Neokatechumenat

Wyjątki potwierdzają regułę ...

Prawda jest taka że żadna kongregacja i żaden papież nie zatwierdził żadnego dokumentu promulgującego ryt DN na bazie NOM.

Pan kategorycznie stwierdza że nie przestrzegamy przepisów liturgicznych. Zbyt kategorycznie bo ocenia Pan tylko według tych przepisów które tylko i wyłącznie Pan uznaje za słuszne, nie oszukujmy się że podchodzi Pan obiektywnie. Nie uwzględnia Pan innych dokumentów, instrukcji, notyfikacji i listów oraz statutu które uwzględniam Ja - tak więc nasza dyskusja na dokumenty jak wspomniałem nie ma większego sensu. I jasna sprawa

Powiedzmy, ze wspolna baza dla mszy w nowym rycie jest OWMR. Od niego moga istniec jakies wyjatki czy indulty pod warunkiem, ze sa zatwierdzone przez odpowiednie wladze. Kiedy oglada sie msze neokatechumenalna, to widac, ze z przeisow i norm OWMR niewiele zostaje, jest to niemal calkiem nowy obrzadek. Prosze powiedziec zatem kto na ten obrzadek zezwoli ? kto go wymyslil ? jaka jest jego geneza ? jakim koscielnym dokumentem jakiej kongregacji zostal zatwierdzony ? Ciekaw jestem tych "innych dokumentów, instrukcji, notyfikacji i listów", ktore sankcjonuja prawnie dewiacje lirutgiczne DN. Te ktore znam, jak list kard. Arinze, wlasnie takich partykularyzmow DN zakazuja.

Prawda jest taka że żadna kongregacja i żaden papież nie zatwierdził żadnego dokumentu promulgującego ryt DN na bazie NOM.

Prawda jest też taka że nie ma czegoś takiego jak ryt DN. są znaki wprowadzone w ryt NOM.
co do tych znaków to mamy taki dokument:

Notyfikacja Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów o liturgiach w grupach Drogi Neokatechumenalnej z 1988 roku

i jeszcze list od Kardynała Arinze o którym papież mówił "...Właśnie aby pomóc Drodze Neokatechumenalnej nadawać większą wyrazistość swym działaniom ewangelizacyjnym w jedności z całym Ludem Bożym, niedawno Kongregacja do spraw Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów wydała wam w moim imieniu pewne normy dotyczące sprawowania Eucharystii. Nastąpiło to po okresie doświadczeń, jaki przyznał wam sługa Boży Jan Paweł II. Jestem pewny, że będziecie uważnie przestrzegać tych norm, podejmujących to co przewidują zatwierdzone przez Kościół księgi liturgiczne..."

A do nich i innych jeszcze dokumentów się stosujemy więc jak zostaną opublikowane nowe np. Komunia tylko i wyłącznie na klęcząco i do ust. To ręczę Panu że będzie u nas tylko i wyłącznie na klęcząco i do ust.

Ad Fons Blaundi

Notyfikacja Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów o liturgiach w grupach Drogi Neokatechumenalnej z 1988 roku

zezwolono na:

2. Kongregacja zgadza się, by wśród dostosowań przewidzianych przez Instrukcję Actio pastoralis, nn 6-11, grupy wspomnianej "drogi" mogły przyjmować komunię pod dwiema postaciami, używając chleba przaśnego, i umieścić, ad experimentum, obrzęd znaku pokoju po modlitwie powszechnej.

List prefekta Kongregacji KB i DS na polecenie papieża

zezwolono na:

1. komentarze przed czytaniami (choć były możliwe wcześniej podkreślono w liście że maja być krótkie )
2.krótkie świadectwa świeckich zgodnie z międzydykasterialną instrukcją "Ecclesiae de Mysterio"
3.potwierdzenie obrzędu znaku pokoju po modlitwie powszechnej
4. Komunii nie spożywamy na siedząco
5. używamy innych modlitw a większość kapłanów już nie dodaje słynnego "...Ojcze, Ojcze..."


Co jeszcze rzekomo powoduje że

widac, ze z przeisow i norm OWMR niewiele zostaje, jest to niemal calkiem nowy obrzadek

Przyjmujac nawet dato non concesso, ze Instrukcja z 1988 roku sankcjonuje czesc inwencji liturgicznych DN, to na jakiej podstawie odprawiano w ten sposob msze do 1988 roku ? Kto te "znaki" wymyslil ? Kiedy ? Moca jakiego autorytetu wprowadzil do liturgii mszy ? Jaki byl ich status prawny ?

przed 88 to mnie na Drodze nie było i niewiele mnie to obchodzi co było. Nie moja w tym rzecz. Po za tym Jeżeli jest Pan zainteresowany to jest książka skupiająca wszystkie wypowiedzi ludzi Kościoła dotyczące Drogi jeszcze od Pawła VI więc można sobie poczytać

Prawda jest taka że jak się nie chce dyskutować o "dziś" to się rzuca pytania o "wczoraj".

Nie ma "dzis" bez "wczoraj". Prawda jest taka, ze korzenie DN - nawet jesli sie kiedys to uda ukatoliczyc i wcielic do Kosciola katolickiego, czego szczerze zycze, ale powatpiewam w realnosc - tkwia w samowoli liturgicznej. W Kosciele nie ma tak, ze kazdy moze sobie sam komponowac jakies znaki, bo mu sie wydaje, ze sa fajne.

po za tym spokojniej z takimi słowami bo i abp Nycz "...gwałci wszystkie możliwe przepisy liturgiczne Kościoła Katolickiego" jak widać było na wcześniejszym obrazku lub zezwala na taki gwałt co się nazywa współuczestnictwem :-)

A już miałem nadzieję, że nie uraczy nas Pan takimi „argumentami” 

… i jeszcze prezbiter DN odprawia tak samo zarówno w Bogocie jaki na Grenlandii :-) …

A to już jest baaardzo podejrzane …

A do nich i innych jeszcze dokumentów się stosujemy więc jak zostaną opublikowane nowe np. Komunia tylko i wyłącznie na klęcząco i do ust. To ręczę Panu że będzie u nas tylko i wyłącznie na klęcząco i do ust.

Ma Pan upoważnienie (i podstawy) do wypowiadania się w imieniu całości? Wiadomym jest, że kiedy zakazano wyraźnie Komunii na siedząco (przypominam, nie była nigdy dozwolona), to Kiko mocno „kompinował”, jak to, choćby częściowo obejść.

Ad Ad 1: Z całym szacunkiem bzdury Pan gada. Sprowadza Pan znaczenie Słowa Boga tylko do materii z jakiej zrobiona jest książka. Byłem uczony nawet w tej modernistycznej "Oazie" że nigdy mam nie kłaść Pisma Świętego na krześle - bo na nim siadam pewną częścią ciała, ani na podłodze bo łażę buciorami po niej, ani na parapecie bo zdechłe muchy tam leżą. Rozumie Pan to? A skąd wziął się zwyczaj że nasze Babcie całowały zwykły chleb, lub przed krojeniem czyniły znak krzyża, dlaczego każdą drobinę chleba podnoszono z ziemi? - z szacunku dla materii? Nie panie Inkwizytorze. Z szacunku bo właśnie ten zwykły chleb, ta materia stała i staje się od ponad 2000 lat podczas Mszy Świętej Ciałem Naszego Pana.
A Słowo Boga? Podczas czytania i rozważania w domu, w podróży nawet i z komórki należy się szacunek - nie czytam w negliżu leżąc drapiąc się czy jedząc jak inne książki. Czytam godnie. A podczas Mszy Świętej! Panie Inkwizytorze zna pan słowa: "...Słowo stało się ciałem...", " ... i Bogiem jest Słowo..." (drugi cytat wg tłumaczenia Brandsztetera z książki Krąg Biblijny") A pamięta Pan co odpowiedział Chrystus szatanowi podczas kuszenia: "... nie samym chlebem żyje człowiek ALE KAŻDYM SŁOWEM KTÓRE POCHODZI Z UST PANA..."Podczas Mszy Świętej Chrystus jest w Kapłanie (in persona Christi), Chrystus jest w Swoim Ciele i w Swojej Krwi ale też w pełni jest w Swoim Słowie. Nie czytamy sobie bajek z dawnych czasów Słuchamy Słowa które mówi do nas Chrystus. I dlatego podczas Mszy otaczamy takim szacunkiem Pismo Święte a Ewangelię czytamy z Pisma (często w pięknej oprawie i służącego tylko do tego celu) a nie z lekcjonarza. To jest nasz szacunek i adoracja Słowa w którym jest Chrystus, które jest Chrystusem.
Nie uważam tego za bezczeszczenie i obrazę Najświętszego Sakramentu.
Wg Pana toku myślenia można się zastanawiać Czy więcej Chrystusa jest w Jego Ciele czy w Jego Krwi czy w Jego Słowie. O tak wtedy to można by było wprowadzić pojecie zniewagi Najświętszego Sakramenty ale tylko pod warunkiem że Chrystusa jest w Nim więcej niż w innych elementach.

Czy ja gdzieś tu napisałem, że lekceważę sobie Pismo Święte lub też inne dary Boże? Babcie nie lekceważyły i chwała im za to! Biblię mam w zapinanej okładce i jest w biblioteczce wśród innych książek. Nie mam zdechłych much na parapecie - jeśli którejś zdarzy się zejście, to sprzątam. Skądinąd, ciekawa jest taka retoryka, która się posługuje "babciami", jeśli chodzi o chleb, a ma w d*** ojców Kościoła, jeśli chodzi o Najświętszy Sakrament! N.S. to jest Chrystus, zaś Pismo Święte to Jego słowa. I powtórzę: księga to nośnik Słowa Bożego, hostia to nie nośnik, to sam Chrystus.

Ad Ad 3: A uważa Pan że nasze plugawe języki z którymi często grzeszymy to są bardziej godne od naszych rąk przyjąć Ciało Pana? A zastanowił się Pan kiedyś dlaczego Chrystus tak pokornie poszedł na Krzyż, tak pokornie dał się biczować tak pokornie dał się ZABIĆ. - Nie w przyjmowaniu da dłonie jest brak szacunku i grzech - ale w tym co robię z Ciałem Pana. I pozwoli Pan że podam parę faktów: Augsburg 1194, Alatria 1228, Santarem 13 wiek, Paryż 1290, Offida - Lanciano 1280, Blanot 1331, to są miejsca związane z cudami eucharystycznymi gdzie grzechem było przyjęcie komunii na język a następnie jej wyjęcie do niegodziwych praktyk. Tak więc i przyjmując do ust można postępować niegodziwie i profanować Ciało Chrystusa. A to że Pan nie chce przyjąć Ciała Pana na ręce . To jest Pana wola i bardzo dobrze, nikt Pana nie zmusza do przyjmowania na ręce.
A jeżeli pan chce przyjść na Msze Drogi (bo pamiętamy że ta Msza jest parafialną) i przyjąć do ust to niech Pan podejdzie i powie to Kapłanowi przed Mszą. Lepiej jest poinformować wcześniej niż robić cyrk podczas Mszy Świętej bo wtedy uważam takie postępowanie za profanowanie Mszy Świętej.

A jak można spożyć, z pominięciem ust? Co te cuda eucharystyczne mają do tematu? Sądzi Pan, że Bóg na pewno sprawiłby cud, gdyby na neo odbywała się profanacja? (Dopóki nie ma cudu, to można profanować!?). Nie mam zamiaru chodzić na neo-msze. Ciekawe, że gdyby ktoś chciał przyjąć N.S. godnie na neo-mszy, to sprofanowałby Mszę??? Zaiste, ciekawa retoryka.

Ad Ad 4: Co do mojej pokuty po śmierci to na szczęście nie Pan jest władny do jej wyznaczania Panie Inkwizytorze :-)

Całe moje szczęście!

Ad Ad 5: To Pan mi zarzuca brak szacunku, więc proszę nie wmawiać mi takich bzdur Lepiej niech Pan czyta ze zrozumieniem to co piszę a nie wmawia mi swoje tezy i zmusza do ich uznania.

Napisał Pan, że parafii komunikuje inaczej niż we wspólnocie, to pytam, jak mam to rozumieć?

Wyjątki potwierdzają regułę ...

Może jaśniej: Wyjątki sprawdzają regułę: są wyjątki -> nie ma reguły
W regule: "Droga Neokatechumenalna stosuje bez zarzutu wszystkie przepisy liturgiczne" jest 99% wyjątków.
Dziękujemy za taką regułę.

1. A już miałem nadzieję, że nie uraczy nas Pan takimi „argumentami” 

2.  A to już jest baaardzo podejrzane …

3.Ma Pan upoważnienie (i podstawy) do wypowiadania się w imieniu całości? Wiadomym jest, że kiedy zakazano wyraźnie Komunii na siedząco (przypominam, nie była nigdy dozwolona), to Kiko mocno „kompinował”, jak to, choćby częściowo obejść.

Panie JWK

Ad1 Nie raczę żadnymi argumentami - wskazywałem fakt że nie ma sensu używać tak mocnych słów,
Ad2 Czy ja wiem czy podejrzane:)
Ad3 Ja jakoś nie odebrałem żeby Kiko kombinował. Deklaruję bo ufam że tak postąpią - w grupie katechistów jest kapłan Mario Pezzi Ja jemu ufam że też to kontroluje a nie kombinuje. Pan nie ufa swoim kapłanom? A już wcześniej wspominałem - jak Droga publicznie wystąpi przeciw to mnie na takiej Drodze już nie będzie.

Czy ja gdzieś tu napisałem, że lekceważę sobie Pismo Święte lub też inne dary Boże? Babcie nie lekceważyły i chwała im za to! Biblię mam w zapinanej okładce i jest w biblioteczce wśród innych książek. Nie mam zdechłych much na parapecie - jeśli którejś zdarzy się zejście, to sprzątam. Skądinąd, ciekawa jest taka retoryka, która się posługuje "babciami", jeśli chodzi o chleb, a ma w d*** ojców Kościoła, jeśli chodzi o Najświętszy Sakrament! N.S. to jest Chrystus, zaś Pismo Święte to Jego słowa. I powtórzę: księga to nośnik Słowa Bożego, hostia to nie nośnik, to sam Chrystus.

muchy to była przenośnia, proszę niech Pan czyta ze zrozumieniem. Sugerowałem się zdaniem z telefonem. jednak nie zmienia to faktu że wmawia mi Pan iż czczę ksiązkę. W pierwotnym Kościele Pismo Święte chroniono na równi z Najświętszym Sakramentem aby nie wpadło w ręce prześladowców. Więc to też była zniewaga dla Najświętszego Sakramentu?

Ja Pana zrozumiałem tak że jak leży na półce to jest to ksiązka a jak czytam to dopiero jest Pismo Święte. Więc uwaga - podczas Mszy CZYTAMY PISMO ŚWIĘTE. Nieprawdaż
 Ewangeliarz przenosimy w taki sposób tylko i wyłącznie podczas Mszy Świętej jako Słowo Żywe jako Chrystusa. I po co Kościół sprawuję Liturgię Słowa w formie dialogu - wg Pana jest to ot taka umoralniajaca pogadanka czy Dialog z Ludu z Chrystusem. Bo jeżeli to drugie to nie widzę problemu  A to co usiłuje mi Pan wmówić że czczę nośnik to własnie jest protestantyzm. I sądzę z Pana wypowiedzi że będzie mi to Pan wmawiał ciągle. A ja nie czczę nośnika czczę Chrystusa w Jego Zywym Słowie

Na pozostałe odpowiem jak wrócę z Grunwaldu
I tak dla poczytania
Konstytucja Dogmatyczna DEI VERBUM. Kościół miał zawsze we czci Pisma Boże, podobnie jak samo Ciało Pańskie, skoro zwłaszcza w Liturgii św. nie przestaje brać i podawać wiernym chleb żywota tak ze stołu słowa Bożego, jak i Ciała Chrystusowego. Zawsze uważał i uważa owe Pisma zgodnie z Tradycją świętą, za najwyższe prawidło swej wiary, ponieważ natchnione przez Boga i raz na zawsze utrwalone na piśmie przekazują niezmiennie słowo samego Boga, a w wypowiedziach Proroków i Apostołów pozwala rozbrzmiewać głosowi Ducha Świętego. Trzeba więc, aby całe nauczanie kościelne, tak jak sama religia chrześcijańska, żywiło się i kierowało Pismem św. Albowiem w księgach świętych Ojciec, który jest w niebie spotyka się miłościwie ze swymi dziećmi i prowadzi z nimi rozmowę. Tak wielka zaś tkwi w słowie Bożym moc i potęga, że jest ono dla Kościoła podporą i siłą żywotną, a dla synów Kościoła utwierdzeniem wiary, pokarmem duszy oraz źródłem czystym i stałym życia duchowego. Stąd doskonałe zastosowanie ma do Pisma św. powiedzenie: "żywe jest słowo Boże i skuteczne" (Hbr 4,12), które "ma moc zbudować i dać dziedzictwo wszystkim uświęconym" (Dz 20,32, por. 1 Tes 2,13).

Wyjątki potwierdzają regułę ...

Może jaśniej: Wyjątki sprawdzają regułę: są wyjątki -> nie ma reguły
W regule: "Droga Neokatechumenalna stosuje bez zarzutu wszystkie przepisy liturgiczne" jest 99% wyjątków.
Dziękujemy za taką regułę.

Panie Inkwizytorze

Ręczy Pan że w Liturgii Mszy Wszechczasów NIGDY ALE TO PRZENIGDY nikt nic nie zmienił nie sprawował niezgodnie - Bo jeżeli były takie wyjątki to katolicka reguła w tym przypadku też legła w gruzach
Kiedyś jeszcze na "Fidelu" na dyskusję o kajaku papieża i niegodnych miejscach sprawowania NOM-u zamieściłem zdjęcie Mszy Wszechczasów odprawianej na stoliku na polu, na lawecie armaty, na bryle śniegu, czy na sterówce na jachcie. I wszyscy udawali że tych zdjęć tam nie ma a prowadziłem tą dyskusję bodaj z niejakim Dextimusem Zamieściłem je aby pokazać że aby potępiać coś w czambuł i ferować tak drastyczne wyroki trzeba być samemu czystym. vide Ewangelia o kobiecie cudzołożnej

PS SPROSTOWANIE MEA CULPA: Zdjęcia zamieścił pan Wiedhold a ja jedynie powieliłem podczas dyskusji - niestety było to dawno i pamięć szwankuje ale przyznaję się bez bicia. Aha i jeszcze to nie był pan Dextimus ale Pjo co i tak na jedno wychodzi w jednym wątku toczył rozmowę z panem tkillerem w temacie wszystko jest ok i się neony czepiają w drugim wątku na mój post reakcji nie było tylko zlewka.

Nie ma "dzis" bez "wczoraj". Prawda jest taka, ze korzenie DN - nawet jesli sie kiedys to uda ukatoliczyc i wcielic do Kosciola katolickiego, czego szczerze zycze, ale powatpiewam w realnosc - tkwia w samowoli liturgicznej. W Kosciele nie ma tak, ze kazdy moze sobie sam komponowac jakies znaki, bo mu sie wydaje, ze sa fajne.

Do rzeczy Panie Fons Blaudi i co z tego faktu wynika. Podam Panu pewną analogię

Święty Franciszek też najpierw zaczął działać, potem dopiero udał się do Papieża - otrzymał tylko USTNE zatwierdzenie bez pisma - dopiero później zatwierdzono pisemnie wiec rozumiem że do czasu pisemnego potwierdzenia działał samowolnie, jako sekta jakiegoś obdartusa z Asyżu. 

Moje zdanie jest takie - Po Vaticanum II ruchy świeckich się wyraźnie wzmocniły - jedne poszły w złym kierunku  inne nie. Taka DN powstała na fali "porywu serca" jeżeli czytał Pan kiedykolwiek wspomnienia Kiko. Powstała na fali fascynacji Karolem De Foucauld i jego dziełem, początkowo działała i rozwijała się ( Kościół zawsze pozwala na takie działanie obserwując czy jest to z Ducha Świętego) potem Kościół widocznie stwierdził że jest to z Ducha tyle że trzeba czyścić ludzkie naleciałości więc zaczęli wzywać do "kontroli" Kiko wspominał że w 1974 byli w Kongregacji sprawie zbadania rytu tzw. I Scrutinium. W pewnym momencie w wyniku rozrastania się tego ruchu postanowiono rozpocząć proces zatwierdzania  ( choć z tego co Pamiętam pierwsza wypowiedź Papieża Pawła VI o DN była gdzieś tak z 1974) I tak Kościół  już od 50 lat nas nie likwiduje, wyklina czy ekskomunikuje tylko poprawia, poucza i zachęca do działania. A Państwo nadal twierdzą że sa to działania w celu likwidacji i że jesteśmy sektą. OK Państwa zdanie, FAKTY mówią jednak co innego.  Więc dlategoi nie zabardzo przejmuję się tym co było przed 1988 rokiem

PS. I proszę żeby za chwilę nikt nie wmawiał że zrównuję Kiko z Św Franciszkiem. bo chodziło mi o to jak powstawała wspólnota Franciszkańska a nie o porównanie założycieli.

A teraz na Grunwald i do usłyszenia w Poniedziałek