Neokatechumenat

A może mi pan wyjaśnić kto jest w stanie określić ponad wszelką wątpliwość czy Droga Neokatechumenalna jest w Kościele Katolickim? Jeżeli nawet papież tego nie jest w stanie określić - na tym forum wciąż padają aluzje że papież swoje a my swoje tyle że takie samo zachowanie widzę u państwa.

Papież jest w stanie określić co jest herezją w DN a co nie jest, z tym na pewno nie ma problemu. Papież nie robi tego z innego powodu, tak jak wydaje się, że nic nie robi z jawnie heretyckimi biskupami czy nieposłusznymi episkopatami. Jeżeli nie podejmuje działań, to z zupełnie innych powodów, nie jest tego przyczyną jego niewiedza.

Jestem na Drodze 10 lat, i mówię co mi się nie podoba. Jest jeszcze wiele błędów które wymagają poprawienia - ustalono już statut, ustalono Dyrektorium katechetyczne, zostało do ustalenia jak ma wyglądać Msza Święta i zapewne też to będzie określone zgodnie z encyklika Mediator Dei.

Z jakiego powodu DN ma mieć jakieś inne ustalenia w sprawie Mszy Świętej niż pozostali wierni? Albo Msza taka jak Kościół ustanowił albo tworzycie własny ryt, nie widzę innej możliwości. Skąd pomysł na jakieś zmiany?

Na razie tylko pamiętam w jazgocie wzajemnych oskarżeń i kłótni że kiedyś na tym forum zadałem pytanie dotyczące działalności Św Franciszka - najpierw działał a potem dopiero poszedł zatwierdzać u papieża. Jakby dzisiaj działał toby niezłą zj b kę dostał na "forum Krzyż" Jak nic sekciarz Francesco - znaczy się chciałem powiedzieć Kiko .

Gdybyście postępowali tak jak św. Franciszek nikt nie kwestionowałby Waszej działalności. Więc proszę takich przykładów nie podawać, bo to uwłacza godności Św. Franciszka

te zdjęcia nie są zdjęciami ze Mszy Świętej  - powtarzam NIE SĄ ZDJĘCIAMI ZE MSZY ŚWIĘTEJ - jest to sytuacja po zakończeniu Mszy i po wyjściu kapłana - więc państwa oburzenie jest kompletnie pozbawione podstaw.

Panie TAISUM, mimo wszystko musi Pan przyznać, że tańczenie dookoła ołtarza (jaki by on nie był) to nie jest katolicki zwyczaj. Nie ważne, że odbywa się to "PO mszy", często poza budynkiem kościoła. Po prostu - to nie jest katolicki zwyczaj.

Otóż to. Mimo usilnych poszukiwań, nie znalazłem zaleceń dla katolików w materii wyrazów pobożności typu wyginaj śmiało ciało .

1. Po pierwsze to Pan zostawi św. Franciszka. Z całym szacunkiem za wysokie progi!
2. Gdybyście przyszli i czynili jak św. Franciszek to z całą pewnością nikt by tu nie zarzucał wam sekciarstwa. Gdybyście przyszli tu i mówili to co np. sedecy do nikt nie miał by tu wątpliwości, że jesteście głęboko wierzącymi katolikami których po prostu zwiedziono "łatwymi odpowiedziami" ale Wy jesteście inna liga, zupełnie inna.
3. To, że te żałosne fotki powstały po "Mszy" a nie w trakcie, faktycznie bardzo poprawia sprawę - przyznaję. Jednak i tak tańczenie dookoła stołu w "szatach" po sprawowaniu podobno "Mszy" jest ... co najmniej sekciarskie, choć również dość zabawne - przyznaję.
4. Przygody Kikona zaczynały się - jak Pan dobrze wie - od mniejszych i większych HEREZJI, które co prawda z czasem władze Kościele eliminowały (i pewnie eliminować wciąż będą) ale trudno się dziwić, że zaufanie wobec was jest, mówiąc delikatnie - ograniczone! Bądź co bądź, wasze korzenie to stek herezji a wielki Kikon i cała ta "heca" dookoła jego kamratki spod znaku adidasa nie pomaga w zmianie wizerunku!
5. W gruncie rzeczy początki neo były stanowczo bardziej protestanckie niż Katolickie, dziwne jest zatem kiedy kikoni wyrażają niezadowolenie z traktowania ich (przez konserwatystów) jako piątej kolumny w KK!
6. Papież wykazuje się wielką mądrością i delikatnością. Z jednej strony zatwierdza, z drugiej upomina o posłuszeństwie. Każda marchewka jest na długim kiju.
7. 10 lat! To Pan może po prostu nie wie wszystkiego. W tajemnych organizacjach zawsze potrzebny jest dłuuuugi staż aby mieć dostęp do pełnej wiedzy 
8. Ustaliliście jak ma wyglądać Msza?! To już hicior. Ja rozumiem, że mason Bugnini dał przykład ale czy to znaczy, że teraz każdy sobie będzie wymyślał jakiś cyrk i nazywał go Mszą?
....

Ja wiem, że Pan się stara, to trzeba docenić. Faktem jest jednak, że nie ma Pan łatwego zadania, gdyż broni sprawy na tym forum przegranej z zasady.
Osobiście (że się powtórzę) jestem przekonany o głębokiej wierze wielu z Was i jestem przekonany, że kiedy pewnego dnia zabraknie wielkiego kikona i jego świty (a więc i złego wpływu i głupich pomysłów,...) rozpocznie się wielkie dryfowanie w stronę Kościoła Katolickiego a nawet jego ortodoksji i tradycji!

Z Panem Bogiem kolego TAISUM 

@ TAISUM
Panie TAISUM, Panu nie jest potrzebna dyskusja. Panu jest potrzebne nawrócenie.
Nie odróżnia Pan rzeczy ważnych  od drugorzędnych.

Wiara w Rzeczywistą Obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie z Jego Bóstwem i Człowieczeństwem , miłość i cześć dla Najświętszego Sakramentu są Panu potrzebne, a nie dyskusja.

Drodze Neokatechumenalnej nie jest potrzebna  obecność na tym lub innym forum.
Wam potrzebna jest katolicka Msza św. i  zdrowa doktryna.
No, może jeszcze egzorcyzmy.

Ma Pan dość naiwną, dziecinnną wiarę, że skoro papież zatwierdza statut, to już wszysko jest OK.
Proszę pamiętać o La Salette.

@ Tadeusz

Papież jest w stanie określić co jest herezją w DN a co nie jest, z tym na pewno nie ma problemu. Papież nie robi tego z innego powodu, tak jak wydaje się, że nic nie robi z jawnie heretyckimi biskupami czy nieposłusznymi episkopatami. Jeżeli nie podejmuje działań, to z zupełnie innych powodów, nie jest tego przyczyną jego niewiedza.

Tyle że na razie z ust papieży nie padło ani razu słowo herezja w odniesieniu do Neokatechumenatu. Na tym forum owszem takie słowa padają. Biskupom heretykom raczej ogranicza się pole działania a Drodze papież wręcz rozszerza ( interwencja Japońska, ostatnie posłanie rodzin w misji) Więc rodzi się pytanie albo papież wie co mówi albo się na niczym nie zna.

Z jakiego powodu DN ma mieć jakieś inne ustalenia w sprawie Mszy Świętej niż pozostali wierni? Albo Msza taka jak Kościół ustanowił albo tworzycie własny ryt, nie widzę innej możliwości. Skąd pomysł na jakieś zmiany?

Ależ my już mamy legalną zgodę na kilka zmian w zwyczajowym rycie (tzw NOM). Jak więc to pan wytłumaczy. Prefekt kongregacji się mylił?
Osobiście sądzę że nie będzie nowego rytu - bo niema do tego podstaw. Może być raczej forma dokumentu określającego zasady sprawowania Mszy Świętej na Drodze - coś na zasadzie instrukcji dla Mszy dla grup specjalnych.

Gdybyście postępowali tak jak św. Franciszek nikt nie kwestionowałby Waszej działalności. Więc proszę takich przykładów nie podawać, bo to uwłacza godności Św. Franciszka

Mądrzy jesteśmy teraz jak już znamy historię Św Franciszka. Dla współczesnych sobie wcale nie był tylko i wyłącznie świętym i wspaniałym. A z tym uwłaczaniem godności to pan trochę przesadził. podaję prosty fakt zarówno z życia Franciszka jak i innych Ludzi Bożych najpierw działali a Kościół się im przyglądał i po pewnym czasie ogłaszał czy może to dalej funkcjonować czy nie.

Patrząc na to co dotychczas się dzieje ( Statut, Dyrektorium Katechetyczne ) raczej jest to wprowadzanie poprawek aby sprawnie funkcjonowało dalej, a nie przygotowanie do likwidacji

Tyle że na razie z ust papieży nie padło ani razu słowo herezja w odniesieniu do Neokatechumenatu. Na tym forum owszem takie słowa padają.

No wie Pan, waga słów papieskich w takim kontekście to tsunami, nasze słowa, to krople drążące (oby skutecznie) kamień. Jest czas kapania, może być i czas burzenia, wyrywania i zmiatania ...

++++
cytowanie...

(...)   Biskupom heretykom raczej ogranicza się pole działania (...)

Różnie z tym bywa niestety. Mam na myśli biskupów głoszących herezje.

3. To, że te żałosne fotki powstały po "Mszy" a nie w trakcie, faktycznie bardzo poprawia sprawę - przyznaję. Jednak i tak tańczenie dookoła stołu w "szatach" po sprawowaniu podobno "Mszy" jest ... co najmniej sekciarskie, choć również dość zabawne - przyznaję.

Od siebie dodam, że tańczenie wokół wystawionego na ołtarzu Najświętszego Sakramentu ("na wzór" króla dawida wokół arki)
to również wspólnoty charyzmatyczne mają. Sam "zaliczyłem" ok. dziesięć lat temu taki "liturgiczny" taniec.
(Szczecin, wakacyjne zamkniete rekolekcje w seminarium, z wszystkimi (wtedy pięcioma) biskupami na codziennej Mszy.)

@ Genowefa

Panie TAISUM, Panu nie jest potrzebna dyskusja. Panu jest potrzebne nawrócenie.
Nie odróżnia Pan rzeczy ważnych  od drugorzędnych.

Dziękuję za dobre życzenia, pani również życzę nawrócenia.

Wiara w Rzeczywistą Obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie z Jego Bóstwem i Człowieczeństwem , miłość i cześć dla Najświętszego Sakramentu są Panu potrzebne, a nie dyskusja.

Wierzę w rzeczywistą Obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie z Jego Bóstwem i Człowieczeństwem. I mam Miłość i cześć dla Najświętszego Sakramentu. A tak po ludzku mogę również dyskutować.

Drodze Neokatechumenalnej nie jest potrzebna  obecność na tym lub innym forum.

Pani również nie jest potrzebna obecność na tym lub innym forum, nieprawdaż? Ciut naiwny argument.

Wam potrzebna jest katolicka Msza św. i  zdrowa doktryna.

Oczywiście pełna zgoda.

No, może jeszcze egzorcyzmy.

To niech Pani je zacznie odprawiać - nam na pewno nie zaszkodzą

Ma Pan dość naiwną, dziecinną wiarę, że skoro papież zatwierdza statut, to już wszystko jest OK.

Pani Genowefo jestem tylko o około 10 lat młodszy od pani ale to pani zachowuje się dziecinnie oceniając poziom i stan mojej wiary. Niech pani pokaże gdzie mówię że Wszystko jest OK? życzę powodzenia bo się pani i tak nie uda.

Proszę pamiętać o La Salette.

Owszem ale dobrze jest też pamiętać o : Guadalupe, Lourdes, Fatimie, Licheniu, Akita, Gietrzwałdzie i innych uznanych przez Kościół objawieniach.
Wspomagają, i wzmacniają wiarę ale do Zbawienia nie są potrzebne - jak mówi dobra zdrowa doktryna katolicka

Od siebie dodam, że tańczenie wokół wystawionego na ołtarzu Najświętszego Sakramentu ("na wzór" króla dawida wokół arki)
to również wspólnoty charyzmatyczne mają. Sam "zaliczyłem" ok. dziesięć lat temu taki "liturgiczny" taniec.
(Szczecin, wakacyjne zamkniete rekolekcje w seminarium, z wszystkimi (wtedy pięcioma) biskupami na codziennej Mszy.)

Jak już napisałem że też jestem temu przeciwny, po doświadczeniach z Odnową Charyzmatyczną w którejś kiedyś byłem.

Bzdura Zarówno Ciało jak i Krew Pańską nie przyjmujemy na siedząco i to właśnie od razu od momentu tego rozporządzenia - żaden fakt

A wywiad niejakiego F. Arguello dla agencji Zenit to napisał p. JWK? To fakt - Kiko rpóbował mataczyć, co niestety ktoś wyłapał.

Choć w sumie może to i dobre porównanie, bo to trochę tak jakby się pan dziwił, że nie wpuszczono pana na koncert skoro nie nabył pan biletu??

W powyższej analogi nabycie biletu - to chrzest. Nic więcej nie potrzeba.

Tak jak najpierw trzeba postać w kolejce i kupić bilet na koncert, tak samo najpierw trzeba pójść na katechezy zwiastowania i uczestniczyć w życiu wspólnoty DN, która będzie celebrować Paschę.

BZDURA. "Pascha" to Msza święta, a na taką każdy katolik ma prawo wejść.

W Polsce jednak się nie przyjęło powszechnie. Podobnie jak "idę na Eucharystię" (to wymysł promowany od kilkunastu lat zaledwie), Epifania itd. Różne "wszpólnoty" starają się chyba w ten sposób nadać sobie powagi.

Problem w tym, że "Pascha" nie straciła znaczenia pierwotnego - (choć nieco się zmieniła - o  czym dalej) jest to do dziś święto Żydowskie, a "uczta paschalna" to wieczerza sederowa w judaizmie. Powstaje  dwuznaczność.

jeśli dobrze rozumiem, to w tej Pana parafii jest kilka Triduów na raz? W jednej parafii może być tylko jedno Triduum.

Akurat taki zarzut w stosunku do tradsów też się zdarza.

Niestety nie ma takiej możliwości aby była tylko jedna Liturgia Wielkiej Soboty W mojej parafii (...) tak lekko licząc z 2000-3000 ludzi do tego znając otwarcie na życie rodzin z Drogi corocznie jest około 20 chrztów. Biorąc więc pod uwagę że liturgia zaczyna się o 22 a kończy o 4 ( aby przygotować kościół na Rezurekcję ) nie ma fizycznej możliwości odprawienia jednej Liturgii a sam obrzęd chrztu trwałby ze 2 godziny ponieważ odbywa się poprzez całkowite zanurzenie w wielkiej chrzcielnicy w kształcie krzyża jak niektórzy zauważyli dyskutując o naszym poczuciu estetyki w budowaniu kościołów    -   W naszym kościele są więc jednocześnie trzy czasem cztery Liturgie a  niektóre wspólnoty muszą szukać miejsca poza parafią

No paczpan - 3000 osób to akurat pełny kościół średniej wielkości. Chrzest przez zanurzenie - nie ma takiej KONIECZNOŚCI. Kościół stosownie do warunków pozwala na odstąpienie od wielu przepisów (nawet odnośnie Najświetszego Sakramentu!) - a DN nie może - mimo, iż uniemożliwia to normalne funkcjonowanie???

Nie szopka - związane jest to z podkreśleniem znaczenia Chrztu jako zanurzenia w wody śmierci, wody Jordanu, Śmierć Chrystusa. Dawniej też tak chrzczono w Kościele Katolickim a pamiątkami po takiej formie są baptysteria np we

Owszem. Ale dotyczy to KAŻDEGO chrztu - zwykle wystarczy to wytłumaczyć (oczywiscie jak się komuś chce)

a to mogło być starożytne więc zniesiono. Czy naprawdę do końca świata będą wypominane takie sprawy - nawet jak już są zmienione czyli uznane za błędne. A gdzie miłosierdzie do grzesznika

Bez skruchy???

Ad 2 owcom wybija z głowy błędy pasterz nie inne owce.

Każdy, kto widzi błedy ma obowiązek upomnienia. Kiedy robi to pasterz - owca ma obowiązek dostosoawania się.

Tak jak wspominałem wcześniej błędów nie popełnia ten kto nic nie robi.

Czytam sobie SUworowską biografię Marszałka Żukowa:
1) Nic nie robienie zwykle samo w sobe jest już błędem
2) W przypadku tego pana jednak lepiej by wszyscy wyszli (jakieś 5-6milionów ofiar wojny mniej w zsamym Sojuzie), jakby on nic nie robił.

No  analizując państwa wpisy na tym forum to gorszymy maluczkich :
- stołem,

Jeśli jest w pomieszczeniu gdzie już jest ołtarz - tak.

świecznikiem,

Bo jest symbolem "konkurencyjnej" wspólnoty wyznaniowej.

kwiatami,

To tylko wbrew przepisom.

miejscem krzyża

Takiego zarzutu nie było nigdy.

- gitarrami i pieśniami

Gitara nie jest instrumentem liturgicznym - i bez lobbowania DN była by w Polsce zakazana explicite. Piesni bywają koszmarne.

- czasem ikonami

Jak wyżej - bywają koszmarne.

- wstępami do czytań

?

- tzw echem słowa

Owszem, bo to nadużycie przyznanego Drodze indultu

- całuśnym znakiem pokoju

Wbrew przepisom.

- materią Ciala Pańskiego

tylko dlatego, ze ta bardziej się kruszy niż "standardowa"

- Komunią naręczną i nastojacą

Pierwsze to nadużycie i (początkowo wszędzie - a w Polsce w niektórych diecezjach do statutu) wbrew prawu.
Co do drugiego - jaki jest na "Drodze..." ów "należny gest czci" przepisany w IGMR? [Jak znam życie - nie ma  żadnego.]

- szafarzami

A są świeccy???

- czasem tańcem po Mszy Świętej

To tylko idiotyzm. Nie każdy nadaje się do wyrażania radości (czy czegokolwiek innego) tańcem - każdy musi.

Owszem szczególnie jak tańczy sie z serca jak Dawid przed Arką - jego żona też z niego kpiła i co

Tańczy pan nago???

To pan chyba pierwszy powinien dać przykład.
(...)„Wraz z tymi kościelnymi pieczęciami Pan dziś potwierdza i powierza wam na nowo to cenne narzędzie jakim jest Droga, abyście mogli w synowskim posłuszeństwie wobec Stolicy Apostolskiej i pasterzy Kościoła, z nowym entuzjazmem i zapałem przyczyniać się do radykalnego i radosnego odkrycia daru Chrztu i wnieść swój oryginalny wkład w sprawę nowej ewangelizacji” – stwierdził papież.

Ale ten papież nudny - co przemówienie do DN, to coś o jakimś posłuszeństwie wspomina...(w przemówieniu do Jezuitów zresztą też) Nie zapala się panu żadne światełko - na przykład "coś z tym posłuszeństwem nie tak"?

Na razie tylko pamiętam w jazgocie wzajemnych oskarżeń i kłótni że kiedyś na tym forum zadałem pytanie dotyczące działalności Św Franciszka - najpierw działał a potem dopiero poszedł zatwierdzać u papieża.

Czy aby na pewno? Działanie św. Franciszka do zatwierdzenie reguły było czysto lokalne.

Panie TAISUM, Panu nie jest potrzebna dyskusja. Panu jest potrzebne nawrócenie.
Nie odróżnia Pan rzeczy ważnych  od drugorzędnych.

Dziękuję za dobre życzenia, pani również życzę nawrócenia.

Panie Taisum - są rózne nawrócenia. Są nawrócenia u ludzi świętych - które jesszcze bardziej zbliżają ich do Boga (choć nie mogę sobie wyobrazić jak to możliwe), są nawrócenia katolików-szaraczków jak ja - które kierują ku Bogu, są też nawrócenia na prawdziwą wiarę - czyniące z ludzi katolików. Życzenia dla Pana są chyba z tej trzeciej kategorii.

Wierzę w rzeczywistą Obecność Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie z Jego Bóstwem i Człowieczeństwem. I mam Miłość i cześć dla Najświętszego Sakramentu. A tak po ludzku mogę również dyskutować.

Zatem:
-czy puryfikuje Pan ręce po przyjęciu nań Sakramantu?
- jaki wykonuje Pan "należny gest czci" przed przyjęciem?

To niech Pani je zacznie odprawiać - nam na pewno nie zaszkodzą

Pani Genowefa nie może odprawiać egzorcyzmów (poza modlitwą do św. Michała - i to też pod warunkiem, że jest Pan Jej bliskim)

Ma Pan dość naiwną, dziecinną wiarę, że skoro papież zatwierdza statut, to już wszystko jest OK.

Pani Genowefo jestem tylko o około 10 lat młodszy od pani ale to pani zachowuje się dziecinnie oceniając poziom i stan mojej wiary.

Ekwiwokalizm...

@ TAISUM

Gdyby posiadał Pan wiarę i miłość do Chrystusa  obecnego w Najświętszym Sakramencie, nie uczestniczyłby Pan w obrzędach DN, ani w  mszy NOM.
Zasuwałby Pan jak strzała  na Mszę Wszechczasów.
Ponieważ Najświętsza Ofiara Mszy św. jest jednocześnie najwyższą i najdoskonalszą formą adoracji Najświętszego Sakramentu (bp. Pelczar).

@ Genowefa

To jest tylko i wyłącznie pani prywatna opinia. 

@ Genowefa

To jest tylko i wyłącznie pani prywatna opinia.

Ależ nie!
1). Wyrażona została na publicznie dostępnym forum.
2). Duża grupa uczestników tego forum, jak i osób spoza niego niezależnie ją podziela.