Neokatechumenat

wcześniej DN posiadała Dekret pozwalający na przyjmowanie Komunii na siedząco.

pierwszy raz słyszę można o linka lub skana?

pierwszy raz słyszę można o linka lub skana?

Zapraszamy na katechezy

Jak może byc bliżej do Luteran jeśli oni nie uznają Rzeczywistej Obecności JHS w Eucharystii a DN uznaje taką obecność.

Uznają Tylko oni głoszą, że Chrystus "wyparowywuje" z chlebka po zakończeniu nabożeństwa, z tego co wiem (tzw. konsubstancjacja)

pierwszy raz słyszę można o linka lub skana?

Benedykt XVI do DN: Notitiae 41 (2005) 554-556;
Święta Kongregacja do spraw Kultu Bożego List z 1XII2005: Notitiae 41(2005)563-565
Notyfikacja Kongregacji do spraw Kultu Bożego o liturgiach w grupach Drogi Neokatechumenalnej: L'Osservatore Romano 24XII1988

Tam można z pewnością znalezc odpowiedzi na sporo pytan.

1. Po zmnianie przepisów ponad rok temu nie ma przyjmowania Komunii Św. na siedząco tylko na stojąco. wcześniej DN posiadała Dekret pozwalający na przyjmowanie Komunii na siedząco.

De facto dostała rok na dostosowanie się do obowiązujących norm Kościoła - to był jedyny czas, w którym komunia na siedząco była dopuszczalna. Żadnego "dekretu" nigdy nie było.

2. Jak może byc bliżej do Luteran jeśli oni nie uznają Rzeczywistej Obecności JHS w Eucharystii a DN uznaje taką obecnośc.

O "konsubsancjacji" Pan nigdy nie słyszał?

dbałośc o to aby była godnie sprawowana na ile można, jest przede wszystkim katecheza wyjaśniająca różne znaki, itd, można wiele mówic

Dlatego właśnie jest tu to, co pan nazwał "nienawiścią do DN" - bo u nich bezprawie liturgiczne wynika wyłącznie z  premedytacji. Aby nadużycia ukrócić wystarczyła by decyzja "inicjatorów" - z rezygnacją ze stania podczas Komunii nie było najmniejszych problemów. A przy tym Kiko usiłował mataczyć ("Jedyna znacząca zmiana, jaką Statut wprowadza do liturgii dotyczy sposobu przyjmowania Komunii. Hostia ma być przyjmowana w postawie stojącej, ale Kielich będzie nadal przyjmowany w postawie siedzącej, aby uniknąć rozlania Przenajświęszej Krwi." w oryg: "This practice is kept in the definitive statutes, but for the reception of the Host, the faithful will stand before the minister. This is not the case in receiving the Chalice, which will continue to be received seated, to avoid spilling the precious Blood." - wywiad z Kiko dla agencji Zenith: http://www.zenit.org/rssenglish-22897)

o "konsubsancjacji" Pan nigdy nie słyszał?

słyszałem, ale DN jak cały KK uznaje transsubstancjację

Dlatego właśnie jest tu to, co pan nazwał "nienawiścią do DN" - bo u nich bezprawie liturgiczne wynika wyłącznie z  premedytacji. Aby nadużycia ukrócić wystarczyła by decyzja "inicjatorów" - z rezygnacją ze stania podczas Komunii nie było najmniejszych problemów. A przy tym Kiko usiłował mataczyć ("Jedyna znacząca zmiana, jaką Statut wprowadza do liturgii dotyczy sposobu przyjmowania Komunii. Hostia ma być przyjmowana w postawie stojącej, ale Kielich będzie nadal przyjmowany w postawie siedzącej, aby uniknąć rozlania Przenajświęszej Krwi." w oryg: "This practice is kept in the definitive statutes, but for the reception of the Host, the faithful will stand before the minister. This is not the case in receiving the Chalice, which will continue to be received seated, to avoid spilling the precious Blood." - wywiad z Kiko dla agencji Zenith: http://www.zenit.org/rssenglish-22897)

Statuty DN oraz odnośniki do przypisów mających miejsce w dokumentach Kongregacji wyjaśniają sposób przyjmowania Komunii Św. i na całym świecie DN przyjmuje w jeden sposób: na stojąco zarówno Ciało Pańskie jak i Krew Pańską. Powyżej cytowany wywiad nie jest oryginalny gdyż Kiko nie zna angielskiego. Nie chodzi tu o decyzje "inicjatorów" ale o decyzje Kongregacji d/s Kultu Bożego, która ustaliła sposób sprawowania Eucharystii z wyjątkami, które pozwala.

Uznają Tylko oni głoszą, że Chrystus "wyparowywuje" z chlebka po zakończeniu nabożeństwa, z tego co wiem (tzw. konsubstancjacja)

czy to zdanie to ironia? czy inny żart?

Szkoda, żę dyskusja nt. DN nie wychodzi poza sposób udzielania Komunii Św.. Z tego wynika, że najbardziej zagorzałych forumowiczów interesują tylko formy i zgodnośc z przepisami, ludzie są nieważni, owoce też są nieważne. Szkoda

Widzi Pan - zasada rozeznania sprowadza się do łacińskiego:
"bonum ex integra causa malum ex quolibet defectu" - "dobre, jeśli wszystko jest dobre, złe jeśli cokolwiek jest złe".
Co nam po wspaniałym 20 pasmowym moście przez Wisłę, pokrytym najnowocześniejszym asfaltem, jeśli nie ma on jednego przęsła??? W neokatechumacie dyscyplina "wewnątrzorganizacyjna" jest godna pozazdroszczenia. To że pojawiają się nadużycia - jest świadomym i dobrowolnym wyborem inicjatorów. Papieże (Jan Paweł II i Benedykt XVI wielokrotnie apelowali, aby DN słuchało0 Kościoła - bez najmniejszego efektu. W konsekwencji pojawił się list kard. Arinze i nowy statut - dopiero to poskutkowało.

o "konsubsancjacji" Pan nigdy nie słyszał?

słyszałem, ale DN jak cały KK uznaje transsubstancjację

To dlaczego pisze, ze nie wierzą w realną obecność? Wierzą, ale w "chwilową"...

Statuty DN oraz odnośniki do przypisów mających miejsce w dokumentach Kongregacji wyjaśniają sposób przyjmowania Komunii Św. i na całym świecie DN przyjmuje w jeden sposób: na stojąco zarówno Ciało Pańskie jak i Krew Pańską.

Owszem, bo po powyższym wywiadzie Kiko został "postawiony do pionu".

Powyżej cytowany wywiad nie jest oryginalny gdyż Kiko nie zna angielskiego. Nie chodzi tu o decyzje "inicjatorów" ale o decyzje Kongregacji d/s Kultu Bożego, która ustaliła sposób sprawowania Eucharystii z wyjątkami, które pozwala.

Zatem:
a) Agencja Zenit nie potrafi przetłumaczyć z hiszpańskiego lub włoskiego na angielski
b) agencja zenit bezczelnie kłamie
c) Kiko jednak to powiedział.

Ponieważ nie zauważyłem protestów, żądań sprostowania itp. ze strony DN - punkty a) i b) muszę uznać za nieprawdopodobne.
Ponieważ jednak nie umiem po włosku, powinien Pan docenić że artykuł ten znalezłem również w tym języku:
http://www.zenit.org/article-14691?l=italian

La comunione, in base alla pratica abituale delle comunità, continuerà ad essere ricevuta sotto le due specie e viene distribuita dai ministri nell'assemblea, al posto della processione dei fedeli che si svolge in genere nel rito romano. Questa forma viene mantenuta negli Statuti definitivi, ma per la ricezione del Pane il fedele deve stare in piedi davanti al ministro. Non così il Calice, che continuerà a riceversi da seduti.

Po hiszpańsku też znalazłem: http://www.zenit.org/article-27607?l=spanish

Esta forma se mantiene en los estatutos definitivos, pero para la recepción del Pan, el fiel deberá ponerse en pie ante el ministro. No así en el caso de la comunión con el Cáliz, que seguirá recibiéndose sentado, para evitar que el vino consagrado pueda desbodarse./quote]
Zatem a) odpada zupełnie...
Ma Pan jakieś wątpliwości?

Widzi Pan - zasada rozeznania sprowadza się do łacińskiego:
"bonum ex integra causa malum ex quolibet defectu" - "dobre, jeśli wszystko jest dobre, złe jeśli cokolwiek jest złe".
Co nam po wspaniałym 20 pasmowym moście przez Wisłę, pokrytym najnowocześniejszym asfaltem, jeśli nie ma on jednego przęsła??? W neokatechumacie dyscyplina "wewnątrzorganizacyjna" jest godna pozazdroszczenia. To że pojawiają się nadużycia - jest świadomym i dobrowolnym wyborem inicjatorów. Papieże (Jan Paweł II i Benedykt XVI wielokrotnie apelowali, aby DN słuchało0 Kościoła - bez najmniejszego efektu. W konsekwencji pojawił się list kard. Arinze i nowy statut - dopiero to poskutkowało.

1. nigdy nie było apeli ze strony papieży odnośnie powrotu do posłuszeństwa jeśli się mylę proszę o cytat.
2. nadużycia i błędy zdarzają się wszedzie tam, gdzie są ludzie i bardzo często są prostowane i korygowane
3. szkoda, że ciągle patrzy się na DN tylko przez pryzmat sposobu udzielania Komunii Św. jakby na cały Kościół patrzyło się przez np. diecezję gdańską.

To dlaczego pisze, ze nie wierzą w realną obecność? Wierzą, ale w "chwilową"...

nie wiem kto wierzy w chwilową obecnośc? to nie jest tradycja DN

Co do wywiadu nic nie powiem ale aktualna praxis jest taka jak pisałem w innym miejscu czyli na stojąco.

Co do wiary w rzeczywistą obecność to tu zasada lex orandi lex credendi odgrywa naprawdę dużą rolę. Większość wiernych nie czyta traktatów teologicznych, ani katechizmu, a wiedza z katechezy zachowała się w postaci szczątkowej. Interpretują oni to co widzą, a widzą że siedzą za stołem, jedzą chlebek i popijają winkiem. To nawet nie chodzi o konkretną wiedzę na ten temat, podświadomość przecież też odbiera taki przekaz. Ryt eucharystyczny sam w sobie jest katechezą, i to najlepszą bo opartą na ,,praktyce''. Tylko zależy jakie prawdy chce się przekazać? Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie bo tą odpowiedź znam.

pierwszy raz słyszę można o linka lub skana?

Benedykt XVI do DN: Notitiae 41 (2005) 554-556;
Święta Kongregacja do spraw Kultu Bożego List z 1XII2005: Notitiae 41(2005)563-565
Notyfikacja Kongregacji do spraw Kultu Bożego o liturgiach w grupach Drogi Neokatechumenalnej: L'Osservatore Romano 24XII1988

Tam można z pewnością znalezc odpowiedzi na sporo pytan.

trudno znaleźć pełne teksty tych listów, a w znalezionych fragmentach nie znalazłem info  o dekrecie pozwalającym przyjmować na siedziaka.

o "konsubsancjacji" Pan nigdy nie słyszał?

słyszałem, ale DN jak cały KK uznaje transsubstancjację

To dlaczego pisze, ze nie wierzą w realną obecność? Wierzą, ale w "chwilową"...

Chyba pan z kolegami wierzy w chwilową.

Wymienione dokumenty często odwołują się do norm podanych w OWMR. To już by można było cały elaborat napisać wykazując różnice pomiedzy praktykami na drodze choć można udowadniać, że ołtarz z płyty paździerzowej spełnia ten wymóg:
,,Ołtarz przenośny może być zbudowany z dowolnych materiałów szlachetnych i trwałych, jakie zgodnie z tradycją i zwyczajami różnych regionów nadają się do użytku liturgicznego."

Albo to:
,, W przyozdabianiu ołtarza trzeba zachować umiar.
W Okresie Adwentu należy zdobić ołtarz kwiatami z umiarem odpowiadającym charakterowi tego czasu, bez uprzedzania pełnej świątecznej radości płynącej z Narodzenia Pańskiego. Zakazuje się przyozdabiać ołtarza kwiatami w Okresie Wielkiego Postu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.
Dekoracja kwiatowa zawsze winna być umiarkowana. Radzi się ją umieszczać nie na mensie ołtarza, ale raczej obok niego. "
Sam widziałem, że było inaczej.

Wymienione dokumenty często odwołują się do norm podanych w OWMR. To już by można było cały elaborat napisać wykazując różnice pomiedzy praktykami na drodze choć można udowadniać, że ołtarz z płyty paździerzowej spełnia ten wymóg:
,,Ołtarz przenośny może być zbudowany z dowolnych materiałów szlachetnych i trwałych, jakie zgodnie z tradycją i zwyczajami różnych regionów nadają się do użytku liturgicznego."

Albo to:
,, W przyozdabianiu ołtarza trzeba zachować umiar.
W Okresie Adwentu należy zdobić ołtarz kwiatami z umiarem odpowiadającym charakterowi tego czasu, bez uprzedzania pełnej świątecznej radości płynącej z Narodzenia Pańskiego. Zakazuje się przyozdabiać ołtarza kwiatami w Okresie Wielkiego Postu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.
Dekoracja kwiatowa zawsze winna być umiarkowana. Radzi się ją umieszczać nie na mensie ołtarza, ale raczej obok niego. "
Sam widziałem, że było inaczej.

Myślę, że ilośc kwiatów to nie herezja ani błąd dogmatyczny tylko brak znajomości przepisów z OWMR. Swoją drogą słowo "umiarkowana" jak rozumiec? Niektóre kościoły szczególnie świeżo po ślubach są jak oranżerie pełne kwiatów. Mi podobało się to, żę zawsze są żywe kwiaty a nie jak w niektórych kościołach przez skąpstwo sztuczne.

Pewnie, że używanie żywych kwiatów liczy się na plus. Moim zdaniem używanie sztucznych to też nadużycie bo OWMR zaleca używanie prawdziwych rzeczy jeśli chodzi o dzieła sztuki. Myślę, że kwiaty można do tego zakwalifikować per analogiam. Chodziło mi głównie o to że kwiaty widziałem na ołtarzu na DN także w Wielkim Poście. Trochę mnie dziwi, że kapłani nie znają OWMR, pan jako b. kleryk może coś o tym wie. Nigdy nie spotkałem się z sytuacją, że kapłan zwrócił uwagę, na taką nieprawidłowość.
Ma pan rację, że nie jest to herezja ani błąd dogmatyczny, ale podobno DN dba o czytelność znaków. Jak jest to już doprawdy nie wiem.

Na początek - w sprawie o Pezi:

<< Padre Mario Pezzi, un messaggio ai confratelli

[...]Questo è stato di fondamentale importanza nella mia vita, e mi ha aiutato e sostenuto nel discernimento sulla chiamata che Dio mi stava facendo al ministero itinerante nel Cammino neocatecumenale, in cui mi trovo ormai dal 1970. I primi anni potei fare questo servizio con il permesso dei Superiori e mantenendo fino al 1992 un rapporto costante con il nostro Istituto, e poi per decisione del Capitolo dovetti lasciare l’Istituto e sono stato incardinato nella Diocesi di Roma per poter continuare lo stesso servizio, ma il mio cuore è rimasto e rimane comboniano.[...]>>

<<per decisione del Capitolo dovetti lasciare l’Istituto>>
"Decyzją Kapituły musiałem opuścić Instytut"

List do współbraci...

1. nigdy nie było apeli ze strony papieży odnośnie powrotu do posłuszeństwa jeśli się mylę proszę o cytat.

„Notitiae” 45 [2008] nr 11-12 [507-508] s. 609)
Czy wolno celebrującemu kapłanowi przyjąć samemu Komunię św. dopiero po udzieleniu Najświętszej Eucharystii wiernym albo najpierw rozdzielić Naj-świętszą Eucharystię a dopiero potem spożyć ją równocześnie z wiernymi?
Odpowiedź – Negatywnie na obydwa pytania

List Kard Arinze:
<<Przy celebracji Mszy świętej, Droga Neokatechumenalna ma przyjąć i przestrzegać ksiąg liturgicznych zatwierdzonych przez Kościół, nie ujmując ani nie dodając niczego. Dalej, w odniesieniu do niektórych elementów, podaje się następujące wskazówki i wyjaśnienia:>>
Całość tu:
http://www.liturgia.pl/node/5316

Kolejny prefekt KKBiDS:
http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=7063

Eminenza, cosa pensa dei Neocatecumenali?
"Devo dire che anche tra di loro vi è qualche cosa di buono, cioè il sincero amore verso Cristo, ma…".
Ma?
"Negli anni, come Prefetto del Dicastero vaticano competente in materia, ho purtroppo notato nelle loro liturgie autentiche stranezze e preopccupanti stravaganze. Da tempo la Santa Sede li ha invitati a mettersi al passo e ad obbedire; gli consiglio di farlo, perchè la liturgia non è proprietà di nessuno, tantomeno di Kiko Arguello".
Lei parla di stranezze e stravaganze. A cosa allude precisamente?
"Intanto alla Comunione fatta stando seduti e senza inginocchiarsi. Mi pare un’assoluta mancanza di rispetto verso Cristo. Poi veniano alle omelie. Mi consta che laici - ripeto, laici - facciano dei sermoni che seppure non chiamano esplicitamente omelie, lo sono nella sostanza. Ricordo a me stesso e a loro che secondo la Divina liturgia solo un Ministro consacrato, cioè un sacerdote o un diacono, può fare omelie. Si tratta di abusi pericolosi".
Parliamo ora di abusi liturgici in generale.
"Francamente, e ne sono lieto, oggi la situazione è migliorata, e di molto, grazie prima al Servo di Dio Giovanni Paolo II e poi al Papa Benedetto XVI".

 http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/38/21.htm
<<1. Papież Jan Paweł II w Liście wielkoczwartkowym do kapłanów z 1980 r. (Tajemnica i kult Eucharystii) akcentuje: "Kapłan jako szafarz, jako celebrans, jako przewodniczący eucharystycznego zgromadzenia wiernych, winien w sposób szczególny mieć poczucie wspólnego dobra Kościoła, które swoją posługą wyraża, ale któremu też w swojej posłudze winien być wedle rzetelnej dyscypliny wiary podporządkowany. Nie może uważać siebie za <właściciela>, który dowolnie dysponuje tekstem liturgicznym i całym najświętszym obrzędem jako swoją własnością i nadaje mu kształt osobisty i dowolny. Może to się czasem wydawać bardziej efektowne, może nawet bardziej odpowiadać subiektywnej pobożności, jednakże obiektywnie jest zawsze zdradą tej jedności, która się w tym Sakramencie jedności nade wszystko winna wyrażać">>

a na koniec:

Nie należy jednakże zapominać o podstawowym urzędzie Kapłanów, którzy w czasie święceń zostali konsekrowani, aby reprezentowali Chrystusa Kapłana: dlatego też ich ręce, tak jak ich słowa i ich wola, stały się bezpośrednim narzędziem Chrystusa. Właśnie dlatego, tzn. jako szafarze Eucharystii, oni mają główną i całkowitą odpowiedzialność za Święte Postacie: ofiarują te Święte Postacie uczestnikom zgromadzenia, którzy pragną je przyjąć. Diakoni mogą tylko zanosić na ołtarz dary ofiarne wiernych i rozdawać je, gdy zostaną już konsekrowane przez Kapłana. Jakże wymowne zatem, chociaż późniejsze, jest w naszych święceniach łacińskich namaszczenie rąk, jak gdyby tym właśnie rękom potrzebna była szczególna łaska i moc Ducha Świętego!

Dotykanie Świętych Postaci, podejmowanie ich własnymi rękami jest przywilejem tych, którzy mają święcenia, co wskazuje na czynny udział w szafarstwie Eucharystii. Wiadomo, że Kościół może dać takie uprawnienie pewnym osobom poza Kapłanami i Diakonami, czy to akolitom spełniającym swoją posługę, zwłaszcza, gdy przygotowują się do święceń Kapłańskich, czy innym osobom świeckim, gdy zachodzi po temu prawdziwa potrzeba, ale zawsze po odpowiednim przygotowaniu.

Jan Paweł II "Domicae Cenae"

2. nadużycia i błędy zdarzają się wszedzie tam, gdzie są ludzie i bardzo często są prostowane i korygowane

Tu widać duży (i nieuzasadniony) opór przed korektą. (Btw błąd w liturgii DN jest SYSTEMOWY nie ludzki)

3. szkoda, że ciągle patrzy się na DN tylko przez pryzmat sposobu udzielania Komunii Św. jakby na cały Kościół patrzyło się przez np. diecezję gdańską.

To, czy w samochodzie brakuje silnika, akumulatora, paliwa, czy kierownicy - nie ma znaczenia. Taki brak dyskwalifikuje.