoim życiu niezwykle mocno kontemplował postać cierpiącego Sługi Jahwe. Wzorem jest Chrystus. Podali państwo przykłady, które pasują do znanych mi sytuacji. Na przykad prześladowania w szkole. Czy taki adept Drogi ma iśc i powiedzieć, przepraszam, że mnie biłeś. No bez przesady:) Ale może ic i powiedzieć: człowieku przebaczam Ci nawet jeśli tamten nie chce tego przebaczenia. Może. Nabijają się państwo z proszenia o przebaczenia. Ale taki człowiek bity w dzieciństwie może wejść na drogę nienawiści w sercu swoich oprawców. Życzyć im śmierci, chcieć zemsty i zła dla nich. Nienawidzić w sercu. Te postawy trzeba wyleczyć bo niszczą dusze człowieka który w obiektywnego punktu widzenia jest ofiarą.

Iść i szukać człowieka, który być może nawet nie ma świadomości, ze kogoś skrzywdził? Nie, o wiele lepiej takiemu co prześladował, a przebaczenia nie poszukuje, przebaczyć w ciszy. I modlić się za niego. Mamy modlić się za swoich prześladowców, a nie pokazywać im swoją wielkoduszność.

10/10

W sensie ścisłym tylko Pan Bóg wybacza, w sensie szerszym nasze przebaczenie - jeśli prawdziwe jest w istocie formą modlitwy św. Szczepana: "Panie nie licz im tego bo nie wiedzą co czynią".

A ojciec, który uważałby, że został skrzywdzony gdy jego córka została zgwałcona to jest... no nie mam słów! To musi być kompletnie narcystyczna i nieczuła jednostka.

Panie Franciszku. Proszę mnie nie nazywać jednostką. Jako ojciec, gdyby nie daj Bóg, moja Córka została zgwałcona to ONA BYŁABY PRZEDE WSZYSTKIM skrzywdzona. Ale OCIEC zawsze chce obronić dziecko przed złem. Dlatego w przypadku takiej zbrodni pierwsze co by mi przyszło do głowy to ZABIĆ faceta. Myśli Pan, że to po Bożemu. Wątpię. Ja też musiałbym mu przebaczyć. Takich historii znam mnóstwo i nie da się to opisać w jednym poście. życzę aby nikt nie musiał tego przeżywać
A jeśli chodzi o przebaczanie. To przebaczajcie sobie tak jak chcecie. Wasza sprawa. Znam wiele przykładów, które potwierdzają mi, że ten sposób wybaczania drugiemu nie jest  niewłaściwy. Oczywiście nie jest jedyny ale tez może być. I zdania nie muszę zmieniać bo państwa urażony ton jest niczym w porównaniu z tym co sam przeżyłem i co widziałem. Jeśli będą Państwo chcieli to opisze więcej. Ale pewnie to i tak nikogo nie przekona
Droga Pani Mała mi bis. Pięknie Pani napisała. ten sposób przebaczenia jest oczywiście jak najbardziej ok. Znam jednak przypadek osoby, która już dawno twierdziła, że przebaczyła prześladowcy modliła się za niego itp. Wszystko było pięknie bo go nie widziała. Jednak Bóg tak sprawił, że osoba ta znów pojawiła się w jej życiu. I wyszło, że całe to przebaczenie było sztuczne. Jak w słynnej anegdocie nie mam problemu z teściową, ona sobie żyje gdzieś tam a do mojego domu nie ma wstępu:) Dopiero rozmowa przyniosła wyzwolenie. Często, oczywiście nie zawsze, taka rozmowa przynosi wyzwolenie sprawcy. I relacje się zmieniają. To przeżyłem sam w swoim życiu i mogą sobie tu to wszyscy krytykować ale tego doświadczenia nie oddam:) Jest zbyt cenne. I mimo tego co insynuuje Pieknowłosy, to nie sado maso choć ciężkie doświadczenie.

Panie Franciszku. Proszę mnie nie nazywać jednostką. Jako ojciec, gdyby nie daj Bóg, moja Córka została zgwałcona to ONA BYŁABY PRZEDE WSZYSTKIM skrzywdzona.

Nie przede wszystkim, ale wyłącznie.

Ciekawe, na czym polega Pana krzywda? Cierpienie owszem, ale krzywda? Tego ojcowskiego cierpienia nie spowodował gwałciciel. Po prostu myli Pan pojęcia.

Pana krzywdy - w sensie obiektywnym - nie ma - to wszystko to Pana (jakby nie było wydumane) uczucia. Z Pana wpisów wynika, ze nie rozumie Pan podstawowej sprawy. W takim przypadku (gwałt na córce) Pana osoba nie ma NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA. Liczy się tylko córka. A Pan tylko trajkotał o sobie. To to jest pokręcone, sugerowanie, że tego uczy DN spowodowało, że to pokręcenie przerzuciłem i na organizację.

Panie Franciszku. Proszę mnie nie nazywać jednostką. Jako ojciec, gdyby nie daj Bóg, moja Córka została zgwałcona to ONA BYŁABY PRZEDE WSZYSTKIM skrzywdzona.

Nie przede wszystkim, ale wyłącznie.

Ciekawe, na czym polega Pana krzywda? Cierpienie owszem, ale krzywda? Tego ojcowskiego cierpienia nie spowodował gwałciciel. Po prostu myli Pan pojęcia.

Pana krzywdy - w sensie obiektywnym - nie ma - to wszystko to Pana (jakby nie było wydumane) uczucia. Z Pana wpisów wynika, ze nie rozumie Pan podstawowej sprawy. W takim przypadku (gwałt na córce) Pana osoba nie ma NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA. Liczy się tylko córka. A Pan tylko trajkotał o sobie. To to jest pokręcone, sugerowanie, że tego uczy DN spowodowało, że to pokręcenie przerzuciłem i na organizację.

Tak właśnie jest.

(Wychodzi że w DN istnieje jakieś pojęcie "współ-krzywdy członkowskiej".
I to, że pojawia się myśl "zabiję drania" nie jest grzechem czy dowodem współ-krzywdy, lecz pokusą.)

A co np. z matką św. Marii Gorretti albo nawet Eleni. Znane z tego, że wybaczyły mordercom swoich córek. To chyba więcej niż trajkotanie o sobie bo jeśli jest zadane cierpienie to jest też coś do wybaczenia. Obawiam się, że łatwo wpaść w pułapkę "jak neony mówią tak to my musimy za wszelką cenę inaczej". A potem i im wyjdzie coś dziwnego i nam.

Panie Ageb dziekuje
ta dyskusja już nie jest o Neokatechumenacie ale o czymś o wiele większym. Jak rozumiemy Chrześcijaństwo. I tu możemy się spierać uważam najmocniej.
Zawsze gdy przez kogoś cierpimy mamy co wybaczać. osobiście wydaje mi się, że gdyby ktoś skrzywdził moje dziecko cierpiałbym bardziej niż gdyby ktoś zrobił coś mi. i nie ma tu mowy o trajkotaniu o sobie. Przykład rodziców Marii Gorretti jest mi bliski. Gdy byłem na jej grobie i poznałem te historie bardzo mną wstrząsnęła. Nie wyobrażam sobie, że jej rodzice potrafili by cieszyć się z jej beatyfikacji (przypominam byli na uroczystościach w Rzymie) gdyby nie wybaczyli prześladowcy swojej córki.
myśl "Zabije drania" potrafi być grzechem. Skoro sam Chrustus powiedział "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.  A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi"
No chyba, że łagodzimy ten nakaz Jezusa i sprowadzamy chrześcijaństwo do pięknych rytów i obłudy

No chyba, że łagodzimy ten nakaz Jezusa¹ i sprowadzamy chrześcijaństwo do pięknych rytów i obłudy²

1). Zapewne chodziło panu o Jezusa Chrystusa? Poufałe formy nie są tu mile widziane.
2). Niektórym się wydaje, że jak jest już stół (zamiast ołtarza) przyozdobiony kwieciem obowiązkowa kikona, kikomenora i kikozawodzenia to jest to "piękny ryt". Nic bardziej obłudnego.

Panie JKW a odniesienie do reszty wypowiedzi? Odniósł się Pan nie do meritum mojego posta.
A przy okazji wcale nie twierdze tego co mi Pan insynuuje
A co do Jezusa Chrystusa to pytam, łagodzimy czy nie?

Nie widzę analogii w tym co było napisane o tym publicznym przebaczaniu córka -->ojciec wobec wszystkich, a przebaczeniem Matki św. Marii Goretti czy też Eleni. Jak to pierwsze (w neo...) miało miejsce i czas o którym zapewne nikt nie wiedział, gdzieś w sercu leżała ta krzywda tej córki,  tak te drugie przypadki były bardzo głośne, wstrząsnęły okolicą, miastem, państwem, a nawet światem.

Marię Goretti w stanie agonii 5 lipca natychmiast odwieziono do szpitala, gdzie zaopatrzona świętymi Sakramentami zmarła 6 lipca. Przed śmiercią darowała winę swojemu zabójcy i jak dobrze pamiętam, to wypowiedziała te słowa do swojej Matki.

Natomiast Aleksander Serenelli został skazany na 30 lat więzienia. Pierwsze 6 lat odsiadki to czas wyniszczającej wściekłości, rozpaczy, buntu. Reaguje agresją na księdza, który odwiedza go w celi. Pewnego dnia we śnie ukazuje mu się Maria. To moment przełomu. Aleksander spowiada się i zaczyna nowe życie. Za dobre zachowanie kara zostaje skrócona. Wychodzi na wolność po 27 latach. Pierwsze kroki kieruje do matki Marii, prosząc o wybaczenie. „Ponieważ Maria ci wybaczyła, dlaczego ja nie miałabym tego uczynić?” – słyszy. Uczestniczy we Mszy św. w Nettuno w dzień Bożego Narodzenia. Wyznaje swój grzech przed całą parafią, w której wciąż żywe były bolesne wspomnienia. Zostaje tercjarzem franciszkańskim i do końca życia pracuje jako ogrodnik w klasztorze kapucynów w Macerta.

Podobnie w przypadku Eleni.

Wydaje mi się, że kwestię przebaczenia i braku przebaczenia za bardzo wciskamy do błahyh problemów, a w rzeczywistości powinna ona dotyczyć poważnych, wieloletnich urazów, żądzy zemsty i złych życzeń w sercu wobec osoby, która nam kiedyś zawiniła. Przecież nie da się wyciąć swojej pamięci i zapomnieć o czymś, tak samo jak pozbyć się przykrych uczuć związanych z jakąś krzywdą.

Wiele razy na DN spotkałem się z kwestią "proszę brata/siostrę o wybaczenie, bo sobie źle o bracie/siostrze pomyślałem w tamtej chwili czy sytuacji". Zawsze coś mi w tym śmierdziało...

Ci, którzy żyją z osądzania bliźnich, z mówienia źle o drugich, są obłudnikami, bo nie mają siły ani odwagi, by dostrzec własne niedoskonałości – mówił Ojciec Święty. – Pan wyraża się tu zwięźle. Dopowie potem, że ten, kto w swoim sercu żywi choć trochę nienawiści wobec brata, ten jest zabójcą... Także Apostoł Jan w swoim Pierwszym Liście powie to jasno: kto nienawidzi swego brata, kroczy w ciemnościach; kto sądzi brata, kroczy w ciemnościach. Chrześcijanin zabójca... To nie ja mówię, tylko Pan. I tu nie ma miejsca na subtelności. Jeśli mówisz źle o bracie, zabijasz go. I my, za każdym razem gdy to czynimy, naśladujemy czyn Kaina, pierwszego zabójcy w dziejach”
I tyle w kategorii oceniania

Ci, którzy żyją z osądzania bliźnich, z mówienia źle o drugich, są obłudnikami, bo nie mają siły ani odwagi, by dostrzec własne niedoskonałości – mówił Ojciec Święty. – Pan wyraża się tu zwięźle.

Oczywiście, a kto zaprzecza? Tylko że należy jeszcze odróżniać emocje i prawo do naturalnej oceny zachowań i postępowań od rzeczywistego grzechu osądzania i nienawiści. Mnie w Neo mówiono, że jeżeli zwracam uwagę na wszechobecne spóźnialstwo braci i to, że wszystko się odwleka, to znaczy, że osądzam i nie jestem nawrócony, albo że to od nawrócenia tamtych ludzi zależy spóźnialstwo. Jednym słowem w Neo odezwać się i mieć swojego zdania nie wolno, ani szacunku dla innych, a tym bardziej dla Pana Jezusa i ewangelii, którą głosił.

I tyle w kategorii oceniania

A co ocenianie ma do nienawiści i osądzania?