Neokatechumenat

Okropne jest to, co niektorzy robią rozkładając wypowiedź na czynniki pierwsze i dając dlugi komentarz do każdego mojego zdania. Nie czytam nawet tego. Ja nie chcę wtłoczyc mnóstwa informacji. Piszę tak dużzo właściwie po to aby wam przekazać jedną prostą rzecz. Gdybym umiał być bardziej klarowny, napisał bym krócej. Wzywam was do pokoju.

Proszę Pana to jest forum dyskusyjne. Chciałby Pan tu robić jakąś agitkę a  My mamy tylko pokornie słuchać?

Odnowa nie ma na celu odnowy dla samej idei. Jest to po to, aby tee zewnętrzne znaki pomogły zrozumiec to co się dzieje niewidzialnego dla naszych oczu. To jest odnowa, którą zrobił Kościół na dziś, tak jak w poprzednich wiekach byly inne sobory, które budziły też liczne kontrowersje. Ale Duch działał w Kościele zawsze i odpowiadał na potrzeby Kościoła. Msza trydencka np. jest piękna, ale młodzi ludzie, którzy nie mają wiary, a o których diabeł - "pan tego świata" zawzięcie dziś walczy, oni jej nie rozumieją, nie będą tym zainteresowani, nie będą mogli się w tym odnaleźć. Mi i wielu moim znajomum droga pomogła odkryć piękno katolickiej mszy. 

Rozumiem, że Ci bez wiary ciągną masowo do neokatechumenatu bo tam wszystko jest takie oczywiste. Pewnie zaczytują się w tych błyskotliwych katechezach choć przedtem religia ich mało obchodziła. Jakoś w to nie wierzę.  Neokatechumenat zgarnia po prostu część ludzi z ciągotami religijnymi i formuje według swoich dziwnych standardów.

Poza tym neokatechumenat nie jest żadną alternatywą dla mszy trydenckiej. Msza to msza i nawet neoni mogą w niej uczestniczyć jeśli tylko chcą.

Ja również przeczytałem. Co nie zmienia faktu że uważam DN za sektę. Wynika to z tego że wysłuchałem kilka katechez, w tym 2 razy w tym roku i miałem nieprzyjemność wysłuchać wywodu księdza związanego z DN jak był u nas w seminarium. Ci którzy w latach 90-tych jeździli na pielgrzymkę do Chartres to mogą go kojarzyć. Był katechetą w LO katolickim w Gorzowie i był przymuszony jechać z młodzieżą na ten wyjazd turystyczny.

Okropne jest to, co niektorzy robią rozkładając wypowiedź na czynniki pierwsze i dając dlugi komentarz do każdego mojego zdania. Nie czytam nawet tego. Ja nie chcę wtłoczyc mnóstwa informacji. Piszę tak dużzo właściwie po to aby wam przekazać jedną prostą rzecz. Gdybym umiał być bardziej klarowny, napisał bym krócej.

Skoro nie czyta pan odpowiedzi, a tylko katechizuje - to też nie będę tego czytał, ani odpowiadał. Będę pana posty kasował.

Wzywam was do pokoju.

Pierwszym wpisem wywołał pan nam wojne, a teraz takie deklaracje? Odejdź pan w pokoju.

Nie chodzi mi o to, że nie czytam odpowiedzi, ale chodziło mi po prostu o ten długi wpis, który komentował każde zdanie osobno. Jest to dla mnie trochę czepialstwo. Ale fakt, że i ja tak czasem robie, więc ok, przeczytam ten post i odpowiem na niego.

Panie marcingabka czy wierzycie, że podczas Mszy Św. zachodzi przeistoczenie?

Albo że Msza Św. to bezkrwawe uobecnienie Ofiary Krzyżowej - "cała Golgota" - jak zwykł mówić św. Ojciec Pio

Panie marcingabka czy wierzycie, że podczas Mszy Św. zachodzi przeistoczenie?

Matko...
Tak, my w Kościele katolickim naprawdę w to wierzymy.

Metoda - choć wygląda koszmarnie - jest skuteczna. Każdą wypowiedź da się podzielić na składowe tezy reprezentowane przez frazę, zdanie, albo kilka zdań (czasem akapit,albo kilka). Dlatego odpowiedź albo komentarz do tej tezy - jest pod frazą, zdaniem albo kilkoma zdaniami (czasem akapitem, albo kilkoma). W wątkach, gdzie dyskutantów jest wielu - ułatwia to dyskusje.

Panie marcingabka czy wierzycie, że podczas Mszy Św. zachodzi przeistoczenie?

Matko...
Tak, my w Kościele katolickim naprawdę w to wierzymy.

A teraz odpowiedź na moje pytanie

Najperw dla p. Serpico:

W katedrze na Pradze dopiero po śmierci biskupa Kraszewskiego, który bronił tabernakulum.

W konkatedrze  praskiej - jest do tej pory.

Teraz nowy forowicz. Byłbym odpisał p. Marcinowigąbce wczoraj, ale mi internet padł. Nie mogłem jednak "Bajek z mchu i paproci dla niegrzecznych katechistów" zostawić bez odpowiedzi. Zatem:

Jeśli chodzi o tabernakulum
Ustawienie go w bocznej kaplicy, jak to dziś Kościół radzi, nie jest bynajmniej akcją usuwania Chrystusa z Kościoła, jak niektórzy są skłonni myśleć. Wzorce, które posunęły autorów Soboru Watykańskiego II do takiej decyzji nie są też wytrząśnięte ot tak z kapelusza, ale są owocem dlugich badań i prac wielu. Sięgnięto tu bowiem do źródeł, a więc do Kościoła pierwotnego, Kościoła 3 pierwszych wieków. Ten Kościół nie był bynajmniej prymitywny. Był Kościołem, można by rzec "najlepszej jakości", bowiem członków było stosunkowo niewielu, osobiście dokładnie prowadzonych w rozwoju życia chrześcijańskiego i nauka Chrystusa była tam bardzo świeża. Chrześcijanie oddawali naprawdę życie za wiarę.

Jest akcją - nie tyle usuwania Chrystusa, co chowania go, (co zresztą na jedno wychodzi). Wzorce są właśnie wytrzaśnięte ot tak z kapelusza - bo z pierwszych wieków nie zachował się prawie żaden materiał źródłowy, na pewno żaden sensowny. Zresztą owo wracanie na siłę do Kościoła pierwszych wieków to potępiony przez Piusa XII archeologizm. Wiele (jeśli nie większość widocznych) "osiągnięć" posoborowej reformy okazało się pomyłkami badaczy, albo wręcz odrzuceniem zasad wynikających z rozwoju teologii w prowadzonym przez Ducha Świętego Kościele. Nota bene - nie wiem dlaczego uparcie ograniczacie (pan i owi "badacze") Kościół do terenów Cesarstwa Rzymskiego, kiedy istniało ono także poza jego granicami. W Edessie - znane jest świadectwo istnienia świątyni chrześcijańskiej z IIw. W samym zresztą cesarstwie też istniały dedykowane świątynie - o czym świadczą ruiny w Dura Europos w Syrii, albo akta męczeństw - mówiące m.in. o konfiskacie świątyń chrześcijańskich, w tym w samym Rzymie. Ale jak coś nie pasuje do przyjętej ideologii - to się to przemilcza.Typowe dla rewolucjonistów...

Ale w tamtych wiekach nie istniało tabernakulum. Tzn. nie istniało tak, jak się je dzisiaj pojmuje. Czy Ojcowie Kościoła pierwszych wieków byli HERETYKAMI?

Spora część ze swoimi ówczesnymi poglądami - byłaBY dziś heretykami. Zresztą - poglądy niektórych ojców zostały potępione prez Kościół niedługo po ich śmierci...

W późniejszych wiekach Kościoła powstało wielu myślicieli. Były i są kłótnie o to w którym momencie dokładnie następuje przeistoczenie, czy po Eucharystii Ciało nie staje się z powrotem chlebem (np. ewangelicy), czy może w ogóle to jest taki symbol. Apostołowie w ogóle nie przejmowali się takimi problemami, nie interesowały ich takie bezowocne spory jak np. my tu toczymy, dla nich było bowiem faktem niezaprzeczalnym, że Chrystus jest z nimi "po wszystkie dni, aż do skończenia świata".

Skwituje jednym słowem: bzdury. Pomieszanie z poplątaniem.

Eucharystia była natomiast, jak głosi sama nazwa "dziękczynieniem", ucztą radości, wielkim świętem, gdzie doświadczali obecności Chrystusa w sposób szczególny, doświadczali jego przyjścia. Była to pewna akcja. To myśmy uczynili natomiast z Chrystusa coś stattcznego, zamykając go w tabernakulum do osobistej adoracji.

Oprócz tego co powyżej (bzdury) - dodam jeszcze kilka słów. Eucharystia nie była nigdy wyłącznie "dziękczynieniem" - już "Didache" (w wikipedii piszą co to jest) nazywa ją także "Thysia" czyli Ofiarą,  powołuje się na Malachiasza - “W każdym miejscu i czasie składajcie mi ofiarę czystą, jako że król wielki jestem, a imię moje przedziwne między narodami” (14,3). Podobnie w apologii drugiej  Justyna etc. Ostrożnie z neońską propagandą zwłaszcza odnośnie "nawiasu konstantyńskiego"

Poganin musi mieć MIEJSCE ŚWIĘTE - świątynię, drzewo, kamień, posąg czy cokolwiek. Chrześcijanin tego nie miał.

vide supra. Miał. Edessa, Dura Europos, akta męczeństwa. Pewnie jeszcze kilka przykładów, których nie znam. Szkoda że nie wiemy jak wyglądało to w Persji, czy w Indach...

Jezus mówił by nie oddawać mu pokłonu tu, czy tam, w świątyni, na wzgórzy itp., ale aby oddawać cześć "w duchu i w prawdzie" i przede wszystkim: "gdzie dwóch lub trzech jest zgromadzonych w imię moje, tam ja jestem pośród nich". Myśmy natomiast zapomnieli o tej wspólnocie i o tym, że chrześcijanie spotykając się na Eucharystii przede wszystkim po to budowali pierwsze kościoły, by mieć miejsce, gdzie mogą wspólnie się spotkać, by świętować. To wszystko.

Ma pan jakieś materialne dowody na to, że wspólnota była kiedykolwiek i przez kogokolwiek tak postrzegana, czy też jedynie katechiści panu powiedzieli? Bo "Jezus" (to jakiś Hiszpan?) nigdzie nie pisał, że nie chce, za to w Ewangeliach i listach są takie kwiatki jak:
"Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych"(Flp 2, 9-10) - ale widać autor nie był jeszcze na katechezach, to się nie zna.

Teraz nie jest tak ważne święto, uczta milości spotkanie, ale można mieć pobożność indywidualną, sam na sam z tabernakulum. Po co Chrystus wcielił się w CHLEB? Aby go spożywać, nie kontemplować.

A jedno wyklucza drugie??? Np. św Cyryl Jerozolimski (żeby daleko nie szukać) w Katechezach mistagogicznych (lubicie je, bo są uważane jako argument a komunią na rękę) - zalecał kontemplowanie Najświętszego Sakramentu przed jego spożyciem...

My lubimy uciekać w religijność, jako swoistą izolację od rzeczywistości - Klęczę i modlę się, a tymczasem pan obecny jest przy mnie, cały czas, w każdej chwili mojego życia.

Szkoda że niejaki Jezus z Nazaretu tego nie wiedział - on też klęczał i modlił się. Znowu - sztuczna antynomia.

W większości parafii wprowadzono już aktualne normy liturgiczne, zgodnie z którymi nie klęka się podczas Mszy, lecz kłania się wkierunku ołtarza.

Umie pan wskazać jakikolwiek dokument, który ZALECAŁBY owe "aktualne normy liturgiczne"? Bo ja znam jedynie takie, które DOPUSZCZAJĄ, i to tylko tam, gdzie klęczenie było by niezrozumiałe. Czyżby jakieś nowe zalecenia KIKO?
Ogólne wprowadzenie do Mszału Rzymskiego (słyszał pan kiedyś tę nazwe?):

43. (...)
Jeśli nie stoją na przeszkodzie względy zdrowotne, ciasnota lub obecność znacznej liczby uczestników albo inne uzasadnione przyczyny, wierni klęczą podczas konsekracji. Ci zaś, którzy na konsekrację nie klękają, niech wykonają głęboki ukłon, gdy kapłan po konsekracji przyklęka.

Konferencja Episkopatu zgodnie z zasadami prawa może przystosować gesty i postawy ciała opisane w Obrzędach Mszy świętej do mentalności i uznanych tradycji ludów 53. Należy jednak zadbać o to, aby adaptacje odpowiadały znaczeniu i charakterowi poszczególnej części celebracji. Gdzie istnieje zwyczaj, iż lud klęczy od zakończenia aklamacji Święty aż do końca Modlitwy eucharystycznej oraz przed Komunią świętą, gdy kapłan mówi Oto Baranek Boży, zwyczaj ten wypada zachować.

(http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/2.htm)

W trakcie Eucharystii tabernakulum staje się jak gdyby nieistotne, bo istotny zdaje sie ołtarz i to PRZYJSCIE Pana do nas. Aby świętować to w pełni, należy przeznaczyć na tabernakulum boczną kaplicę, nie dlatego, że Chrystus nie jest ważny, ale dlatego, że Bóg nie jest zamkniety yylko w tej hostii, która staje się największą świętością, ale obecny jest we wzajemnej komunii, miłości, we mnie i w tobie, w biednych i w cierpiących, w cudzie Eucharystii, która jest wydarzzeniem, pełnym dynamizmu przyjściem Pana do nas.

A czasem obecność w Eucharystii nie jest jakaś szczególna?

Uff skończyłem.

Być w Kościele? Niewiele panu brakuje...

Za pewne i tak nie przekonam prawie nikogo, jeśli bowiem nie ma sie posłuszeństwa i pokory, względem Kościoła, względem Papieża, żadne wypociny prostego człowieka jak ja, nie skruszą twardych opok zatwardziałych serc.

Kościoła założonego przez Kiko,Carmen i ks. Pezzi??? Bo niejaki Benedykt XVI (słyszał pan o nim??? Niektórzy uważają go za Papieża) twierdzi i robi coś zupełnie przeciwnego. W "Duchu liturgii" mamy fragmenty:

Istnieją wpływowe środowiska [czyżby pisał o  DN???], które próbują wyperswadować nam postawę klęczącą. Usłyszeć można, iż klęczenie nie pasuje do naszej kultury (czyli właściwie do jakiej?), iż nie wypada to dojrzałemu człowiekowi, który wyprostowany staje naprzeciw Boga, lub też nie wypada to człowiekowi zbawionemu, który dzięki Chrystusowi stał się wolny i dlatego też nie musi już klęczeć. Patrząc w przeszłość, stwierdzimy, że Grecy i Rzymianie odrzucali postawę klęczącą. W obliczu stronniczych i skłóconych bogów, o których mówią mity, było to podejście całkowicie uzasadnione. Było bowiem czymś oczywistym, że bogowie ci nie byli Bogiem, nawet jeśli człowiek był zależny od ich kapryśnej mocy i musiał zabiegać o ich przychylność. Istniało wówczas przekonanie, iż klęczenie nie przystoi wolnemu człowiekowi, że nie mieści się w kulturze Grecji, lecz jest zwyczajem barbarzyńskim. [...]

Pokora Chrystusa i Jego ukrzyżowana miłość uwolniła nas, jak mówi Augustyn, od tych mocy, i właśnie przed tą pokorą klękamy. Rzeczywiście, postawa klęcząca chrześcijan nie jest formą inkulturacji istniejących już zwyczajów, lecz przeciwnie – jest wyrazem kultury chrześcijańskiej, która przemienia istniejącą kulturę w oparciu o nowe, głębsze poznanie i doświadczenie Boga.
Zwyczaj klękania nie pochodzi z jakiejś bliżej nieokreślonej kultury – pochodzi z Biblii i biblijnego poznania Boga. [...]

Wspomnieć także można opowiadanie zaczerpnięte z apoftegmatów Ojców Pustyni o tym, jak to diabeł został zmuszony przez Boga do pokazania się niejakiemu opatowi Apollonowi. Diabeł był czarny, brzydki, o przerażająco wątłych członkach, przede wszystkim jednak nie miał kolan. Niezdolność klęczenia okazuje się zatem istotą elementu diabolicznego.
[...] Wyrażenie, za pomocą którego św. Łukasz opisuje klęczenie chrześcijan (theis ta gonata) nie jest znane klasycznej grece. Chodzi tu o termin specyficznie chrześcijański. Wraz z tą uwagą zataczamy koło i docieramy do początku naszych rozważań. Być może zatem postawa klęcząca jest rzeczywiście czymś obcym dla kultury nowoczesnej, skoro jest ona kulturą, która oddaliła się od wiary i wiary już nie zna, podczas gdy upadnięcie na kolana w wierze jest prawidłowym i płynącym z wnętrza, koniecznym gestem. Kto uczy się wierzyć, ten uczy się także klękać, a wiara lub liturgia, które zarzuciłyby modlitewne klęczenie, byłyby wewnętrznie skażone. Tam, gdzie owa postawa zanikła, tam ponownie trzeba nauczyć się klękać, abyśmy modląc się, pozostawali we wspólnocie Apostołów i męczenników, we wspólnocie całego kosmosu, w jedności z samym Jezusem Chrystusem.

i w homilii na Boże ciało 22 V 2008:

Klęczenie przed Eucharystią jest wyznaniem wolności: ten kto klęka przed JEZUSEM, nie może i nie powinien korzyć się przed żadną władzą ziemską, bez względu na jej siłę

(polecam całą homilię - po angielsku tu: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2008/documents/hf_ben-xvi_hom_20080522_corpus-domini_en.html )- Kiko powinien tego niemca wymienić na jakiegoś lepszego papieża

Jego ceremoniarz ks. Marini stwierdził niedawno "Przyjmowanie Komunii św. do ust i na klęczkach, wyłącznie z rak kapłana JEST NORMĄ CIĄGLE OBOWIĄZUJĄCĄ W KOŚCIELE. Poprzyjmowanie Eucharystii do ust i na klęczkach jaśniej wyraża prawdę o realnej obecności Chrystusa w Sakramencie Ołtarza, pogłębia pobożność i poczucie świętości tajemnicy." - widać, że niedokatechizowany.

Wobec powyższego - niech pan nie bredzi o "posłuszeństwie" - bo to pan nie jest posłuszny ni papieżowi, ni Kościołowi, a jedynie swoim wyobrażeniom. Wszystko co napisał pan w ostatnim akapicie o modlitwie - i zatwardziałości serca jest prawdą, dlatego będę się za pana modlił. I życzę aby mniej pan słuchał katechistów, a bardziej Kościoła.

Shalom

(Po co po hebrajsku??? To jakiś lans? Na polski pan nie umie przertłumaczyć?) - Pokój z tobą także...

Wybacz JP7. Piszę za wolno, nie jestem wstanie odpowiedzieć na ten natłok informacji. To jak rozmawianie na raz z 20 osobami. Nie odpowiem na to wszystko. Wyznacz jednen, dwa czy trzy aspekty, na które powinienem odpowiedzieć, jeżeli chcesz moja odp. W każdym razie przeczytałem wszystko.

Albo że Msza Św. to bezkrwawe uobecnienie Ofiary Krzyżowej - "cała Golgota" - jak zwykł mówić św. Ojciec Pio

Wierzymy, oczywiście. Nawet nie bezkrwawa, ponieważ Krew Chrystusa jest tam naprawdę obecna.

A czy prawdą jest, że przyjmujecie (przyjmowaliście) Pana Jezusa na siedząco?

Panie Marciniegąbko, na forum używamy formy zwyczajowej Pan/Pani.

A czy prawdą jest, że przyjmujecie (przyjmowaliście) Pana Jezusa na siedząco?

Tak było jeszcze przed paroma laty, ale zgodnie z zaleceniami Watykanu zostało zmienione, teraz przyjmujemy w postawie stojącej.

Panie Marciniegąbko, na forum używamy formy zwyczajowej Pan/Pani.

ok