Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Kolego Dernapol, już pan Andrzej wykazał, że nie ma sensu współrecytowanie modlitw kapłańskich przez kolegów w chórze. Jest to nadaktywne uczestnictwo które narodziło się w epoce ruchu liturgicznego. X. Adrian Fortescue był dzieckiem swojej epoki, był dzieckiem ruchu liturgicznego. Nie wystarczy przeczytać roczników Kongregacji Rytów by wyrobić sobie ducha tradycji.  X. Fortescue dużo wiedział, ale brakuje mu polotu ortodoxji. Tam gdzie mu brakuje rubryk tam wsadza tendencje ruchu liturgicznego. A to jak wiemy dzięki profesorowi Pliniuszowi Correa de Oliveira pierwszy stopień rewolucji.

Zresztą - jak można pisać o liturgji po angielsku?!

już pan Andrzej wykazał

Tak, wykazałem... ale potem się przyznałem do błędu co do modlitw u stopni ołtarza (bo Ceremoniał Biskupów nic nie mówił na ten temat). A co do reszty to i x. Fortescue, i Ceremoniał Biskupów mówią zgodnie: członkowie chóru mają recytować części stałe Mszy, a nie śpiewać. Jednak sam jestem ciekaw, jak wiele regulował w tych sprawach zwyczaj, kiedy nie chodziło o Mszę pontyfikalną, i dlatego mam nadzieję, że ktoś zna jakieś polskie opracowanie, które by rozwiało wątpliwości.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Nie spodziewałem się, że moje pytania spowodują tak burzliwą dyskusję

Zastanawia mnie jedynie, jak takie odmawianie parami odbywało się w praktyce. Trudno mi wyobrazić sobie poszczególne pary kanoników mówiące modlitwy tak, aby nie słyszeć tej pary obok siebie - a cóż dopiero z pokłonami, każda para we własnym zakresie .

Ponadto, cytat z Caeremoniale episcoporum zamieszczony przez pana Andrzeja jeszcze ciekawiej wygląda, gdy się go zestawi z rubryką z Codex rubricarum (p. 524) - "In choro non sedent, qui actu cantant (...)". Co takiego zatem mają śpiewać ci w chórze, skoro większość odmawiają za celebransem? Czyżby same propria?

Prawdziwa dyskusja to teraz trwa na FB 

Poproszę o namiary!

Ponadto, cytat z Caeremoniale episcoporum zamieszczony przez pana Andrzeja jeszcze ciekawiej wygląda, gdy się go zestawi z rubryką z Codex rubricarum (p. 524) - "In choro non sedent, qui actu cantant (...)". Co takiego zatem mają śpiewać ci w chórze, skoro większość odmawiają za celebransem? Czyżby same propria?

Są dwie możliwości (nie można ich mieszać, albo całą Mszę dana grupa pełni taką albo taką funkcję):
1. Chór klerycki jest jednocześnie prawdziwym chórem, który śpiewa. Wtedy nic nie recytują, tylko śpiewają, stosują się skłonami, postawą ciała do tego, co śpiewają. Tego dotyczy rubryka 524. Przypadek ten jest rzadko spotykany.
2. Jest osobny chór odpowiednio przeszkolony do wykonywania śpiewu, a duchowieństwo pełni funkcję chóru ceremonialnego. I wtedy nic nie śpiewają, recytują odpowiednie rzeczy, siadają itd. I ten przypadek opisuje CE i x. Fortescue. W praktyce jest on dużo częstszy.

Wydaje mi się, że ten przepis Kodeksu rubryk może przede wszystkim dotyczyć wspólnot zakonnych.
A jeśli chodzi o kolegia kanonickie, to wspomniany paragraf mówi w taki sposób, jakby spośród chóru duchownych tylko część śpiewała: "W chórze nie siedzą ci, którzy aktualnie śpiewają, inni zaś mogą siedzieć [tu wyliczono poszczególne przypadki]".

A jeśli chodzi o kolegia kanonickie, to wspomniany paragraf mówi w taki sposób, jakby spośród chóru duchownych tylko część śpiewała: "W chórze nie siedzą ci, którzy aktualnie śpiewają, inni zaś mogą siedzieć [tu wyliczono poszczególne przypadki]".

Zgoda. Mogą obie grupy występować, tzn. zarówno chór ceremonialny, jak i chór śpiewaków. Chór ceremonialny zasiada wtedy bliżej ołtarza. Ale nie można być przez część Mszy tu a część tu, tzn. np. najpierw recytuję Gloria, a potem dołączam się do śpiewu, albo modlitwy u stopni recytuję, a Gloria śpiewam.

Chciałbym, aby Polak Nowowiejski coś zalecał, ale on chyba milczy na ten temat (może się mylę).

A.J. Nowowiejski, Msza święta, Warszawa 2001, cz. 1

Modlitwy u stopni ołtarza (s. 478)
"Podczas modlitw u stóp ołtarza chór, tj. kanonicy i prałaci stoją, wszyscy inni klęczą, śpiewacy również stoją.
Chór, stojąc, po dwóch odmawia modlitwy, począwszy od znaku krzyża i psalmu Judica, tak iż jeden drugiemu odpowiada, jak we Mszy prywatnej. Więc w spowiedzi powszechnej: vobis fratres.., vos... fratres, a niższy odpowiada: tibi, pater..., te pater, misereatur tui...".

Psalm Judica me (s. 482)
"Wszyscy więc odmawiają psalm Judica me: ci, którzy są parati (diakon, subdiakon, archidiakon, diakoni honorowi, kanonicy w pluwiałach i ornatach), stojąc, a ci, którzy nie są parati, klęcząc, wszyscy na swoich miejscach. Diakoni honorowi sami go na przemiany odmawiają, kanonicy w chórze zaś po dwóch, a w ostatnim rzędzie, gdyby była potrzeba, po trzech".

Kyrie, eleison (s. 507)
"Martinucci-Menghini [...] pisze o chórze, że gdy celebrans odmówi z ministrantami Kyrie, eleison »on także odmawiać go będzie na przemiany, po dwóch«".

itd.

Panowie jeszcze dodadzą, czy to jest przy celebracji katedralnej biskupiej.

Chciałbym, aby Polak Nowowiejski coś zalecał, ale on chyba milczy na ten temat (może się mylę).

A.J. Nowowiejski, Msza święta, Warszawa 2001, cz. 1

Modlitwy u stopni ołtarza (s. 478)
"Podczas modlitw u stóp ołtarza chór, tj. kanonicy i prałaci stoją, wszyscy inni klęczą, śpiewacy również stoją.
Chór, stojąc, po dwóch odmawia modlitwy, począwszy od znaku krzyża i psalmu Judica, tak iż jeden drugiemu odpowiada, jak we Mszy prywatnej. Więc w spowiedzi powszechnej: vobis fratres.., vos... fratres, a niższy odpowiada: tibi, pater..., te pater, misereatur tui...".

Psalm Judica me (s. 482)
"Wszyscy więc odmawiają psalm Judica me: ci, którzy są parati (diakon, subdiakon, archidiakon, diakoni honorowi, kanonicy w pluwiałach i ornatach), stojąc, a ci, którzy nie są parati, klęcząc, wszyscy na swoich miejscach. Diakoni honorowi sami go na przemiany odmawiają, kanonicy w chórze zaś po dwóch, a w ostatnim rzędzie, gdyby była potrzeba, po trzech".

Kyrie, eleison (s. 507)
"Martinucci-Menghini [...] pisze o chórze, że gdy celebrans odmówi z ministrantami Kyrie, eleison »on także odmawiać go będzie na przemiany, po dwóch«".

itd.

Wspaniale, panie Andrzeju, że Pan to znalazł. A więc ta wykładnia jest dosyć spójna z wcześniej przytaczanymi, gdyż x. Fortescue też każe stać prałatom (różnica dotyczy jedynie kanoników, którym każe klęczeć z resztą duchowieństwa). Naturalnie nie wspomina się tu o zwykłym klerze, bo ten zapewne nie liczył się podczas Mszy biskupiej, jednak myślę, że podpada on pod "wszyscy inni klęczą".

L.I.Ch.

Nie wiem czy tego typu pytania były już na forum jeśli tak to przepraszam
I. Czemu od środy popielcowej do wielkanocy jest 47 dni? Do kiedy trwa wielki post?
II.Czy post obowiązuje w niedziele i uroczystość Św. Józefa?
III.Czy można bawićsię w przedpoście?

L.I.Ch.

Nie wiem czy tego typu pytania były już na forum jeśli tak to przepraszam
I. Czemu od środy popielcowej do wielkanocy jest 24 dni? Do kiedy trwa wielki post?
Bez niedziel jest 40 dni
II.Czy post obowiązuje w niedziele i uroczystość Św. Józefa?
W niedziele nie, w Św. Józefa tak
III.Czy można bawićsię w przedpoście?
Zalezy od przyjętej dyscypliny postnej, w aktualnie obowiązującej nie ma przedpościa,

III.Czy można bawićsię w przedpoście?
Zalezy od przyjętej dyscypliny postnej, w aktualnie obowiązującej nie ma przedpościa,

A według tradycyjnej dyscypliny? Wiem że w przedpościu nie ma postu od czasu Innocentego IV zwyczajowo trwa też karnawał ale pewien nie jestem.

A według tradycyjnej dyscypliny? Wiem że w przedpościu nie ma postu od czasu Innocentego IV zwyczajowo trwa też karnawał ale pewien nie jestem.

Przedpoście nie jest czasem zakazanym, więc można było. Tak samo można było uroczyście błogosławić małżeństwa i urządzać zabawy weselne.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7732.msg169261.html#msg169261