Neokatechumenat

@ p. pablo

A no wlasnie, zapomnialam o faryzeizmie. Pan Zet twierdzi jednak, ze nawet katechista z 10-letnim stazem nie osmieli sie czynic uwag pod adresem Domusa, zbyt wiele ma pokory. Az boje sie myslec ile pokory ma Kiko. W kazdym razie wnosze, ze nikt nie jest wladny oceniac DG. W dodatku sytuacje strasznie komplikuje fakt, ze odszedl Pan z DN i nie mozna juz Pana straszyc wykruszeniem z szeregow za dziwnego ducha. Takze prosze sie poprawic, bo krytykuje Pan Trojce Swieta.

Dziękuję za troskę, ale jakoś się nie boję. Z uniwersytetu też mogą mnie jako rewizjonistę holokaustu wyrzucić, gdy ktoś doniesie co napisałem w jednym wątku na tym forum.

Dziękuję za troskę, ale jakoś się nie boję

Panie Zet, czy pan to widzi??? I nie grzmi???

Panie Zet chodziło mi o 6 rok formacji DN. Nie ten klawisz mi wskoczył i moje powyższe pytanie może było nieczytelne. Ale wątpię czy Pan odpowie. Chyba że mile się zaskoczę?

Może Pan mi powie Panie Zet a to pytanie zadaję po raz któryś: Czego naucza się na ^ roku formacji DN.

Naturalnie- tyle że nie ropzumiem pytania.
Niech pan nie porównuje Kościoła do nauki technik walk czy nawet studiów. To jest co innego.
Na Drodze, na początku przez kilka lat na liturgiach słowa słucha się zazwyczaj czterech wcześniej wybranych lektur w tym Ewangelii. Lektury wybiera się wcześniej korzystając z tematów omawianych w Słowniku Teologii Biblijnej, Dufura. Po przeczytaniu danego tematu - hasła, z podanych w nich cytatów wybiera się cztery lektury, które potem będą proklamowane na Liturgii Słowa. Lektury poprzedza wprowadzenie nawiązujące do zasłyszanych treści pracy nad słownikiem i Pismem Świętym.
Po lekturach uczestnicy mogą szie podzielić tym co usłyszane Słowo Boże im powiedziało, co przypomniało itp. Potem jest homilia księdza przewodniczącego  liturgii. I to wszystko. Oczywiście w soboty wieczorem jest sprawowana niedzielna Eucharystia. I to tyle.
Po kilku latach, w przygotowaniach do liturgii słowa korzysta się z innych dostępnych materiałów typu, książki o Jezusie, Biblii, wpomnianego wyżej słownika itp. I omawia sie wielkie wydarzenia zbawcze opisane w Biblii,  Potem wielkie postacie biblijne itd.
Po kilku latach dochodzi praca nad Katechizmem KK, nad modlitwami np. Ojcze Nasz , nad Credo, dziełami Ojców Kościoła itd.  Analizuje sie każde słowo, artykuł lub paragraf. I na tej samej zasadzie co na poczatku. I oczywiście do pomocy służą różne katolickie pozycje książkowe. Z czasem dochodzi modlitwa brewiarzowa, różaniec itd.
I to wszystko. Na tym polega formacja.
Nie wiem - czy o to panu chodziło?

Ja się zastanawiam co robi ten fotel w centrum. 

Stoi

Więc dostanę konkretną odpowiedź czy zostanę odesłany na Katechezy do Statutu czy może jestem niedojrzałym i ciemnym katolikiem?

U nas też nie jest to opisane w statucie. Tylko że nasza formacja może trwać to nie zdobywanie stopni dan czy zaliczanie sesji w seminarium.

Gdybym był 10 lat katechistą to tego moja psychika mogła by nie wytrzymać.

Dlatego nikt na pana tego ciężaru nie nakłada.

 Natomiast, jak pokazują realia katecheci to ludzie w głównej mierze polegający bardziej na intuicyjnym odczytywaniu Tekst Świętego, opierając się na dość wątpliwym (by nie powiedzieć niemal heretyckim) oficjalnym nauczaniu Drogi, które jak wcześniej pisałem, zawiera wiele bzdur.

Ciekawe na jakiej podstawie pan tak twierdzi słyszał pan to osobiście podczas katechez czy widział pan dokumenty na które powołuje się statut?

Ano właśnie. Przypominam więc, bracia, że katechumeni w pierwszych wiekach istnienia Kościoła, byli grupą tych, którzy przygotowywali się do chrztu. Skoro tak dokładnie staracie nawiązywać do tradycji pierwszych wspólnot chrześcijańskich i określacie się mianem neokatechumenów, to pragnę zaznaczyć, że katechumeni, jako nieochrzczeni wychodzili po czytaniu Ewangelii (wyprowadzał ich diakon, bodaj w trakcie modlitwy wiernych).

To żadna nowina.

Teraz kolejnych kilka problemów związanych z Eucharystią.

1. Wejście na wspólnotowe Msze jest zabronione dla ludzi spoza wspólnoty. Czemuż to tak? Czy nie jest to jawne odgrodzenie się od całości Kościoła? Przecież wszyscy jesteśmy Jednym Ciałem w Chrystusie. Taka izolacja jest typowa dla tajnych zgromadzeń, żeby nie powiedzieć- sekt.
2. Echo słowa- przykro mi, ale liturgia Kościoła nie przewiduje gadulstwa wiernych po Słowie. Przecież równie dobrze można robić to kiedy indziej. Medytacja poza Mszą (która faktycznie jest bardziej poszukiwaniem miejsc paralelnych, ale to tak na marginesie).
3. Czemu II ME? Reszta jest be? Kanon Rzymski nie spełnia wymogów Drogi? A może jest zbyt trudny, bo po co wspominać o Kainie i Ablu, Melchizedeku etc. Byle krótko, łatwo i dziwnie (najlepiej przy akompaniamencie gitary).
4. Przeistoczenie i Komunia Św. Uczestnikom Drogi należy przypomnieć, że podczas przeistoczenia następuje transsubstancjacja. Chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, wino w Krew. Następuje więc nieodwracalna przemiana substancji chleba i wina w autentyczne Ciało Zbawiciela, jednak pozostają przypadłości hostii i wina. Skoro więc Chrystus umarł za nasze grzechy i tak bardzo nas miłuje, co Droga podkreśla, to wypada przed Nim uklęknąć. Podobnie z przyjęciem Komunii. Skoro już bierzecie Chrystusa w ręce, to należy zapytać się co z łapkami dzieje się po spożyciu? A wracając jeszcze trochę wcześniej: jak przebiega wypiek chlebków.  I ostatnia rzecz: OWMR wspomina, że komunie można rozdawać wiernym po spożyciu Chrystusa przez kapłana. Zapraszam więc do przeżywania Eucharystii zgodnie z tym, co ukształtował Kościół, a nie p. Kiko.

1. Osobiście widziałem kościoły gdzie Msze DN uwzględnione są w grafiku na tablicy ogłoszeń.
2.Niech pan to zgłosi do odpowiednich intestacji kościelnych.
3. Szczerze to nie wiem, w tym zakresie podobnie jak na mszach parafialnych.
4.wie pan o czym tu przypominać chyba są po tradycyjnej katechezie szkolnej, a jak nie to polecany na DN KKK.    

Dziękuję za troskę, ale jakoś się nie boję.

I słusznie bo niema czego

Panie Zet chodziło mi o 6 rok formacji DN.

Ma pan odpowiedź wyżej

Znaczy kikokarmeniacy jako "nieochrzczeni na niby" na niby pozostają w łączności z Kościołem Katolickim. Można widać i tak, tylko że ogoniasty ma z tego radochę.

Znaczy kikokarmeniacy jako "nieochrzczeni na niby" na niby pozostają w łączności z Kościołem Katolickim. Można widać i tak, tylko że ogoniasty ma z tego radochę.

Nie ochrzczeni są chrzczeni, wiem o kilku takich przypadkach. Z pana na pewno ma.

Traditio 20 napisał:

to pragnę zaznaczyć, że katechumeni, jako nieochrzczeni wychodzili po czytaniu Ewangelii (wyprowadzał ich diakon, bodaj w trakcie modlitwy wiernych).

Słusznie pan prawi, tylko proszę nie zapominać, że w tym wypadku jest katechumenat pochrzcielny. Dlatego nie ma potrzeby wychodzć po Ewangelii.
Jeśli we wspólnocie zdarzy się ktoś nieochrzczony, chyba można to praktykować.

Natomiast, jak pokazują realia katecheci to ludzie w głównej mierze polegający bardziej na intuicyjnym odczytywaniu Tekst Świętego, opierając się na dość wątpliwym (by nie powiedzieć niemal heretyckim) oficjalnym nauczaniu Drogi, które jak wcześniej pisałem, zawiera wiele bzdur.

Nie wiem skąd pan czerpie takie wiadomości, ale ja mam diametralnie inne zdanie. Zreszta nie my jesteśmy od oceniania. Pozwólmy tu wypowiedzieć się Matce Kościołowi. A On się wypowiedział juz nieraz.

Głoszenie Chrystusa to też przekazywanie Jego nauki, którą zdeponował Kościół w swoim nauczaniu.

Prawda- i to jest robione podczas formacji - wyżej to omówiłem.

Wejście na wspólnotowe Msze jest zabronione dla ludzi spoza wspólnoty

Nie - są otwarte, tyle że jeśli ktoś spoza przychodzi, troszkę się go wprowadza w to wszystko. Dlaczego tak a tak. Ze znak pokoju w ten a ten sposób, dlaczego nie ma balasek, sposobie przyjmowania komunii itp.

Echo słowa- przykro mi, ale liturgia Kościoła nie przewiduje gadulstwa wiernych po Słowie.

Przewiduje, nie pamietam dokładnie gdzie, ale właśnie Statut to rozwija i konkretyzuje. Już samo to wystarczy. Również wcześniej list Oqnicavolta.

Medytacja poza Mszą (która faktycznie jest bardziej poszukiwaniem miejsc paralelnych, ale to tak na marginesie).

Dokładnie tak to jest robione. Podczas Mszy tylko symbolicznie jest zaznaczone echo słowa, choćby ze względu na obecność dzieci lub "obcych", przy których trudniej dzielić się niekiedy delikatnymi sprawami.
Natomiast obficiej jest to realizowane na tzw. liturgii słowa w środku tygodnia, którą omówiłem wcześniej. I tu faktycznie nie zaprasza się nikogo spoza swojej wspólnoty. Nawet braci z innej wsp. neokatechumenalnej - w tym katechistów..  Z oczywistych dla wszystkich - jak - sądzę względów. Wyjątkiem jest ksiądz, który nie musi być we wspólnocie, ale przewodniczy liturgii.

Czemu II ME? Reszta jest be? Kanon Rzymski nie spełnia wymogów Drogi?

O tym to słyszę tylko na tym forum i jeszcze paru. Piszą o tym  przeciwnicy Drogi. Mi nic o tym nie wiadomo. Nie spotkałem się z takim wyborem, tzn od tych spraw jest ksiądz prowadzący Eucharystię. I on wybiera ME. Oczywiście w Kanonie Rzymskim.

Byle krótko, łatwo i dziwnie (najlepiej przy akompaniamencie gitary).

Jest dokładnie odwrotnie niz pan pisze - tzn na Euchartystii nie ma pośpiechu, śpiewy są trudniejsze niż na Mszy ogólnej, i części przeznaczone dla ludu śpiewają z zasady wszyscy i to z dużym zaangażowaniem.
Oczywiście przy akompaniamencie gitary, i jeśli sa to innych instrumentów, np skrzypiec, fletów czy np grzechotek. Oczywiście wszystko w odpowiednim momencie.

Przeistoczenie i Komunia Św. Uczestnikom Drogi należy przypomnieć, że podczas przeistoczenia następuje transsubstancjacja. Chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, wino w Krew. Następuje więc nieodwracalna przemiana substancji chleba i wina w autentyczne Ciało Zbawiciela, jednak pozostają przypadłości hostii i wina.

To jest oczywiste, i raczej nikt nie ma z tym kłopotu. Jeśli natomiast ma, to wcześniej czy później, albo uwierzy, albo w ogóle zrezygnuje z Kościoła. Jak wielu.

Skoro więc Chrystus umarł za nasze grzechy i tak bardzo nas miłuje, co Droga podkreśla, to wypada przed Nim uklęknąć.

Niekoniecznie- własnie świadomość tego i olbrzymia wdzięczność jest dominanta bycia na DN. Odkrycia tego. Hołd można wyrażać również w inny sposób, np przez adorację Jezusa na tronie uczynionym ze skrzyżowanych rąk.
Klęczenie ma nieco inny wymiar. Oczywiście też występuje na Drodze, np podczas liturgii pokutnej i sakramentu spowiedzi. Ale nie mam teraz czasu by to szczegółowo wyjaśniać.

Podobnie z przyjęciem Komunii. Skoro już bierzecie Chrystusa w ręce, to należy zapytać się co z łapkami dzieje się po spożyciu?

Odbiję piłeczkę, - w czym pański jęzorek jest lepszy od moich łapek?  I co sie z nim dzieje po spozyciu? Językiem można o wiele bardziej grzeszyć niż rękami. Proszę poczytać sobie świętego Pawła.

A wracając jeszcze trochę wcześniej: jak przebiega wypiek chlebków.

Nie za dużo na raz?. Mogę pana zapewnić, że jest z mąki i wody, i że wyrób zaczyna modlitwa.

OWMR wspomina, że komunie można rozdawać wiernym po spożyciu Chrystusa przez kapłana. Zapraszam więc do przeżywania Eucharystii zgodnie z tym, co ukształtował Kościół, a nie p. Kiko.

Najpierw zawsze spożywa kapłan. Pańskie zaproszenie nie jest tu absolutnie potrzebne. Również moge pana do tego samego zaprosić, a przeżywanie Eucharystii ukszałtował Kościół i jest to na DN robione zgodnie z Jego wolą. Pomijam tu rózne legendy i przekłamanie na ten temat wynikające często z łatwowierności, lub braku zrozumienia spowodowanego niechęcią do Drogi.
ps. Panie Marcinie, zapraszam do zgłębienia swojej wiedzy na dyskutowany temat, ale nie ze źródeł plotkarskich i niechętnych Drodze, tylko obiektywnych.  

Murka napisała

Pan Zet twierdzi jednak, ze nawet katechista z 10-letnim stazem nie osmieli sie czynic uwag pod adresem Domusa.

,  Nic podobnego nie stwierdziłemi nie wiem o jakimże Domusie pani pisze. Wie pani że dzwonią, ale nie wie w którym kosciele.

Panie Zet, czy pan to widzi??? I nie grzmi???

Zupełnie nie rozumiem.


jwk -

Znaczy kikokarmeniacy jako "nieochrzczeni na niby" na niby pozostają w łączności z Kościołem Katolickim. Można widać i tak, tylko że ogoniasty ma z tego radochę.

A pan jak zwykle przewrotny. Z panem niestety nie da się normalnie rozmawiać. Taka postawa jak pana nazywa się trollizm.

Stoi

Mimo najszczerszych chęci muszę stwierdzić, że poziom wypowiedzi obrońców i zwolenników Drogi, szczególnie w tym wypadku, są dalekie od przyzwoitego poziomu w dyskusji. Pisząc swoje posty nie otrzymałem jeszcze sensownego ustosunkowania się do mojej wypowiedzi, pomijając przedstawienie odkryć z dziedziny archeologii.
 

Ciekawe na jakiej podstawie pan tak twierdzi słyszał pan to osobiście podczas katechez czy widział pan dokumenty na które powołuje się statut?

Tak, mogę się w tym temacie wypowiedzieć. Znam parafię, gdzie prężnie działa Droga. "Katecheci" którzy w większości mieszkają w mojej okolicy, to ludzie bez żadnego wykształcenia nakierowanego na teologię etc. Przygotowują młodzież do bierzmowania (również i ja padłem ich ofiarą). Statut widziałem, przejżałem, jednak niewiele mnie on w tej sytuacji interesuje, gdy istnieje dysonans między tym, co zapisano w statucie, a tym co dzieje się wewnątrz wspólnot. O wiele bardziej od statutu interesuje mnie Magisterium, Tradycja, które Droga notorycznie łamie. Przecież nie ukrywajmy, że nie tak dawno papież postawił Drodze pewne wymagania, co do zmian w liturgii. Czyli jednak nie wszystko było tak do końca OK.

To żadna nowina.

Więc trzymając się tradycji pierwszych chrześcijan powinniście wychodzić

1. Osobiście widziałem kościoły gdzie Msze DN uwzględnione są w grafiku na tablicy ogłoszeń.
2.Niech pan to zgłosi do odpowiednich intestacji kościelnych.
3. Szczerze to nie wiem, w tym zakresie podobnie jak na mszach parafialnych.
4.wie pan o czym tu przypominać chyba są po tradycyjnej katechezie szkolnej, a jak nie to polecany na DN KKK.

1. Osobiście widziałem kościoły, gdzie Msze DN są zamknięte dla wiernych. Co na to statut?
2. Nie zniżę się do tego poziomu dyskusji.
3. Tak, II ME jest popularna, gdyż jest krótka i dlatego zdobyła sobie sławę (oczywiście oprócz tego faktycznie jest najstarsza). Jednak Kościół rzymskokatolicki w swym Mszale uznaje wszystki modlitwy, szczególnie podkreślając Kanon Rzymski, podczas, gdy "kościół neoński" raczył uznać tylko jedną.
4. Skoro KKK jest polecany przez Drogę, co faktycznie wywarło na mnie wielkie wrażenie, to proszę go czytać i korzystać.

Podsumowując bardzo ładnie unika Pan merytorycznie uzasadnionej odpowiedzi na moje posty. Kiedy ja piszę o wyizolowanych Mszach Drogi, Pan odpisuje, że są miejsca gdzie tak nie jest. Wolałbym raczej próby uzasadnienia przez przedstawicieli Drogi czemu są takie praktyki? No i oczywiście statut, na który wszyscy się powołują, a który jest tak naprawdę martwy.

Więc trzymając się tradycji pierwszych chrześcijan powinniście wychodzić

1. Osobiście widziałem kościoły gdzie Msze DN uwzględnione są w grafiku na tablicy ogłoszeń.
2.Niech pan to zgłosi do odpowiednich intestacji kościelnych.
3. Szczerze to nie wiem, w tym zakresie podobnie jak na mszach parafialnych.
4.wie pan o czym tu przypominać chyba są po tradycyjnej katechezie szkolnej, a jak nie to polecany na DN KKK.

1. Osobiście widziałem kościoły, gdzie Msze DN są zamknięte dla wiernych. Co na to statut?
2. Nie zniżę się do tego poziomu dyskusji.
3. Tak, II ME jest popularna, gdyż jest krótka i dlatego zdobyła sobie sławę (oczywiście oprócz tego faktycznie jest najstarsza). Jednak Kościół rzymskokatolicki w swym Mszale uznaje wszystki modlitwy, szczególnie podkreślając Kanon Rzymski, podczas, gdy "kościół neoński" raczył uznać tylko jedną.
4. Skoro KKK jest polecany przez Drogę, co faktycznie wywarło na mnie wielkie wrażenie, to proszę go czytać i korzystać.

Podsumowując bardzo ładnie unika Pan merytorycznie uzasadnionej odpowiedzi na moje posty. Kiedy ja piszę o wyizolowanych Mszach Drogi, Pan odpisuje, że są miejsca gdzie tak nie jest. Wolałbym raczej próby uzasadnienia przez przedstawicieli Drogi czemu są takie praktyki? No i oczywiście statut, na który wszyscy się powołują, a który jest tak naprawdę martwy.

Przykre jest to prosze pana, że zadaje pan pytanie i nie czyta odpowiedzi. Pół godziny straciłem by panu odpowiedzieć, a pan nawet nie spojrzał, uparcie trzymając się swoich tez. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie szuka pan prawdy, tylko uprawia sztukę dla sztuki.

Statut widziałem, przejżałem, jednak niewiele mnie on w tej sytuacji interesuje, gdy istnieje dysonans między tym, co zapisano w statucie, a tym co dzieje się wewnątrz wspólnot.

Skąd pan czerpie wiedzę,że istnije ów rzekomy dysonans? A tak w ogóle, to można się dowiedzieć cóż to za parafia, gdzie głoszą ci niedouczeni wg pana katechiści? I na czym opiera pan swój osąd?

Nic podobnego nie stwierdziłem i nie wiem o jakimże Domusie pani pisze. Wie pani że dzwonią, ale nie wie w którym kosciele.

Zupełnie nie rozumiem.

jwk -

Znaczy kikokarmeniacy jako "nieochrzczeni na niby" na niby pozostają w łączności z Kościołem Katolickim. Można widać i tak, tylko że ogoniasty ma z tego radochę.

A pan jak zwykle przewrotny. Z panem niestety nie da się normalnie rozmawiać. Taka postawa jak pana nazywa się trollizm.

Ukradł i biegł wołając "łapaj złodzieja". Nic pan nie rozumie, nie wie pan o którego domusa tu chodzi, jęczy pan, że go stawiają pod ścianę ale sam tam pan się pcha (tkwiąc w kikokarmenacie), nadto trollując w opisany sposób zarzuca pan trolowanie ... Co z pana zrobili w tej sekcie ...

Panie jwk - od tego momentu ignoruję pana. Nie potrafi pan rozmawiać, albo czytać ze zrozumieniem. Albo raczej jedno i drugie.

Panie jwk - od tego momentu ignoruję pana. Nie potrafi pan rozmawiać, albo czytać ze zrozumieniem. Albo raczej jedno i drugie. 

Znów ukradł i biegł wołając "łapaj złodzieja" ...