Andrzej Macura ( redaktor naczelny wiara.pl) o tradycjonalistach

Ogolnie rzecz biorac nadrzedna wartoscia dla Kosciola w dzisiejszych czasach jest "dialog ekumeniczny". Jak juz sie dialoguje to jest ok

Wyjątkowo bezczelny, jeśli nie powiedzieć głupi tekst. Najpierw ten facet pisze o dyscyplinowaniu przez biskupów księży "uprawiających samowolkę" (chcących odprawiać Mszę św. zgodnie z SP), a potem o nieposłuszeństwie Papieżowi (ze strony "lefebrystów"). Obrzydliwe, zwykła hipokryzja.

Gostek Szabasowy już tak ma, czego się więcej spodziewać?

Pan Macura zapomniał chyba, że Vaticanum I ogłosił dogmat o nieomylności papieża, którego każdy katolik musi przestrzegać, a Vaticanum II żadnego zbawiennego dogmatu na Kościół nie nałożył, a jedynie dał wskazówki jak postępować we współczesnym świecie (skutki, jakie mamy, każdy widzi!).

Dopiero teraz czytam wątek, bo sobie zrobiłam post forumowy na Wielki Post. Myślę, że pana Macury nic nie przekona. Jest pod tym względem jak wikary ode mnie z parafii, który uważa, że tradycjonaliści są pełni nienawiści i nie da się z nami rozmawiać. Że obgadujemy księży za ich plecami i obmawiamy (KNO). Ponieważ za każdym razem gdy robi przeginy na liturgii przychodzę i mówię mu, że mi się to nie podoba a mailem przesyłam odpowiednie cytaty z przepisów liturgicznych, komentuje to stwierdzeniem, że to formalizm, a piętnowanie jego pomysłów liturgicznych to brak miłości. Używając argumentu "Po owocach ich poznacie ich"  twierdzi, że jesteśmy pełni nienawiści. Ani jego, ani Macury zdania nie zmieni nic, nawet fakty.

Witam

Zarejestrowałem się na forum dość dawno, ale po "miłym" przywitaniu przez moderów piszę dopiero dziś. Zakładam nowy wątek, bo w temacie, który mnie interesuje, pisać nie mogę. Ot, taki przyczynek do dyskusji na temat otwartości tradycjonalistów na dyskuję.

Nazywam się Andrzej Macura. Zostałem zaszczycony poświeceniem mi osobnego wątku na tym forum. Dość dawno, półtorej roku temu. Ale że ciągle wisi i łatwo go wygooglać, postanowiłem w końcu napisać.

W swoich tekstach, które byliście łaskawi przytoczyć, użyłem pewnych argumentów. Jako że nie było to wystąpienie na forum dyskusyjnym, ale teksty, w których musiałem się zmieścić z odpowiednią liczbą znaków (ten pierwszy) nie pisałem o szczegółach. Ale argumenty jednak podałem. Tymczasem z czym się spotykam w odpowiedzi?

Aktywista Nathanael pisze, że może trzeba by mi było kulturalnie odpowiedzieć, ale mu szkoda mu czasu na odpowiedź. No jeśli wam szkoda czasu na przekonywanie, to rzeczywiście nikogo nie przekonacie.

Krzysztof zarzuca mi, ze swoje opinie rozciągam na wszystkich tradycjonalistów. Nie mam racji? Być może. Ale nie zauważyłem, by bronił mnie przed inwektywami, których pełno w dalszej części dyskusji. Czyli on, normalny, skromny użytkownik, bierze w tym niewybrednym ataku udział.

Porys .. W tym miejscu jest OK.

Aktywista jwk pisze "takie Macury". To obraźliwe. Zwłaszcza w kontekście tego, co pisze dalej o tym, że "takie Macury" przychodzą tylko po to, żeby obrażać. Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...

Gość Thomas pisze o jakimś spisku Gościa. Zachęca do dyskutowania. Dlaczego nie dyskutuje ze mną? Zaprasza mnie do czytania drugiej strony. Ale, jak to widać na tym forum, odpowiedzieć już nie mogę. Bo to forum widać jest tylko dla myślących podobnie, jak jego prowadzący. Reszta pisze w dziale dla nowicjuszy.

Gość Fidelis znów, jak większość rozmówców, cytuje moja opinię i pyta retorycznie: jak dyskutować? Dyskusji z moimi tezami nadal nie ma

Dalej Gosć Thomas znów pisze o tym jak tradsi są atakowani na forach... O moich tezach milczenie.

PTRF... też nie na temat. Biadoli tylko, jak to trudno dyskutować.

Wtóruje mu znów Thomas zapowiadając cenzurę internetu. O moich tezach głucho.

Po czym moderator JP7 pisze: No, KNO jest niezła. A ja dalej czekam na rzeczową dyskusję.

Co dalej?  Dalej aktywista jarod przytacza statystyki. Że niby tradycjonaliści są super wierzący, a zwykli katolicy be. To już próba dyskusji, fakt. Tylko że jest tu mała manipulacja. Gdyby badanie przeprowadzić wśród neonów, Rodzin Nazaretańskich, czynnych oazowiczów itd itp. pewnie wyszłoby tak samo, jak badanie tradycjonalistów. Powód jest znany: wyście świadomie katolicyzm wybrali. Tak jak członkowie ruchów. Dla "niezrzeszonych" to tradycja. Obarczanie winą sobór jest manipulacją. Bo przecież odrzucenie Kościoła pojawiło się znacznie wcześniej. Przecież sobór był odpowiedzią na postępującą dechrystianizację. A Francje krajem misyjnym nazwano znacznie przed soborem. Ale w sumie: gdzie tu polemika z moim tekstem?

Potem major pisze: Jakie pismo taki komentarz. A ja dalej czekam na dyskusję

Potem Nathanael zastanawia się, jak sie ustosunkuję do odpowiedzi na KNO? Nie ustosunkuję się. Mam inne rzeczy do roboty, niż przeszukiwanie forów dla odpowiadania dyskutujących ze mną. To znalazłem bo jest wysoko pozycjonowane i dlatego zaszczyciłem je swoja obecnością.

Potem Nathanael przytacza mój drugi tekst. Co w odpowiedzi? Porys zastanawia sie nad prawami autorskimi do zdjęcia. Informuję, wykonał je nasz fotoreporter. Przynajmniej w bazie Gościa sa tak zapisane.

Dalej znów Moderator i Aktywista – jp7. Cytuje zdania z moich tekstów i się do nich ustosunkowuje. Widać całościowo odpowiedzieć nie umie. A o to czepianie się zdań wychodzi blado. Złośliwie komentuje, ale nie dyskutuje. „Oby. jeśli akceptują wyłącznie Kościół posoborowy - to z żalem żegnam...” „*****!” i „Nie chce mi się tego komentować”. Gratuluję. To po co komentować, skoro się nie chce? Argumentów brak?

Jedną rzeczy wypada zauważyć. Uwagę „wraca dogmat zgromadzenia” Liturgia – leitos ergon – jest dziełem ludu, nie wyrazem prywatnej pobożności kapłana. Po to kapłan jest święconym by sprawował Msze dla ludu, a nie dla prywatnego uświęcenia. Nie mam racji?

Wyświetlam sobie drugą stronę

Jean Gabriel wyśmiewa dialog ekumeniczny. PTRF jako argumentu używa stwierdzenia „wyjątkowo bezczelny i głupi tekst” kończąc: „obrzydliwe, zwykła hipokryzja. Czyli rozumiem, ze argument użyty w dyskusji ze mną brzmi: nie masz racji bo jesteś głupi, bezczelny i jesteś obrzydliwo-zwykłym hipokrytą. Gratuluję głębi myśli.

Potem jwk sugeruje, ze jestem żydem. Argument rzeczywiście bardzo rzeczowy.

Dalej Mattheus przypomina mi o dogmacie nieomylności. Heh, ja o nim pamiętam. Dlatego byłem i jestem posłuszny kolejnym papieżom. Janowi XXIII, Pawłowi XVI i Janom Pawłom i Benedyktowi XVI. Nie wybieram, z którym się w sprawach wiary i moralności zgadzam, a z którym nie. To nie ja kwestionuję prawo papieża do zmian w liturgii, nie ja krytykuję soborowy (ale i zatwierdzony przez papieża) Dekret o ekumenizmie i Nostra aetate...

Na koniec wypowiada się pani Bogna Białecka... I to ona jest powodem, dla którego po miesiącach milczenia zdecydowałem się wreszcie zabrać tutaj głos. Przyczyny pewnie zna. Twierdzi ogólnie, że nic mnie nie zmieni. Jak jej wikarego. Ale nawet nie próbuje polemizować. Machnęła na mnie ręką. Uważa, że ja uważam Was za ludzi pełnych nienawiści...

Pani Bogno, a co mam uważać, skoro w tak długiej dyskusji pies z kulawą noga na tym forum się za mną nie ujął? I prócz Mattheusa nikt nawet nie próbował ze mną dyskutować? Jak mam  uważać, że tradycjonaliści to ludzie dobrzy i uczciwi, skoro na tym forum nikt nie zareagował, gdy mnie obrzucano inwektywami? Skoro jestem zwolennikiem soboru, to już można o mnie mówić „pusta głowo” i „bezbożniku”?

O człowieku świadczą nie tylko czyny. Także to, co mówi. Bo to, co mówi, wychodzi z jego serca i świadczy o tym, co człowiek myśli. To co wychodzi z waszej głowy i przelewane jest na to forum budzi  mój autentyczny smutek. Nie macie się czym chwalić...

Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...

Kapłan nie jest aktorem, który odprawia Mszę gdy ktoś patrzy.

...może niech to będzie punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji.

Panie Macura (czy też może "wredny modernisto"), nie wiem o jakim wątku (przypuszczam, że sprzed paru miesięcy co najmniej) Pan raczy tu pisać. I nie będę teraz szukać. Mógł Pan zamieścić cytaty, albo chociaż link. Ale rozumiem - nie chciało się Panu, pańskie prawo.
Jedno pytanie do tego co Pan napisał :
 "(...) trzech księży (...) dla siebie odprawiali Mszę. (...) Nie patrząc na to, czy jest dla kogo..."

Proszę napisać, czy naprawdę Pan uważa, że Mszę św. ksiądz odprawia DLA LUDZI czy też DLA SIEBIE ? Naprawdę Pan tak myśli ?

Przeczytałem ten Pana artykuł i jestem lekko zszokowany 

Twierdzi Pan, że powinniśmy czuć się ekskomunikowani ponieważ kwestionujemy pewne aspekty VII. Widzi Pan, wydaje mi się, że podstawa tradycjonalistów jest dość spójna logicznie. Pańskie poglądy zaś wręcz odwrotnie.

1. Czy pańskim zdaniem Ci, którzy przed VII głośno  podnosili niektóre pomysły po nim zrealizowane (wypaczony ekumenizm, dialog międzyreligijny, kolegializm)   powinni w tym czasie uważać siebie za ekskomunikowanych? (za  zaprzeczanie naukom poprzednich soborów)

2. Tak entuzjastycznie przyjmuje Pan całe VII i  przedstawia jako wole Watykanu i ostatnich papieży, a z drugiej strony tak często podkreśla swoje zaniepokojenie możliwą zmianą kursu przed papieża Benedykta XVI. Czyli z tego wynika, że wcale nie ufa Pan Watykanowi bezgranicznie. Co by było gdyby papież uznał, że "czasy znowu się zmieniły" i teraz powrót do postulatów tradycjonalistów jest odpowiednią drogą? Czy mógłby Pan to przełknąć? Z tego tekstu wnioskuje, że  oczekuje Pan od papieża  aby podążał drogą jaką Pan sam uważa za słuszną!

Nie ma aby w tym wszystkim jakiejś hipokryzji?

Msza Święta jako Ofiara jest sprawowana  dla ludu, ale i za lud. Mówienie tylko o jednym aspekcie jest nadużyciem i wykoślawieniem katolickiego nauczania.

Rozumiem, że chodzi o wątek
http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=196.0

Jeżeli chce Pan zacząć rzeczową dyskusję, to proponuję napisać, czego ma ona dotyczyć. Jaki konkretnie argument ma Pan na myśli,
za lub przeciw czemu? Proszę postawić konkretną tezę, a rzeczowi dyskutanci z pewnością się znajdą.

Wydaje mi się, że w swoich tekstach nie przedstawia pan argumentów, ale opinie, i to mocno zabarwione emocjonalnie. Np taką:

Nie wydaje się jednak, by lefebryści chcieli skorzystać z okazji jaką jest zniesienie ekskomuniki do pełnego powrotu w struktury Kościoła katolickiego. Na pewno nie chcą zrobić tego za cenę uznania prawowierności Soboru. Najnowsza odpowiedź biskupa Fellaya, moim zdaniem, nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Wiele okrągłych słów, wiele obietnic, i jednocześnie stwierdzenie, że Kościół potrzebuje „całkowitego powrotu do czystości wiary”. Trudno takiego stwierdzenia nie odczytać jako tezy, że Kościół zagubił swoją czystość wiary. Nie teolog X, nie biskup Y, ani nie wierny Z, ale Kościół. Taka ocena musi wiernych nauczaniu Soboru Watykańskiego II boleć.

Oczywiście, że musi boleć. Prawda często jest bolesna. Ale gdzie tu jakikolwiek argument? Owszem, wielu tradycjonalistów twierdzi, że Kościół posoborowy zatracił czystość wiary i to w sensie instytucjonalnym, a nie jednostkowym. Oznacza to, że problem jest systemowy, i obecny na każdym poziomie - nie mowa już o pojedynczych jednostkach, ale o całych strukturach wewnątrzkościelnych. Może Pan znaleźć na tym forum (i gdzie indziej) mnóstwo argumentów wspierających tę tezę. Agumentów racjonalnych, nie emocjonalnych. Proszę np. zajrzeć do Iota Unum, tam jest tych argumentow cała książka, i to popartych faktami i cytatami. W zasadzie czego by nie tknąć, wszędzie jest problem. Chce Pan powiedzieć, że to wszystko bzdura, i że wszystko jest w najlepszym porządku? W takim razie to na Panu spoczywa ciężar uzasadnienia takiej tezy - co będzie, obawiam się, niewykonalne.

By umożliwić dyskusję wszystkim zainteresowanym, oba wątki zostały sklejone.

  --  Moderacja

O, super. Nawet p. Macura do nas zawitał. Do Pańskiej wypowiedzi się ustosunkuję w późniejszym czasie - teraz już późna pora, a jutro mnie nie ma zasadniczo w domu.

Jedno natomiast mogę napisać. Odnosząc się do:

Gość Thomas pisze o jakimś spisku Gościa. Zachęca do dyskutowania. Dlaczego nie dyskutuje ze mną? Zaprasza mnie do czytania drugiej strony. Ale, jak to widać na tym forum, odpowiedzieć już nie mogę. Bo to forum widać jest tylko dla myślących podobnie, jak jego prowadzący. Reszta pisze w dziale dla nowicjuszy.

Drogi Panie, tutaj panują pewne zasady, do których należy się stosować. Dodam, że w Waszej Redakcji podstawowe zasady kultury nie panują - Pańska żona obiecała mi niegdyś odpowiedź drogą mailową na ważną dla mnie kwestię, a do dziś nie dostałem nawet krótkiej informacji, typu "tak" lub "nie".

Druga rzecz: narzeka Pan, że z Pańskimi argumentami nie dyskutujemy, a sam Pan pisze, że się do np. tekstów i argumentów z KNO nie będzie odnosił. Więc albo jest Pan hipokrytą, albo siebie stawia wyżej od użytkowników tego forum.

Trzecia rzecz: jak z góry wie Pan, że w tekście nie będzie w stanie pewnych rzeczy opisać solidnie, to pisanie takiego tekstu jest nieporozumieniem. Chyba, że chce się wywrzeć konkrety wpływ na Czytelników rzucając inwektywami, jak to już nie raz w "Gościu" było względem FSSPX.

Po czwarte: przypominam Panu, że modernizm został przez Kościół potępiony. Nazwanie siebie modernistą stawia Pańską wiarę i posłuszeństwo Kościołowi pod dużym znakiem zapytania. Nawet jeśli nadanie sobie takiego pseudonimu (nicku) miało być ironią czy sarkazmem (dodajmy: żałosnym).

Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...

Drogi Panie.

Mam do Pana dwa pytania w kontekście zaznaczonej wypowiedzi. Dla Kogo według Pana sprawowana jest Msza Święta i czym Ona dla Pana jest skoro uważa pan, iż "odprawiali Mszą dla siebie"oraz dalej "Nie patrząc na to, czy jest dla kogo"...?
Drugie zaś dotyczy tej Pana ironii "jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba"... Jaką Pan wyznaje moralność? A konkretnie czy uważa Pan, że w tej sytuacji powinno się postąpić:
a) intencję wziąć i nie odprawić...
b) nie wziąć i nie odprawić...
c) wziąć i odprawić...
i jeśli Pana odpowiedź jest zgodna z c) to po co ta ironia

Poza tym skąd Pan wie że kiedy jednocześnie kapłani odprawiali przy trzech ołtarzach Mszę to odprawiali ją jak Pan sugeruje "niepobożnie" To bardzo dziwna doprawdy logika...czy uważa Pan że kiedy w rzeczywistości posoborowej "odprawiają razem koncelebrę np w 15-u to odprawiają ją "pobożnie"....?

Wreszcie przyoczę tu cytat z Pana artykułu, któy chciałbym zaczerpnąć do przyszłej pożądanej jak Pan pisze dyskusji:
"W prawie kanonicznym ciągle karą za schizmę (i herezję też, ale nie idźmy tak daleko) jest nie wymagająca ogłoszenia ekskomunika. Jeśli budowanie równoległych do Kościoła struktur kościelnych, kwestionowanie władzy biskupów czy papieża nie jest schizmą, to pojęcie to przestaje cokolwiek znaczyć. "

Bardzo mnie cieszy Pańska świadomość tego problemu, bo miło mi będzie z Panem rozpocząć od tego właśnie fragmentu nie oddalając się równocześnie od meritum problemów poruszanych w Pana artykule...zapraszam zatem

Ja może najpierw zapytam Pana Macura, czy argumentem dla Pana są jakiekolwiek elementy przedsoborowego magisterium Kościoła?
Czy argumentem dla Pana mogą być nauki papieskie, nauki soborowe, dogmaty, nauki doktorów Kościoła, nauki świętych, objawienia, (pojęcie "nauki" jest wystarczająco szerokie, stąd powtórzenia) ....... z przed SVII?
Czyli wprost, czy wszystko co nauczał Kościół Katolicki przez ~1950 lat jest dla Pana (w Pana mniemaniu oczywiście, subiektywnie jak to wygląda - wie każdy Katolik) obowiązującym (autorytatywnym) czy też nie?

Pytam, bo z modernistami to trochę jak z protestantami, każdy ma swój własny, niepowtarzalny, oryginalny zestaw wierzeń, twierdzeń, poglądów, teorii i objawień, warto więc to przed rozmową ustalić.