Neokatechumenat

2. To już panów twierdzenie, dla mnie to proboszcz, biskup wyższa władza duchowna. Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty". Moim zdaniem gdyby były aż takie heretyckie jak państwo uważają to kongregacje je badające powinny ich zakazać.

Powinny. Widać - boją się, że zakaz mógłby doprowadzić do zerwania DN z Kościołem, więc wolą inaczej. List bp. Kraszewskiego - i reakcję na niego pan zna: "jak może ekscelencja krytykować coś co papież zatwierdził" - to i biskupi nie krytykowali (poza chlubnymi wyjątkami - we Włoszech, w Anglii, w Japonii)

Cóż ja znam wiele chlubnych krytyk bractw i stowarzyszeń z którymi państwo sympatyzują. To  taki poziom argumentacji.
Dziwne że jakoś likwidacje seminariów RM w różnych diecezjach oraz zakaz wstępu dla DN nie spowodował oderwania tych wspólnot od kościoła, a także ostateczne podporządkowanie się decyzji biskupa miejsca.

3. Czy to nowe ceremonie? Proszę przeczytać, co kościół o nich pisze. Twierdzenie, o psychomanipulacji w wielu wspólnotach jest nieuprawnione i krzywdzące

Twierdzenie to pochodzi z tak wielu źródeł, że można uznać je za prawdopodobne. (Francuska strona przeciwdziałająca psychomanipulacji na liście stosujących psychomanipulacje - ma Drogę...)

Podobnie jest z tzw. lefebrystami. Więc tez mamy je uznać za prawdopodobne.

1. Jaki stan wyzszej koniecznosci upowaznia DN do lamania przepisow liturgicznych? np. brak krzyza na oltarzu, Komunia na siedzaco etc

W sobotę wieczorem, w parafii, gdzie są księża - nie może być mowy o stanie konieczności.

Niech przypomni sobie pan argumentacje o stanie wyższej konieczności stosowana i propagowaną na tym forum, jakoś wcześniej nie miał pan do niej wątpliwości.

Oto typowy przykład neońskiego pojmowania KPK.

Każda fundacja wszakże jest stowarzyszeniem. A jeśli posiada osobowość prawną tak jak DN to tym bardziej jest stowarzyszeniem, bo nie mogłaby mieć osobowości prawnej. Jeśli tworza to ludzie  jest zawsze stowarzyszeniem.
A lepiej pan nie-"zwykły" poczyta zasady logiki niż KPK, bo dokonuje pan masakry na własnym umyśle.

The end !

Dla pana informacji fundacja to nie stowarzyszenie, zapewne pan nie jest prawnikiem. Wystarczyło jednak skorzystać z wiki. Z logiką i prawem to różnie bywa .


Pytany o specyficzną formę prawną Drogi, która nie jest – jak inne ruchy kościelne – stowarzyszeniem wiernych, Argüello wyjaśnił, że przyznano jej „publiczną osobowość prawną”, co oznacza, iż działa ona „w imieniu Kościoła”. Przyjęto jednak formę „fundacji dóbr duchowych”.

Dotychczas fundacje były tworzone na bazie dóbr materialnych. Tymczasem Droga „zarządza dobrem Kościoła, jakim jest katechumenat dorosłych, zgodnie z etapami wyznaczonymi przez jej inicjatorów”. Nie posiada żadnych dóbr materialnych, lecz jej intinerarium katechez stanowi narzędzie, ofiarowane biskupowi – mającemu pełnię władzy w zakresie inicjacji chrześcijańskiej – w celu „ewangelizacji tych, którzy są daleko od Kościoła”.


Droga Neokatechumenalna, jako metoda wtajemniczenia chrześcijańskiego w ramach parafii i diecezji nie posiada żadnych dóbr materialnych. Jeśli biskup uzna, że warto wspierać to dzieło ewangelizacyjne, może powołać do tego specjalną fundację. Będzie to jednak fundacja diecezjalna. Do Drogi nic nie należy. Przykładowo, Domus Galilaeae – centrum formacyjne na Górze Błogosławieństw w Ziemi Świętej – jest własnością ojców franciszkanów. Podobnie, misyjne seminaria Redemptoris Mater – są własnością diecezji.

" itinerarium"

Nazwa i określenia nie kwalifikują tego czy NEO jest w Kościele czy nie
Obowiązuje KPK i to jest miarodajne. Wg definicji istniejacego prawa mamy działać, ale nie na podstawie egzaltowanych okresleń.Także nie ściemniajcie.
Jeszcze kilka lat temu neo mówiło, ze im nie jest potrzebny statut bo są wybrańcami i itinerarium. No i co z tego wyszło? Sami widzicie.

W rozumieniu KPK neo jest stowarzyszeniem, choć jej statut o tym nie mówi. Charakter wspólnoty określa instancja nadrzędna a nie jej liderzy. Równie dobrze mogliby się określić w statucie "Klubem miłośników Kiko", ale to i tak nie zmieniłoby jej charakteru stowarzyszenia w perspektywie KPK. Wszystkie wspólnoty zatwierdzane przez Kościół działają w ramach prawa kanonicznego. Jak tak nie będzie to są poza Kościołem.

Poza tym Neo jest też fundacją i posiada majątek choc mówia o sobie, ze nie posiadaja majatku.

A czy istnieje "ryt neoński"?
Nawet jesli uczestniczą w tych nie zatwierdzonych przez Kościół "rytach neońskich" biskupi i kardynałowie, to nie znaczy, że to ryt legalny.

Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty". Moim zdaniem gdyby były aż takie heretyckie jak państwo uważają to kongregacje je badające powinny ich zakazać.

Kryzys Kościoła polegający między innymi na braku reakcji na herezje i nadużycia liturgiczne przez odpowiednie organy Kościoła nie legalizuje herezji i naduzyc liturgicznych DN.

"obfitość owoców itinerarium chrześcijańskiej formacji pochrzcielnej dla pełnego dowartościowania rodziny jako podmiotu eklezjalnego i spolecznego w pełnej harmonii z myslą Jana Pawła II".


Może mi któś przetłumaczy tę nowomowę.

Panie Serpico - litości...

Cóż ja znam wiele chlubnych krytyk bractw i stowarzyszeń z którymi państwo sympatyzują. To  taki poziom argumentacji.

A już [za co są krtykowane nie ma znaczenia?

Dziwne że jakoś likwidacje seminariów RM w różnych diecezjach oraz zakaz wstępu dla DN nie spowodował oderwania tych wspólnot od kościoła, a także ostateczne podporządkowanie się decyzji biskupa miejsca.

Podporządkowanie się? Dobre sobie. Rok trwało, zanim tę zarazę wykrzewili z Japonii... Mimo woli biskupa miejsca i całego japońskiego episkopatu...

Podobnie jest z tzw. lefebrystami. Więc tez mamy je uznać za prawdopodobne.

Głupoty pan gadasz. FSSPX  znalazło się na sekty.net - tylko dlatego, że artykuł o nich pojawił się w gazecie o sektach. Cytowałem już tu maile z odpowiedzią obu portali na pytanie dlaczego FSSPX się tam znalazło.

W sobotę wieczorem, w parafii, gdzie są księża - nie może być mowy o stanie konieczności.

Niech przypomni sobie pan argumentacje o stanie wyższej konieczności stosowana i propagowaną na tym forum, jakoś wcześniej nie miał pan do niej wątpliwości.

Panie tkiler - poziom pana wypowiedzi jest żenujący.
Ma pan wątpliwości co do intencji kapłana sprawującego Msze u pana w parafii? Albo co do katolickości rytu w parafii? Albo  ma pan obawy, ze ryt Mszy rażąco odbiega od Mszału, albo od katolickiej teologii? Bo wtedy mógłby pan sądzić, ze stan konieczności zachodzi.

Byłbym zapomniał - wykasowałem 2 posty - p. Serpico, i odpowiedź na niego.

Panowie czemu tu tyle zażartości w dyskusjach?

Nie rozumiem dlaczego w pewnych kwestiach bijecie po głowie rubrykami a w innych wołacie o logikę i zdrowy rozsądek bo trzeba umiec interpretowac teksty? jak np Pan Serpico w sprawie KPK, fundacji dóbr i stowarzyszeń?

Czy krzyż na ołtarzu czy obok niego to jest tak wielkie nadużycie? przeglądałem przed chwilą zdjęcia z różnych pielgrzymek to na stołach służących za ołtarze nie stawiano krzyża ale stał obok krzyż, który jest niesiony na czele pielgrzymki.

Panie Serpico proszę o wyjaśnienie pomówienia jakim jest pana zdanie mówiące, że DN posiada jakieś majątki.

Nie możemy podyskutowac o dzisiejszym świecie, co robic aby chrześcijaństwo wzmacniac? co robic aby nie było rozdzwięku między życiem a wiarą?
Nawet jeśli uczestnicy tego forum będą ciągle powtarzac, że DN jest sektą, herezją to i tak nie ma to wpływu na rzeczywistośc, gdyż dobrze wiecie, bo co niektórzy tutaj czytają wiele dokumentów Kościoła, kto może ogłosic czy uznac jakieś nauczanie za herezję. Tych co nie wiedzą odsyłam do KPK.

Dlaczego nie zachęcacie Panowie Tradycjonaliści do uczestnictwa we Mszy Św. Wszchczasów, czemu nie pokazujecie jej piękna, wartości tylko tracicie tyle energii na jałowe spory? chyba ten wątek o DN jest jednym z najbardziej rozwiniętych.

Panie JP7, widzi Pan ile zamieszania wychodzi z tego, że ktoś nieroztropnie a może umyślnie umieścił FSSPX w jednym worku z sektami. Nie wiem czy takie coś da się odkręcic. poduszka się rozdarła i pierze poleciało z wiatrem.


Panie JP7, pisze Pan, że tłumaczenia encyklik muszą miec imprimatur ale nie wszystkie je mają. Np trzymam w ręku Encyklikę JPII Ut unum sint (Pallotinum 1995) nie ma żadnej wzmianki o imprimatur ani sygnatury "wydano za zgodą władz kościelnych"; dopiero teraz np zauważyłem, bo nigdy na to nie zwracałem uwagi, że np niedawno wydane książki kardynała Ratzingera "Duch liturgii", "Jezus z Nazaretu" też nie posiadają imprimatur.

Co do mojego oskarżenia o kłamliwośc opinii nt. Prezbiterów po Redemptoris Mater to opieram się na tym, że pomimo tłumaczenia, odsyłania do ogólnie dostępnych dokumentów, wypowiedzi wciąż słychac prywatne opinie, że są oni dla DN, co jest nieprawdą.
Pyta Pan dlaczego powołania do tych seminariów są z DN? to chyba jest oczywiste, że DN zainicjowała ich powstanie i stara się by nie były one puste. W dzisiejszych czasach kiedy brakuje bardzo powołań każdy biskup się cieszy z dodatkowych kandydatów na księży. Znam przypadek Takamatsu.

O komunii św. na rękę to już chyba nie będziemy dyskutowali bo to temat już dosyc przewałkowany nie tylko na tym forum, ale internet jest tego pełen.

Jeśli Pan pyta jak przyjmowałem Komunię Św. w 1999? tak jak się to w tamtym czasie odbywało czyli na rękę na siedząco. Pamiętam jak na początku la 90tych uczestniczyłem w Eucharystii z Abp Gdańska T.Gocłowskim, który powiedział, że czuł się jak na prawdziwej uczcie niebieskiej.

++++
poprawione cytowanie

p. zwykly katolik

Ciesze sie, ze jest Pan przeciwny lamaniu przepisow litrugicznych. Probje Pan falndyzowac prawo liturgiczne, aby za wszelka cene udowodnic, ze w zasadzie nie jest lamane. Ja tylko pytam Po Co ?? Po co DN wyprawia takie cuda na liturgii wprowadzajac swoje dziwne zwyczaje? Dlaczego po prostu DN nie odprawia Mszy w kosciele przy zwyklym oltarzu tylko w slace katechetycznej na stole? W imie czego? Czy bez tego nie zaistniala by wspolnata? Czy katechista rozwiazalby taka wspolnote? Kiko by nakrzyczal? Dlaczego DN forsuje te dziwactwa liturgiczne?

Ponadto - jest jeszcze najwieksze naduzycie. Brak dbalosci o partykuly Ciala Panskiego. Wiele osob  juz wypowiadalo sie, ze zle sie czulo po tym jak sprzatajac w salce po takiej Mszy zrzucalo z "oltarza" wiele okruchow, ktore ladowaly w koszu. Czy uwaza Pan, ze na prawde warto jest uzywac kruchliwej materii i podejmowac takie ryzyko zniewazenia Ciala Panskiego? Czy uwaza Pan, ze DN nie ma takich grzechow na sumieniu?

p. zwykly katolik
...
Ponadto - jest jeszcze najwieksze naduzycie. Brak dbalosci o partykuly Ciala Panskiego. Wiele osob  juz wypowiadalo sie, ze zle sie czulo po tym jak sprzatajac w salce po takiej Mszy zrzucalo z "oltarza" wiele okruchow, ktore ladowaly w koszu. Czy uwaza Pan, ze na prawde warto jest uzywac kruchliwej materii i podejmowac takie ryzyko zniewazenia Ciala Panskiego? Czy uwaza Pan, ze DN nie ma takich grzechow na sumieniu?

To jest po pierwsze pomówienie a po drugie pomówienie i po trzecie pomówienie. Używamy chleba który z zasady ma nie być kruchy. Używamy dużych korporałów więc nie jest to prawdą. Ponadto to już moim zdaniem personalny zarzut do księżny celebransów a nie DN jako takiej. Próbuje nam się przyprawić gębę.

a dlaczego Państwo z DN nie trzymacie się ściśle mszału Pawła VI, który przecież określa jak ma wyglądać liturgia? I drugie pytanie, dlaczego nie zabiegacie Państwo w swoich parafiach o KRR?

p. zwykly katolik
...
Ponadto - jest jeszcze najwieksze naduzycie. Brak dbalosci o partykuly Ciala Panskiego. Wiele osob  juz wypowiadalo sie, ze zle sie czulo po tym jak sprzatajac w salce po takiej Mszy zrzucalo z "oltarza" wiele okruchow, ktore ladowaly w koszu. Czy uwaza Pan, ze na prawde warto jest uzywac kruchliwej materii i podejmowac takie ryzyko zniewazenia Ciala Panskiego? Czy uwaza Pan, ze DN nie ma takich grzechow na sumieniu?

To jest po pierwsze pomówienie a po drugie pomówienie i po trzecie pomówienie. Używamy chleba który z zasady ma nie być kruchy. Używamy dużych korporałów więc nie jest to prawdą. Ponadto to już moim zdaniem personalny zarzut do księżny celebransów a nie DN jako takiej. Próbuje nam się przyprawić gębę.

Zaprzecza Pan tym historiom o niesprzataniu partykul? Ci ludzie klamali?
Skad bierzecie ten niekruchy chleb? Malo to czytalem opowiesci jak to sami ludzie z DN piekli ten chleb i sie nie udawal? Czy to tez nieprawda? Czy wszyscy ksieza celebransi, ktorzy nie sa z DN sami wybieraja postac zblizona do chleba zamiast postac komunikantow czy to DN ma taki obyczaj?

Zaprzecza Pan tym historiom o niesprzataniu partykul? Ci ludzie klamali?
Skad bierzecie ten niekruchy chleb? Malo to czytalem opowiesci jak to sami ludzie z DN piekli ten chleb i sie nie udawal? Czy to tez nieprawda? Czy wszyscy ksieza celebransi, ktorzy nie sa z DN sami wybieraja postac zblizona do chleba zamiast postac komunikantow czy to DN ma taki obyczaj?

1 . Moim zdaniem tak. Ze względu na kwestię korporału oraz nacisk na spożywanie na drodze całego chleba.
2. Normalnie pieczemy, nie udawał to nie znaczy ze spala na twardo.
3. Jest taki obyczaj ale jak jest kiepski to ie raz widziałem jak ksiądz brał komunikanty.

a dlaczego Panom nie wystarczy zwykły NOM, tylko jakieś udziwnienia?. Nie powinno się w parafiach pozwalać na odrębne liturgie niezgodne z mszałem. Mamy obecnie w KK dwie formy rytu rzymskiego i tego się trzymajmy na razie. A wychodzi na to, że DN ma swoją własną liturgię. A jeśli tak to dlaczego nie jest ona dostępna dla wszystkich wiernych? Jest w rozkładzie nabożeństw w gablotce parafialnej?

a dlaczego Panom nie wystarczy zwykły NOM, tylko jakieś udziwnienia?. Nie powinno się w parafiach pozwalać na odrębne liturgie niezgodne z mszałem. Mamy obecnie w KK dwie formy rytu rzymskiego i tego się trzymajmy na razie. A wychodzi na to, że DN ma swoją własną liturgię. A jeśli tak to dlaczego nie jest ona dostępna dla wszystkich wiernych? Jest w rozkładzie nabożeństw w gablotce parafialnej?

Czasem jest a czasem nie. Dlatego żę wtedy np nie można by było komunikować na rękę z adoracją moim zdaniem. Pewnie że wystarcza 45 mi ni do domu trydencka to ok 1 h i też do domu a właściwie na miasto, łatwiej i wygodniej.