Neokatechumenat

A według pana, panie tkiller, to tam są w ogóle jakieś nadużycia czy ich nie ma wcale ?

To pan twierdzi, że jakieś tam są więc niech pan je wskaże i nazwie (nadużycia liturgiczne).

A według pana, panie tkiller, to tam są w ogóle jakieś nadużycia czy ich nie ma wcale ?

To pan twierdzi, że jakieś tam są więc niech pan je wskaże i nazwie (nadużycia liturgiczne).

Czyli rozumiem, że te rozsypujące się na wszystkie strony partykuły Ciała Pańskiego nie zrobiły na Panu, Panie tkiller, żadnego wrażenia. A może jednak się mylę i po prostu pogrywa sobie Pan tutaj z nami w ciuciubabkę.

Nie wspominając już o przykładzie poruszonym przez Pana thomasa12345.

Czyli rozumiem, że te rozsypujące się na wszystkie strony partykuły Ciała Pańskiego nie zrobiły na Panu, Panie tkiller, żadnego wrażenia. A może jednak się mylę i po prostu pogrywa sobie Pan tutaj z nami w ciuciubabkę.

Ale ja nadal nie otrzymałem odpowiedzi czy mąka pozostająca z Komunii pod postacią takiego chleba też jest Eucharystią. No bo mąka nie jest materią Eucharystii. Więc zastanowiłbym się czy jest profanacja w tym przypadku. Natomiast na pewno jest podczas kruszenia odłamków takiego (już nie)chleba.

Ale ja nadal nie otrzymałem odpowiedzi czy mąka pozostająca z Komunii pod postacią takiego chleba też jest Eucharystią. No bo mąka nie jest materią Eucharystii.

Traktat o Eucharystii z Sumy powinien rozwiać Pańskie wątpliwości. Chyba, że już go Pan przeglądał, to w takim wypadku przepraszam za moją nadgorliwość.

Natomiast na pewno jest podczas kruszenia odłamków takiego (już nie)chleba.

To powyższe miałem na myśli.

A według pana, panie tkiller, to tam są w ogóle jakieś nadużycia czy ich nie ma wcale ?

To pan twierdzi, że jakieś tam są więc niech pan je wskaże i nazwie (nadużycia liturgiczne).

Nagra pan i udostępni liturgię w swojej wspólnocie, to panu wymienię nadużycia.

Nagra pan i udostępni liturgię w swojej wspólnocie, to panu wymienię nadużycia.

Świetny pomysł. 
Ale Komunia z dodatkowym zoomem.

Nagra pan i udostępni liturgię w swojej wspólnocie, to panu wymienię nadużycia.

Świetny pomysł.  Ale Komunia z dodatkowym zoomem.

Znając drogowców to wcześniej rozdadzą szczegółowe wytyczne swoim współbiesiadnikom coby wiedzieli jak się przed kamerą odpowiednio zachowywać. Potem za pomocą takiego podrasowanego nagrania będą tu nam "udowodniać", że niby to oni mieli od samego początku rację.

Pozostaje "ukryta kamera" ...

A według pana, panie tkiller, to tam są w ogóle jakieś nadużycia czy ich nie ma wcale ?

Trafne pytanie.Od niego trzeba było zacząć.Może te porozsypywane partykuły, przyjmowanie Komunii na siedząco i do ręki oraz spożywanie Jej jednocześnie to dla p.Tkillera norma, a to my jesteśmy heretykami?

I to wszystko wyczytał pan z wypowiedzi powyżej, gratuluje wyobraźni.

Heretykami tak od razu to może nie, ale ..............

Czyli rozumiem, że te rozsypujące się na wszystkie strony partykuły Ciała Pańskiego nie zrobiły na Panu, Panie tkiller, żadnego wrażenia. A może jednak się mylę i po prostu pogrywa sobie Pan tutaj z nami w ciuciubabkę.
Nie wspominając już o przykładzie poruszonym przez Pana thomasa12345.

Widzę że nadal żadnego nadużycia nie jest pan w stanie wskazać.  Zacytuje panu jeszcze raz co napisał pan RaSz

Najbardziej zapamiętałem gdy spytałem co robią z okruszkami Eucharystii pozostającymi na dłoni. Usłyszałem że wszystkie okruszki trzeba pozbierać, ale że to się nie tyczy mąki.

Nieco więcej światła na neo rzuca wywiad z bp Kiernikowskim.

KAI: Dlaczego Eucharystie neokatechumenalne nie mogą być odprawiane przy głównych ołtarzach w świątyni, tylko są sprawowane gdzieś w podziemiach i w salkach?

ZK: Mogą, o ile świątynia jest do tego przygotowana. Nie zawsze jednak tak jest. Trzeba czasem dostosować przestrzeń liturgiczną.(...)  Niestety np. w naszej diecezji wiele kościołów zbudowanych jest niewłaściwie pod względem przydatności do sprawowania liturgii posoborowej, nie tylko tej we wspólnotach neokatechumenalnych. Dlatego trzeba tworzyć tę przestrzeń prowizorycznie.

Proszę zwrócić uwagę na ujęcie tematu.To nie sposób sprawowania liturgii nie pasuje do przestrzeni liturgicznej, to kościół jest niedostosowany. 500 lat stał kościół i się nadawał, a teraz się nie nadaje, bo tak orzekł p.Kiko.  Lepsza prowizorka.To tak jakbym przygotowywał wesele i mając do dyspozycji Salę Bankietową w Bristolu zaprosił gości do baraku, bo się lepiej nadaje. 2 lata temu odprawiono bizantyńsko-ukraińską liturgię w łacińskim kościele i można było, a neońskiej nie.
http://www.youtube.com/watch?v=MIp9vVWk684

KAI: Czy na Eucharystię neokatechumenalną może wejść każdy ochrzczony?

ZK: Tak, ale taka osoba powinna być przygotowana. Liturgia neokatechumenalna niczym się nie różni od Mszy św. parafialnej. To jest ta sama Eucharystia, ale pewne znaki są wyeksponowane, gdyż odgrywają one rolę katechizującą dla uczestniczących w niej. Takim jest samo zgromadzenie, sposób przekazania znaku pokoju, komunia św. pod dwiema postaciami – w szczególności picie z kielicha i komunia św. na rękę. Podobnie też echo Słowa po czytaniach.

Chodzi o to, żeby te znaki nie dziwiły i nie gorszyły osoby, która znajdzie się tam przypadkowo i która nie ma pojęcia, jaki jest ich sens.

Tu jest pewna nieścisłość. Jeśli liturgia neo niczym nie różni się od Mszy św parafialnej to dlaczego mam być zgorszony uczestnicząc w niej i dlaczego te "pewne znaki" nie są eksponowane w mojej parafii? Bardziej jestem zgorszony tym, że nie mogę wejść na katolicką Mszę. Przecież Msza jest liturgią, czyli kultem publicznym, a nie tajemniczym misterium dla wybranych.

Natomiast warto podkreślić, że Neokatechumenat nie robi niczego, co nie zostało zatwierdzone w dokumentach Soboru Watykańskiego II. Przeciwnie, bardzo dokładnie odtwarza to, co zawarte jest w „Ordo initiationis christianae adultorum” oraz w „Ogólnym wprowadzeniu do Mszału rzymskiego”.

Chciałbym w to wierzyć.

KAI: Jak Ksiądz Biskup widzi przyszłość Neokatechumenatu?

ZK: Mnie nie tyle interesuje przyszłość Neokatechumenatu, co przyszłość Kościoła.

Przyszłość Kościoła zmienionego na modłę neo. Nie daj Boże.

http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x16471/bp-kiernikowski-mozna-byc-czlowiekiem-religijnym-i-jednoczesnie-niewierzacym/

I to wszystko wyczytał pan z wypowiedzi powyżej, gratuluje wyobraźni.

Nie chodzi mi o ostatnią wypowiedź. Znów pytanie bez odpowiedzi. Odwraca Pan kota ogonem.

Heretykami tak od razu to może nie, ale ..............

Ale kim?

Uczepił się Pan tej jednej wypowiedzi i dalej stosuje Pan uniki. Gra Pan sobie w gumki, żeby nie powiedzieć dosadniej.

Najbardziej zapamiętałem gdy spytałem co robią z okruszkami Eucharystii pozostającymi na dłoni. Usłyszałem że wszystkie okruszki trzeba pozbierać, ale że to się nie tyczy mąki.

Widzę że nadal żadnego nadużycia nie jest pan w stanie wskazać.  Zacytuje panu jeszcze raz co napisał pan RaSz

I jak niby te partykuły zbierają ze swoich łapsk ? Toć rąk w vasculum nie obmywają ?
I tutaj rzeczywiście wypowiedź Pana thomasa12345 może wiele nam wyjaśnić co z tymi "okruszkami" się wyprawia tak naprawdę. Nie wspomnę już, że wiele z tych partykuł z pewnością wyląduje na posadzce - chyba, że znowu będziecie nam opowiadać "cuda na kiju" jak to wypiekany przez was chleb rzekomo zupełnie się nie kruszy.

Kruszy się i to bardzo.
Mąki z ręki nikt nie zbiera bo i niby jak, chyba że językiem.

DN stosuje bardzo niewygodną i niepraktyczną formę komunikowania. Pewnie zdarzają się i profanacje, ale że ludzie działają w nieświadomości lub dobrej wierze jakoś to ich może usprawiedliwiać. Taki a nie inny sposób postępowania z Eucharystią może być zgorszeniem dla innych wiernych, co przyznał nawet bp Kiernikowski. Oczywiście podkreślił, że dotyczy to nieprzygotowanych wiernych.

 Argumentuje się że tak robili pierwsi chrześcijanie. Ponadto podkreśla się tzw wymowę znaku. Wymowa jest właśnie taka, że umniejsza się nadprzyrodzony wymiar sakramentu, na rzecz większego podkreślenia wspólnotowego i biesiadnego charakteru Eucharystii. Treść jest wyrażana za pomocą formy, a że forma się zmieniła to treść także. Zresztą gdyby tak nie było to po co byłoby cokolwiek zmieniać.

Argumentuje się że tak robili pierwsi chrześcijanie.

Typowy argument sekciarski. Każdy odłam protestancki (może oprócz baptystów) ma swojego guru i głosi, że do czasu pojawienia się owego guru Kościół błądził i to własnie ów guru nadał właściwy kierunek. To samo robi DN nauczając o "czasach nawiasu". Sposób komunikowania nigdy nie będzie dla neonów nadużyciem, bo "tak robili apostołowie". Niezgodność z normami liturgicznymi nie ma znaczenia.Jest to argument dla neofitów,  dlatego tu na forum chyba nie był przytoczony. Katolik o jakiej takiej formacji odrzuci taką argumentację, ale ludzi nieznających swojej wiary można mamić "nawracając" ich.

Osobiście liturgię DN nazywam drugim etapem reformy liturgicznej. Zresztą kiedyś słyszałem, że DN była popierana przez abp Bugniniego. W tym sensie taka liturgia jest prawowierna bo stanowi rozwinięcie NOM. Być może normy liturgiczne w rozumieniu twórców nowej mszy miały być tylko zasłoną dymną dla mniej zorientowanych. Pokazuje to powszechna praktyka przyzwolenia na ich łamanie. DN jest tu nawet swego rodzaju "chlubnym wyjątkiem" raczej nie wychodzi się poza zasady ustalone przez władze DN. Nawet kwiaty są układane podobnie w różnych wspólnotach. To samo można powiedzieć o jednolitych paramentach liturgicznych.

"Argument z pierwszych chrześcijan" omawiałem wyżej. W szermowaniu nim widzę próbę przemycenia pod pozorem starożytności formy treści ukształtowanych pod wpływem nowych kierunków filozoficznych. Działanie takie nawet nie musi być świadome. Każdy z nas ma swoje wyobrażenie przeszłości ukształtowane pod wpływem pamiątek przeszłości, ale też tego czym żyjemy współcześnie.
Jako przykład można podać wyobrażenie w serialu The Flintstones. Oczywiście jest to fikcja, ale pokazuje jak działa ten mechanizm.