Neokatechumenat

I jeszcze jedno - rzuciłem okiem na statystykę wspólnot DN  - http://en.wikipedia.org/wiki/Neocatechumenal_Way - i okazuje się, że najwiecej wspólnot istnieje w krajach tradycyjnie katolickich (Am. Łacińska, Hiszpania, Włochy, Chorwacja, Polska), natomiast w krajach misyjnych, bądź protestanckich jest ich b. niewiele. Świadczy to raczej na niekorzyść reklamowanej "misyjności" DN, a potwierdza tezy p. Murki.
Również to co Pan pisze o 20% osób w pana wsponocie, które nawróciły się dzięki DN (za co chwała) - to raczej kontrargument - no bo można powiedzić - te 80% to normalni praktykujący katolicy.

- Kilka pytań/uściśleń:
A więc - jaka jest liczba wspólnot DN w Polsce? Z publikowanych danych (np. na wiki) wynika, że ok. 1000 -  choć z tego co rok temu słyszałem od byłych członków DN te dane są trochę przesadzone - a faktyczna liczba wspólnot wynosi ok. 800 (niektóre małoliczebne wspólnoty są łączone).
Nie wiem, jak w diec. rzymskiej, ale info, że ok 15% kleru w diec warszawskiej to absolwenci RM wg. mnie są przesadzone. Z tego co wiem, największe "zaludnienie" było tam zaraz po jego powstaniu (ok. 60 kleryków) - a teraz raczej hula tam wiatr.
Również większość z tych 71 seminariów RM - to raczej małe konwikty dla max 15 kleryków niż rzeczywiste seminaria.
Jeśli chodzi o tzw. Radykalnych - czyli muzyków rockowych, który w larach 93-94-95 nawrócili się - to początkiem ich nawrócenia była raczej czuwanie Odnowy, czy też Sakramanet Spowiedzi. Do DN weszli dopiero w poł 95 - za radą o. Krzysztofa Kowalskiego OSPPE.
Jest jeszcze jedno pytanie - ale w sumie czysto gdybologiczne - czy gdyby nie było DN ludzie "przywróceni" Kościołowi przez DN też by się nawrocili?

[/quote]

Dziękuję po pierwsze za rzeczową dyskusje z Panem bez zbytniego zabarwienia emocjonalnego.
W Warszawie jest ok. 250 wspolnot, w całej Polsce ok 1000 ale dokladnej licznby nie znam. Prawdą jest, że są łączone wspólnoty gdy jest mala liczba braci. Powstają też ciągle nowe.
Kler diecezji warszawskiej to ok 600 osób. Po Seminarium Redemptoris Mater jest ok 80 wyświęconych w ciągu ostatnich 15 lat czyli ok 13,3%.
Prawdą jest, że większośc z seminriów ma stosunkowo niewielu alumnów poza kilkunastoma dużymi.
Jeśli chodzi o O. Krzysztofa Kowalskiego OSPPE to prawdą jest, że On ich sprowadził do wspólnot. Aktualnie O. Krzysztof jest proboszczem w Toruniu gdzie prowadzi DN i ma z tego co pamiętam 10 wspolnot.

Odnośnie pytania nazwanego "gdybologicznym" także nic nie powiem jak i Pan bo nie wiemy co by było gdyby.... Wrócili przez DN tyle wiem.

Ojcowie paulini to sobie powinni regule aggiornamentowac, na bazie orientamenti dla katechistow.

I przy okazji, pana adalbertusa prosimy o udostepnienie tych jawnych orientamenti, albo przynajmniej o namiary gdzie je mozna przeczytac, skoro sa jawne.

 
Samo żebranie nie jest ujmą dla nikogo. Wielu misjonarzy przyjezdza z prośbą o pieniądze i jakoś nikt nimi nie gardzi.

Księża-misjonarze nie mają rodzin,/tzn. żona + dzieci/ a jak ktoś ma dzieci, niech pracuje na ich utrzymanie,  a nie wyjeżdża  na "misje" i żyje z kolekt.

Panie kochany, od czterech lat przez 3 fora w tasiemcowych dyskusjach z neonami przewijaja sie te same durne argumenty, zbijane po 50 razy i bez odpowiedzi na kontrargumenty. Lubi pan stare odgrzewane ziemniaki, to smacznego. Albo nic pan nie wie o DN, jedynie powierzchowne informacje z okolicznosciowych tekstow, ktore mozna by wyglaszac na akademiach ku czci, albo jest pan w DN i zwyczajnie pitoli liczac ze ktos to lyknie.

A, DN interesuje sie od m/w 10 lat i skwapliwie zbieram wszelkie swiadectwa na temat. Zarowno w sieci, jak i w realu, a nawet wsrod moich bliskich (sprawa rozbitego malzenstwa). Prosze zatem sobie tak lekko nie szastac posadzeniami ze nikt poza panem nic nie wie. Sa tacy co uwaznie sluchaja, spisuja i wiedza.
I prosze nie kazac mi sie cieszyc z sukcesow DN - im wiecej neo-ksiezy, neo-siostr, neo-wspolnot, tym wiecej sekciarstwa na lonie Kosciola.

[/quote]

Na DN jestem od 19 lat. Nie uważam się za wszechwiedzącego ale wiele widziałem.
W bieżącym wątku pojawił się Pan/Pani (nie wiem jaka płec bo nie została wskazana w profilu) i nie podniósł żadnego czymkolwiek podpartego argumentu, żadnych konkretów, liczb. Za regulaminem tego forum staram się szanowac rozmówców i nie używac argumentów ironicznych czy prześmiewczych. Jeśli są konkretne pytania, argumenty stwierdzenia to równie konkretnie na ile moge staram się odpowiedziec.

Nigdy nie stwierdziłem, że poza mną nikt nic nie wie (to również demagogia), proszę przynajmniej moje wpisy jeśli nie cytowac to wyciągac poprawne wnioski. Nie powiedziałem tutaj nikomu, że nic nie wie, nie zna się czy czegos podobnego.

Czy ja komukolwiek każe cieszyc się z sukcesów DN? Zresztą jak powiedział to wcześniej inny rozmówca sukces to nie jest droga Kościoła.

Najbardziej nie mogę zrozumiec wyrazenia neosiostry. Wstępując do zakonów klauzurowych całkowicie zrywają ze światem w tym ze wspolnotami. We wspolnotach DN odkryly swoje powolanie do zycia w zakonach kontemplacyjnych: sam osobiscie znam ok 10 takich sióstr.

Dlaczego żaden dokument KK nie pisze o sekciarstwie DN? a wielu ludzi na forach tak pisze?

I kolejne pytanie. Po co biskupowwi w Warszawie drugie seminarium? Czy nie wystarczylo jedno? Czego ucza sie klerycy w RM czego nie ucza sie w seminarium diecezjalnym i czy jest to argument, aby tworzyc osobne seminarium.

Na to pytanie może tylko odpowiedziec bp Warszawski. Seminarium RM zakładane jest na osobistą prośbę biskupa. Klerycy RM studiują przynajmniej w Warszawie razem z pozostałymi klerykami . Każdy bp chętnie przyjmie nowe powołania zważywszy na dzisiejsze czasy kiedy ich brakuje.
       

Po co drugie seminarium? Ludzie kochani, przeciez temu sekciarzowi udalo sie cos, co nie udalo sie dotad zadnym innych heretykom

VIII przykazanie się kłania.

Osobne seminarium? Czy to nie jest podział na "MY z Drogi Neokatechumenalnej"   i "ONI"?

I jeszcze jedno - rzuciłem okiem na statystykę wspólnot DN  - http://en.wikipedia.org/wiki/Neocatechumenal_Way - i okazuje się, że najwiecej wspólnot istnieje w krajach tradycyjnie katolickich (Am. Łacińska, Hiszpania, Włochy, Chorwacja, Polska), natomiast w krajach misyjnych, bądź protestanckich jest ich b. niewiele. Świadczy to raczej na niekorzyść reklamowanej "misyjności" DN, a potwierdza tezy p. Murki.
Również to co Pan pisze o 20% osób w pana wsponocie, które nawróciły się dzięki DN (za co chwała) - to raczej kontrargument - no bo można powiedzić - te 80% to normalni praktykujący katolicy.

świadczy to o tym, że łatwiej wrócic na łono Kościoła tym, którzy już tam kiedys byli niż pociągnąc ludzi, którzy są "grekami" od urodzenia. Misyjnośc wg SVII nie ogranicza się tylko do krajów kiedys zwanych misyjnymi. Benedykt XVI zwaraca coraz częściej uwagę na koniecznośc misji w Europie i reewangelizacji tego kontynentu.
A jeśli chodzi o te 80% ludzi w mojej wspolnocie to biorąc pod uwagę odpływanie ludzi z KK (dziaisj srednia to dajmy na to 40% praktykujących ze społeczeństwa polskiego bo w innych krajachjest dużo dużo gorzej) to w ciągu prawie 20 lat gdyby nie wspólnota to statystycznie przynajmniej połowa z nich nie bylaby już w KK.
A jeśli chodzi o moje doświadczenie to jestem pewien, że zamiast 6 dzieci nie miałbym ich wogóle lub max 2. Skąd to wnioskuje? po moich znajomych, z których razem kiedys bylismy np we Wspolnocie Krwi Chrystusa czy w Oazie a dzisiaj oni w małżeństwach nie chcą miec dzieci bo wciąż gadają tylko o pieniądzach i braku czasu a większośc z nich z KK pożegnała się już na studiach.

 
Samo żebranie nie jest ujmą dla nikogo. Wielu misjonarzy przyjezdza z prośbą o pieniądze i jakoś nikt nimi nie gardzi.

Księża-misjonarze nie mają rodzin,/tzn. żona + dzieci/ a jak ktoś ma dzieci, niech pracuje na ich utrzymanie,  a nie wyjeżdża  na "misje" i żyje z kolekt.

większośc rodzin na misjach utrzymuje się z własnej pracy co nie przeszkadza braciom ze wspolnot im pomagac tym bardziej, ze bardzo czesto robią wszystko co sie da także w parafii. Wiele rodzin jest w miejscach, w których zakladają KK, tworzą nową parafię (papież o nich mówi w niedawno cytowanym tekście "missio ad gentes").
Czemu nie podacie czegos o rodzinach w misjach z innych rzeczywistosci koscielnych? np salezjanie posiadają takowe i to salezjanie je utrzymują i nikt nie mówi, że ojciec rodziny jest na garnuszku proboszcza.

Przynajmniej wyszedl problem: chodzi o pieniądze. komu przeszkadza to, że żyją często ubogo, ze czasami prosza o pomoc, że żyją w trudnych warunkach? tym, którzy im nic nie dali. To tak jak z pretensjami ludzi spoza Kościoła odnośnie tacy dla księży. Kto najwięcej krzyczy? - ci którzy nic nie dają. Odpowidzi księży znacie, nie trzeba ich cytowac.

Patrząc tylko po ludzku to realizacja takiego powolania to czysta głupota i frajerskie zachowanie bo ludzie zostawiają swój kąt, dobrą pracę i płacę i jadą by życ w warunkach trudniejszych. Nie mają nic z tego, żadnych finansowych gratyfikacji. dla przykladu podam, że znam pewną rodzinę włoską, która żyła bardzo dobrze a ojciec rodziny był dyrektorem instututu NASA w Europie i zarabiał tyle ile niejeden prezes banku - pojechali na misje do Albanii.

Dlaczego ludzie Kościoła tak bardzo przejmują się tylko o pieniądze? może brakuje wam doświadczenia: nie troszczcie się o to co macie jeśc i pic.....itd

[
A jeśli chodzi o moje doświadczenie to jestem pewien, że zamiast 6 dzieci nie miałbym ich wogóle lub max 2.

Panie Adalbertus, czy rodziny mające max 2 dzieci są w jakiś sposób gorsze?

"Dlaczego ludzie Kościoła tak bardzo przejmują się tylko o pieniądze? może brakuje wam doświadczenia: nie troszczcie się o to co macie jeśc i pic.....itd"


Zapewniam Pana, że będąc na DN znałam ludzi, dla których liczyła się tylko mamona.I swoje powodzenie materialne łączyli z Boską opieką i swoją wiarą. To było niezwykle "ciekawe".

Panie Adalbertus, czy rodziny mające max 2 dzieci są w jakiś sposób gorsze?

Wogóle nie sa gorsze. Nikt o nikim nie ma wogóle prawa mówic, że jest gorszy bo czegos nie robi czy gdzies nie nalezy, czy czegoś nie wie. Przecież życie daj Bóg, a jeśli On przewidział dla kogoś 2, 1 czy wogóle brak dzieci to kim jestem aby Go poprawiac czy krytykowac?

To co piszę to piszę z obserwacji i znajomosci wielu, wielu rodzin i to wcale nie tylko z DN przecież mam znajomych różnych.

Np zastanawiałem się jak się to dzieje, że młode małżeństwa mają 1 czy 2 dzieci a potem lata upływają i nic. Z tymi, z którymi rozmawiałem na ten temat to mówili niektórzy szczerze, to wymieniali następujące przyczyny: najcześciej boją się miec więcej więc zabezpieczają się na różne sposoby od pigułek przez prezerwatywy i stosunki przerywane po kalendarzyk regulacji poczęc. Najbardziej bolało mnie jedno: twierdząc, że są praktykującymi i wierzącymi katolikami nie przeszkadza im robienie wszystkiego by dzieci nie miec. Nikt nie mówił, że się modlą i rozważają na modlitwie razem czy mogą przyjąc kolejne dziecko (jak mówi Humanae vitae).
Znam liczne małżeństwa, które nie mogą miec dzieci cześc z nich np po dlugoletnim stosowaniu pigulek nie może zajsc w ciąże. To są sprawy myśle, że znane i o tym nie trzeba mówic ani się powtarzac.
Są różne przypadki tak jak bogate jest życie.

Zapewniam Pana, że będąc na DN znałam ludzi, dla których liczyła się tylko mamona.I swoje powodzenie materialne łączyli z Boską opieką i swoją wiarą. To było niezwykle "ciekawe".

[/quote]

i tutaj przyznam rację bo i ja takowe przypadki znam szczegolnie u tych, którzy krótko są na DN chociaz nikogo to kłamstwo nie omija. A łączenie błogosławieństwa Boga tylko z powodzeniem finansowym to myślenie światowe i raczej protestantyzujące.
Nikogo nie osądzam bo każdy ma swój czas i Pan Bóg każdego prowadzi jak chce. Dlaczego nie osądzam?  - bo sam byłem wielkim faryzeuszem, łątwo było mi segregowac ludzi na lepszych i gorszych, kochałem poklask, pieniądze, powodzenie itd.

Panie adalbertus,

Czy jest Pan katechistą na Drodze Neokatechumenalnej ?

...Metafory sa dobre jesli sie je objasnia. Racja bytu misjonarza, podobnie jak calego Kosciola jest dawanie ludziom srodkow zbawienia czyli sakramentow i wiary. Bycie sola i zaczynem nie zbawia. Nawracanie - owszem.
...

wyrażenie 'sakrament zbawienia" powinno byc ogólnie znane,

Kolejne "sprytne" przekręcenie!
Fons Blaudi ani takiego wyrażenia nie powiedział/napisał ani nie zasugerował.
rozpiszę inaczej:

dawanie ludziom srodkow zbawienia:  ( wiary oraz sakramentow ).

...Metafory sa dobre jesli sie je objasnia. Racja bytu misjonarza, podobnie jak calego Kosciola jest dawanie ludziom srodkow zbawienia czyli sakramentow i wiary. Bycie sola i zaczynem nie zbawia. Nawracanie - owszem.
...

śmiem twierdzic za KKK oraz Dokumentami ostatniego SOboru inaczej.
Parę wypowiedzi wcześniej  ks. Konstantyn już to wyjaśnił chyba dosyc jasno: "

Po drugie słusznie Pan zauważył, że ci co się zbawią, zbawią się przez Pana naszego Jezusa Chrystusa ale też i przez Jego Mistyczne Ciało czyli Kościół Katolicki. Bo tam są złożone przez Zbawiciela wszystkie potrzebne środki zbawienia.

.

Sama obecnośc Kościoła jest zbawcza dla otaczającego go świata. Nie wszyscy będą i musza byc w Kościele. Nie wszyscy są do niego powołani. Zresztą teologia fundamentalna KK jak mówi o Kościele o tym jak On sam siebie określa to przytacza fragmenty Ewangelii gdzie jest to sprecyzowane: ma byc solą, zaczynem. światłem. Czyli w zamyśle JHS nigdy nie miał objąc wszystkich.

Wiara jest darem nikomu jej nie można dac. Wiarę otrzymuje się od Kościoła jak w dawno nieużywanym dialogu przed chrztem: "o co prosicie Kosciół Boży? o wiarę. Co wam daje wiara? życie wieczne." dzisiaj najcześciej zamiast słowo wiara wypowiada się "o chrzest". dopiero jak ktoś ma wiarę lub jej zaczątki daje mu się sakramenty.