Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopada 30, 2022, 04:39:11 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228110 wiadomości w 6569 wątkach, wysłana przez 1670 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 104 105 [106] 107 108 ... 303 Drukuj
Autor Wątek: Neokatechumenat  (Przeczytany 1221566 razy)
bohator
uczestnik
***
Wiadomości: 238

« Odpowiedz #1575 dnia: Maja 27, 2010, 23:18:42 pm »

Duchacze pod wodzą rozważnego księdza można wyprowadzić na ludzi  :) co więcej- znam diakona, bardzo trdycyjnego, który mocno sympatyzuje z duchaczami :)
Zapisane
"Ujednolicenie dogmatów, złagodzenie nauki moralnej, uproszczenie rytuału nie przyciąga niewierzących, lecz zbliża do nich" - N. G. Davila.
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #1576 dnia: Maja 27, 2010, 23:29:04 pm »

@ p. romeck, p. bohator

W porządku, ale p. mmw pisze o swoich własnych doświadczeniach związanych z "nowymi" ruchami.
Ja na szczęście z ruchem "odnowy" nie miałem do czynienia, ale z ludźmi z tego ruchu (i nie tylko z tego, z neosekty też) - owszem i moje odczucia zbliżone są do tych o których pisał p. mmw.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
bohator
uczestnik
***
Wiadomości: 238

« Odpowiedz #1577 dnia: Maja 27, 2010, 23:35:15 pm »

Nie no jasne- zgadzam się z Panem w 100%, ale nie każdy od razu musiał mieć przeżycia niczym z Krapkowic. Odnowa jest o tyle lepsza od Neokatechumenatu, że jest tam miejsce dla księdza "moderatora" w danej parafii. W Neo, Katechiści grają pierwsze skrzypce.....
Zapisane
"Ujednolicenie dogmatów, złagodzenie nauki moralnej, uproszczenie rytuału nie przyciąga niewierzących, lecz zbliża do nich" - N. G. Davila.
JRWF
aktywista
*****
Wiadomości: 1291


« Odpowiedz #1578 dnia: Maja 28, 2010, 00:06:38 am »

Cytuj
Widać P. Zet nie jest na czasie. Niech się Pan cofnie parę stron i poczyta co o tych kserówkach napisał.
Pan Zet drogi panie odpowiadał na konkretne zapytania. A nie opierał się na jakichś kserówkach. Jak się chce psa uderzyć to kij zawsze się znajdzie. Po prostu panowie nie chcą rozmawiać. I zawsze znajdą przyczynę do awantur.
Wiem, jestem niewygodny, bo nie chcecie panowie prawdy, tylko wolicie bujać w obłokach. Ja wolę twardo chodzć po ziemi.
Prosze tylko poczytac sobie jakimi epitetami określano mnie i killera. Również pośrednio.
Czy jeszcze nie mam bana? mogę pisać? Chyba naprawdę szkoda czasu. Będę się za was modlił.

Panie Zet, po raz kolejny stosuje Pan ten sam schemat: kiedy tylko dochodzi do rozmowy merytorycznej, a Panu braknie argumentów - wycofuje się Pan rakiem z rozmowy.
Owszem, zaczął Pan odpowiadać na konkretne pytania, ale na zestawienie przez P. Luka fragmentów  z "kserówek" i magisterium Kościoła już odpowiedzi znaleźć Pan nie umie. Jedyne wyjście: obrazić się i zakończyć rozmowę. Jak przedszkolak w piaskownicy.

Co to znaczy, że nie opiera się Pan na "jakichś kserówkach"? Jeszcze niedawno twierdził Pan, że w tych kserówkach nie ma nic, z czym by się Pan nie zgodził. Więc jak: są to tylko "jakieś kserówki", czy teksty z którymi się Pan zgadza?

Nowy użytkownik - Pan "Zwykły Katolik" ("na Drodze od 20 lat") określa te "jakieś kserówki" jako "kserówki z katechez Kiko".
Pan Tkiller twierdzi, że to fałszywka.
A Pan Zet najpierw "nie widzi w nich żadnych herezji", a później kiedy Pan Luk te herezje wykazuje, to Pan Zet się jak zwykle obraża i rezygnuje z rozmowy...  ::)
Zapisane
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #1579 dnia: Maja 28, 2010, 00:09:47 am »

... i p. ZET pojawi się znowu aktywnie (czyli pisząc) na forum za jakieś dwa tygodnie, kiedy szczegóły zostaną zapomniane.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
yeti
adept
*
Wiadomości: 3

« Odpowiedz #1580 dnia: Maja 28, 2010, 00:55:14 am »

Nie jestem jakimś ekspertem retorycznym, ale proponuję, by każdy, kto chce zarzucić drugiej stronie, że jest obłudna albo nie powinna się odzywać, powstrzymał się, bo - jako głównie czytelnik tematu - odczuwam pewien dyskomfort, kiedy dyskusja przybiera formy merytoryczne i nagle jestem zmuszony czytać kilka postów ataków personalnych, po których obie strony myślą, że teraz to druga jest rozłożona na łopatki, a ja dalej niczego nowego się nie dowiaduję.

Nie jestem też teologiem, ale wedle mojej wiedzy orzeczenia soborów, papieży etc. są ważniejsze od choćby najbardziej przychylnych wypowiedzi papieży, toteż prosiłbym ludzi z DN, by używali argumentów o podobnej wadze teologicznej. Nie byłem nigdy na DN, choć proponowano mi kilkukrotnie; nie byłem jednak także na Mszy wedle rytu trydenckiego. Tak naprawdę dopiero zaczynam na poważnie wierzyć i szukam czegoś, co mogłoby moją wiarę wspomóc, ale pozostając w świętym, powszechnym i apostolskim Kościele. Czytając o DN mam wiele wątpliwości co do jej obecności w Nim, stąd prosiłbym entuzjastów DN o wykazywanie, że w ich naukach nie ma błędu, jeśli ich nie ma, a nie zasłanianie się wypowiedziami papieskimi o mniejszej randze teologicznej...
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #1581 dnia: Maja 28, 2010, 04:51:31 am »

No to zaczynamy (nareszcie) merytorycznie:
Rzeczywiście przez wiele lat Komunia Św. była na siedząco, zresztą za wiedzą i zgodą biskupa miejsca. Gdziekolwiek DN zaczynała katechezy najpierw musiał wyrazic na to zgodę biskup miejsca, który jest pierwszym liturgiem diecezji - nawet Prymas Wyszyński wyraził na to zgodę.
Dzisiaj w każdej diecezji w Polsce są takie wspólnoty, ale nie to jest ważne.
1) biskup miejsca nie ma władzy zezwolić na przyjmowanie Komunii św. na siedząco. Władza ta jest zarezerwowana papieżowi. I papież NIGDY nie zezwolił na taką formę przyjmowania Komunii św. (dopuszczenie w ciągu dwuletniego  "okresu przejściowego" nie jest zezwoleniem)

Od kiedy Stolica Apostolska przez odpowiednie dykasterium wydała swoją wolę zmian. Stosujemy się do tego.
2) Stolica apostolska (jeszcze za czasów Jana Pawła II) wielokrotnie apelowała o godne sprawowanie liturgii - to znaczy - zgodne z mszałem. Apele te dotyczyły także drogi - bez efektu. Efekt przyniosło dopiero wymienienie nadużyć jakie się w "liturgii Drogi" pojawiły.
3) Stolica apostolska wskazała wolę zmian zapewne podczas spotkania z inicjatorami DN 11. XI 2005 (na spotkanie to powołuje się kard. Arinze) - bez efektu. Dalej - był list kard Arinze - z 1. XII 2005 - który wskazywał wolę Ojca świętego - a kiedy nastąpiły zmiany?

Boli mnie wiele postów na tym forum szczególnie tych, które uważają nas za protestantów, którzy nie wierzą w rzeczywistą obecnośc Chrystusa w Eucharystii.
4) Zna Pan katechezy św. Cyryla Jerozolimskiego o Eucharystii? Pamięta Pan jaką troskę wykazywał o to, aby niczego nie uronić (porównanie do utraty własnych członków  i do złotego piasku)? A na forach ludzi związanych z Drogą - zupełna beztroska. W dyskusjach - podobnie.
Nie sądzi Pan, ze daj to podstawy do twierdzenia, ze wiara w Rzeczywistą Obecność na DN odbiega od wiary Kościoła?

Sposób przyjmowania Komunii Św. jest taki na jaki pozwolił ordynariusz miejsca.
Skąd pan to wie?

Ręce na Ojcze nasz się podnosi. Robi tak wielu ludzi w Kościele ponieważ nie jest to gest zarezerwowany kapłanom, zresztą to bardzo starożytna postawa.
"Niestety":
Cytuj
Odpowiedź na to pytanie jest krótka i konkretna: "Modlitwę Ojcze nasz z rękami rozłożonymi odmawiają tylko kapłani celebrujący i koncelebrujący" (Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu Nowego Wydania Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego 32).
za: http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=1730

stół zamiast ołtarza konsekrowanego wziął się z potrzeby - zresztą jest dopuszczony, wiele duszpasterstw stosuje stół z racji duszpasterskich, z racji celebracji w małych grupach, do czego są odpowiednie pozwolenia jak zapewne wiecie. Biskup miejsca także na to zezwala i sami celebrują przy takich stołąch. W wielu kościołach brakuje ołtarzy konsekrowanych. Nie jestem prawnikiem i z pewnością nie udzielę wyczerpującej odpowiedzi.
Na to poczytajmy w Ogólnym Wprowadzeniu do Mszału Rzymskiego:
Cytuj
295. Prezbiterium to miejsce, w którym znajduje się ołtarz, głosi się słowo Boże i gdzie pełnią swoje funkcje: kapłan, diakon i inni usługujący. Powinno być wyodrębnione z wnętrza kościoła przez pewne podwyższenie albo przez odmienną formę i wystrój. Jego rozmiary winny być takie, by swobodnie można było celebrować Eucharystię i zapewnić jej widoczność 114.
(...)
297. W miejscu poświęconym Eucharystię należy sprawować na ołtarzu; natomiast poza miejscem poświęconym można ją celebrować na odpowiednim stole, zawsze jednak przykrywa się go obrusem i korporałem oraz ustawia się na nim krzyż i świeczniki.
za: http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/5.htm
Zatem jeśli liturgia jest w Kościele- zawsze należy korzystać z ołtarza. Jeśli natomiast poza kościołem, czy kaplicą - może to być stół, ale na stole tym musi znajdować się krzyż

Podobnie kodeks prawa kanonicznego:
Cytuj
Kan. 932 -
§ 1. Eucharystię należy sprawować w miejscu świętym, chyba że w poszczególnym wypadku czego innego domaga się konieczność[/]b; w takim wypadku Eucharystia winna być sprawowana w odpowiednim miejscu.
§ 2. Ofiarę eucharystyczną należy sprawować na ołtarzu poświęconym lub pobłogosławionym. Poza miejscem świętym można użyć odpowiedniego stołu, zawsze jednak z obrusem i korporałem.

Zatem - nie z "racji duszpasterskiej" a z konieczności dopuszczone jest sprawowanie przy stole (np. kapłan zamknięty w więzieniu, kraj, gdzie nie ma konsekrowanych ołtarzy itp.) - tyle że wtedy na stole musi być krzyż. W DN krzyż jest obok stołu, na stole stoi menora.
Biskup może sobie zezwalać nawet na loty międzyplanetarne - ale to nie mieści się w jego kompetencjach. Dokumentem wiążącym jest (mający autorytet papieża) OWMR - wszak posłuszeństwo przełożonym zawsze prowadzi do dobra - dlaczego zatem nie jesteście posłuszni papieżowi?!? Poza tym - często liturgie DN sprawowane są w salkach katechetycznych - jakaż to konieczność nie pozwala przejść tych kilkudziesięciu metrów i wejść do pustego zazwyczaj kościoła???

(Było to wałkowane już ze 4 razy, więc wybaczy Pan, ze skrótowo.)
I gwoli podsumowania - zasada rozeznania jest: "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu"  - czyli mniej więcej - "dobre, jeśli wszystko dobre, złe, jeśli cokolwiek złe". Wskazałem Panu przynajmniej dwa przykłady nieposłuszeństwa przepisom liturgicznym (pierwszy - historyczny - o formie przyjmowania Komunii św., drugi dotyczącego unikania ołtarzy innych niż własne+braki krzyża na ołtarzu, za to zawsze - menora...) - które wynikają z istoty DN. (podejście do partykuł Eucharystii można traktować, jako niedostatki indywidualnej katechezy; czyli wadę czysto jednostkową, choć powszechną). Wystarczające by stwierdzić "na DN źle się dzieje" ?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
mmw
Gość
« Odpowiedz #1582 dnia: Maja 28, 2010, 06:16:06 am »

Proszę nie mylić Odnowy w Duchu Świętym z Drogą Neokatechumenalną!
O tej pierwszej tu się nawet prawie nie rozmawia...
Więcej, paru "tradycjonalistów" stamtąd sie wywodzi.

Ależ nie mylę. Zdaję sobie sprawę, że odnowa to imitacja zielonoświątkowców.
Zapisane
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2519


« Odpowiedz #1583 dnia: Maja 28, 2010, 08:02:51 am »

Wspólnota pomaga by jak najwięcej słuchac Słowa Bożego, homilii, spotykac się z bracmi o tym samym światopoglądzie a nie tylko z ludzmi z pracy, którzy nie są w Kościele. Jakoś się trzeba ratowac. Pewnie tak samo bym wylądował jak i oni gdyby nie DN.
P. zwykly katolik, czy to jest powod, aby :
- nie stosowac sie przepisow liturgicznych Kosciola
- bazowac na dziwnych skryptach teologicznych nie majacych zatwierdzenia odpowiedniej wladzy duchownej
- tworzyc atmosfere tajemnicy - zamkniety krag nie pozwalajacy na wpuszczenie ludzi z zewnatrz
- tworzyc nowe ceremenie np. skrutynia, echo slowa, ktore wielekrotnie przeobrazaly sie w wielu wspolnotach w psychomanipulacje
- odrzucac tradycyjna role kaplana w duszpasterstwie/Koscile i sprowadzac go do funkcji kolegi - prezbitera wynajmowanego do sobotnich "Eucharystii"

Niech Pan z czystym sumieniem powie, ze bez tego wszystkiego nie byloby efektu: "Wspólnota pomaga by jak najwięcej słuchac Słowa Bożego, homilii, spotykac się z bracmi o tym samym światopoglądzie a nie tylko z ludzmi z pracy, którzy nie są w Kościele"  !
Zapisane
mmw
Gość
« Odpowiedz #1584 dnia: Maja 28, 2010, 08:24:48 am »

Jak dla mnie, jednym z powodów powstawania ruchów quasi-sekciarskich w obrębie Kościoła jest coraz mniejsze znaczenie religii w życiu publicznym, społecznym, alienacja jednostki i spadek znaczenia rodziny. Ludzie szukają grupy, która podzieli ich poglądy bądź je rozwinie i utwierdzi, pomoże rozwiązać osobiste problemy, wysłucha. Część idzie prosto do sekt, część tworzy enklawy w obrębie Kościoła.

Enklawa musi dysponować jakimiś znakami szczególnymi, żeby stworzyć poczucie grupy i odrębności, żeby grupę zintegrować i wyodrębnić od otoczenia. Wszystko byłoby jeszcze w porządku, gdyby te "cechy szczególne" były zgodne z nauczaniem Kościoła. Niestety, powyższa dyskusja dowodzi że nie są, a to tworzy doktrynalne zamieszanie i rozrywa Ciało Chrystusowe.

Drugi skutek powstawania quasi-sekciarskich organizacji to stworzenie pola do psychomanipulacji. Publiczne zwierzanie się z grzechów, wspólne modlitwy własnymi słowami w których mówi się wiele o samym sobie plus danie władzy świeckim liderom kreuje idealne warunki do rozwoju psychomanipulacji.

Niestety, katolickie quasi-sekty próbują zastąpić to, czego brakuje w życiu społecznym i rodzinie, jednak za wysoką cenę.
« Ostatnia zmiana: Maja 28, 2010, 08:26:52 am wysłana przez mmw » Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #1585 dnia: Maja 28, 2010, 09:11:38 am »

Wspólnota pomaga by jak najwięcej słuchac Słowa Bożego, homilii, spotykac się z bracmi o tym samym światopoglądzie a nie tylko z ludzmi z pracy, którzy nie są w Kościele. Jakoś się trzeba ratowac. Pewnie tak samo bym wylądował jak i oni gdyby nie DN.
P. zwykly katolik, czy to jest powod, aby :
- nie stosowac sie przepisow liturgicznych Kosciola
- bazowac na dziwnych skryptach teologicznych nie majacych zatwierdzenia odpowiedniej wladzy duchownej
- tworzyc atmosfere tajemnicy - zamkniety krag nie pozwalajacy na wpuszczenie ludzi z zewnatrz
- tworzyc nowe ceremenie np. skrutynia, echo slowa, ktore wielekrotnie przeobrazaly sie w wielu wspolnotach w psychomanipulacje
- odrzucac tradycyjna role kaplana w duszpasterstwie/Koscile i sprowadzac go do funkcji kolegi - prezbitera wynajmowanego do sobotnich "Eucharystii"

Niech Pan z czystym sumieniem powie, ze bez tego wszystkiego nie byloby efektu: "Wspólnota pomaga by jak najwięcej słuchac Słowa Bożego, homilii, spotykac się z bracmi o tym samym światopoglądzie a nie tylko z ludzmi z pracy, którzy nie są w Kościele"  !

1. Stan wyższej konieczności
2. To już panów twierdzenie, dla mnie to proboszcz, biskup wyższa władza duchowna. Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty". Moim zdaniem gdyby były aż takie heretyckie jak państwo uważają to kongregacje je badające powinny ich zakazać.
3. Czy to nowe ceremonie? Proszę przeczytać, co kościół o nich pisze. Twierdzenie, o psychomanipulacji w wielu wspólnotach jest nieuprawnione i krzywdzące.
4. Tradycyjnej roli kapłana to znaczy, jakiej? Jest jednym z braci a nie kolegów, w kwestii liturgii ma głos decydujący chyba nie sądzi, że ktoś groźbami zmusza ich do odprawiania w ten czy inny sposób. Ksiądz jest też szefem każdej ekipy i wbrew pozorom ma głos decydujący.  Widzi pan często są to prezbiterzy z "łapanki" niezwiązani z, DN, więc pana teoria znowu jest chybiona. Ogólnie większość kapłanów w DN jest spoza, to znaczy nie są z seminariów RM.



Niestety, katolickie quasi-sekty próbują zastąpić to, czego brakuje w życiu społecznym i rodzinie, jednak za wysoką cenę.

Cóż jak już było tu mówione Kościół i Papież uznali DN za:

§ 1. Natura Drogi Neokatechumenalnej została zdefiniowana przez Jego 9Świątobliwość Jana Pawła II kiedy pisze: „Uznaję Drogę Neokatechumenatną jako itinerarium formacji katolickiej ważnej dla społeczeństwa i czasów dzisiejszych”
§ 2. Droga Neokatechumenalna pozostaje w służbie Biskupowi jako jeden ze sposobów diecezjalnej realizacji wtajemniczenia chrześcijańskiego i stałego wychowania wiary.
§ 3. Droga Neokatechumenalna, posiadająca publiczną
osobowość prawną ,składającą się z zespołu dóbr duchowych:

Państwa mantra o sekcie niczego tu nie zmieni. A te qasidiagnozy psychologiczne przez net są rozśmieszające.
« Ostatnia zmiana: Maja 28, 2010, 09:13:12 am wysłana przez tkiller » Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #1586 dnia: Maja 28, 2010, 09:21:44 am »

@ tkiller

Ad.2 "Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty"."

  To jak jest z tymi skryptami ? Przecież się ich panowie wypierają - i to od lat.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #1587 dnia: Maja 28, 2010, 09:22:52 am »

@ tkiller

Ad.2 "Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty"."

  To jak jest z tymi skryptami ? Przecież się ich panowie wypierają - i to od lat.

Bo to na pewno nie są te które prezentowane są tu na forum.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #1588 dnia: Maja 28, 2010, 09:24:27 am »

Egzemplarz pewnie nie ten sam. Ale na pewno to się tylko umiera i płaci podatki.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
Serpico
aktywista
*****
Wiadomości: 654

« Odpowiedz #1589 dnia: Maja 28, 2010, 09:27:53 am »

Panie tkiller przestań mantrować.

Cytuj
Wielu biskupów uczestniczy w rytach, więc na pewno znają te dziwne "skrypty".

I do jasnej cho...inki wbij sobie to do zakutego łba, ze nie ma "rytu neońskiego" chocby uczestniczyli w tym "rycie" biskupi i sam papież.
A z biskupami i kardynałami tez różnie bywa czego przykładem jest np Zollisch czy Schonborn, którzy jawnie występuja przeciw Kościołowi.

http://www.fronda.pl/news/czytaj/abp_zollitsch_heretykiem

http://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg


Takich "biskupów" i "kardynałów" katolik ma obowiązek omijać szerokim łukiem. Najgorsze jest to, ze oni są "nietykalni". Jeszce nie spotkałem sie z sytuacją żeby biskupa czy kardynała dyscyplinarnie usunieto ze stanowiska.
« Ostatnia zmiana: Maja 28, 2010, 09:30:11 am wysłana przez Serpico » Zapisane
Strony: 1 ... 104 105 [106] 107 108 ... 303 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Neokatechumenat « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!