Pytania liturgiczne błahe i trywialne (KRR)

Kapłan który odprawiał Mszę Świętą w Lanciano w 700 roku, nie wierzył że po słowach konsekracji chleb zmienia się w Ciało a wino w Krew Chrystusa - nastąpił wtedy Cud Eucharystyczny.

Nie, on jedynie czasami powątpiewał. Przynajmniej tak zawsze się przekazuje tę historię. Jeśli zapytać luteranina, po co idzie odprawiać nabożeństwo, to odpowie, że nie po to, aby zamienić realnie i w sposób trwały chleb i wino w Ciało i Krew Pana Jezusa, bo to katolicki zabobon. A przecież to jest właśnie istota przeistoczenia. Czyli to jest tak jakby mówił: "Idę odprawić nabożeństwo, podczas którego nie mam zamiaru dokonać przeistoczenia (bo to nie możliwe)." Jeśli to nie jest kontrintencja, to ja już nie wiem co nią jest. Ważne jest też to, że luteranie nie tyle wątpią w Realną Obecność albo nie zastanawiają się nad tym zagadnieniem, co po prostu w pełni świadomie głoszą naukę przeciwną do katolickiej.

ważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).

Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.

No cóż, całkiem możliwe.

Eee, a to czasem nie jest tak, że to kalwini wierzą jedynie w symboliczną obecność, natomiast lutry uznają, że na sam czas trwania nabożeństwa w wyniku wiary zgromadzenia chleb i wino pozostając sobą niejako łączą się z rzeczywistą obecnością (konsubstancjacja)? Co prawda z punktu widzenia Stagiryty to zdaje się jest jakiś absurd, ale w filozofię oni podobno też nie wierzą...

ważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).

Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.

A jest to słuszne założenie?

Niesluszne. Wiara to akt rozumu. Intencja to akt woli. Nieprawidlowa wiara czy tez brak wiary moze wplynac na powziecie kontrintencji, ale nie musi. I zazwyczaj nie wplywa z uwagi albo na szczerosc przekonan bladzacych, ablo odwrotnie - ze wzgledu na ich tumiwisizm.

Eee, a to czasem nie jest tak, że to kalwini wierzą jedynie w symboliczną obecność, natomiast lutry uznają, że na sam czas trwania nabożeństwa w wyniku wiary zgromadzenia chleb i wino pozostając sobą niejako łączą się z rzeczywistą obecnością (konsubstancjacja)? Co prawda z punktu widzenia Stagiryty to zdaje się jest jakiś absurd, ale w filozofię oni podobno też nie wierzą...

Owszem, i tak właśnie napisałem, ale trwałość Realnej Obecności jest chyba jej cechą istotną, no bo co to znaczy, że konsekruję tylko "na chwilę"? Czy wtedy naprawdę konsekruję?

ważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).

Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.

A jest to słuszne założenie?

Niesluszne. Wiara to akt rozumu. Intencja to akt woli. Nieprawidlowa wiara czy tez brak wiary moze wplynac na powziecie kontrintencji, ale nie musi. I zazwyczaj nie wplywa z uwagi albo na szczerosc przekonan bladzacych, ablo odwrotnie - ze wzgledu na ich tumiwisizm.

Słusznie, nie ma pewności, czy prowadzi do kontrintencji, dlatego twierdzę jedynie, że ważność jest wątpliwa, a nie że na pewno jest nieważna. Natomiast opinia, że "zazwyczaj" nie wpływa to czyste zgadywanie. "Szczerość przekonań" to pojemne określenie. Czy jeśli szczerze jestem przekonany, że przeistoczenie nie może zajść, to czy to nie oznacza, że nie chcę żeby zaszło?

Powiedzmy, że mamy franciszkanina.

1. Dobrze rozumiem, że zgodnie z aktualnymi przepisami może on założyć kaptur podczas liturgii wtedy, gdy kapłan diecezjalny zakładałby biret, czyli np. siedząc (jako celebrans albo w chórze)?
2. Czy tak działo się w praktyce w okolicach 1962 roku? Czy dysponuje ktoś zdjęciami dokumentującymi, jak to wyglądało?
3. Czy humerał zakłada się na kaptur czy na ramiona?

"Tradycyjny" kapucyn zagadnięty o stosowanie kaptura/humerału zamiast biretu odrzekł:

Kapucyni nie posiadają własnej liturgii. Wolą św. Franciszka było, by stosować ryt rzymski. Jedyna modyfikacja: do Confiteor dodaje się imię św. Franciszka. Kapturów nie używa się w liturgii, chyba że w chórze, gdy jest bardzo zimno; nowicjusze mają kaptury osobne, oddzielne od habitu. Do Komunii kapucyni przystępują bez sandałów, zawsze je ściągają. Sandały nie mają pasków, żeby kapucyni byli zawsze gotowi iść do nieba, zostawiając wszystko na ziemi.

1. Jak w tym kontekście rozumieć to zdjęcie: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=335529873134821&set=a.324176984270110.77136.324162480938227&type=3&theater ? Czy to oznacza, że kapucyni mieli inne zwyczaje w tym względzie niż OFM?
2. Czy ktoś z Państwa mógłby mi z całą pewnością odpowiedzieć na pytanie: Czy strojem chórowym franciszkanina konwentualnego jest sam habit czy habit z komżą (chodzi mi przede wszystkim o udział we Mszy w chórze)? (Upewniam się tylko, bo mam informację, że sam habit.)

Natomiast opinia, że "zazwyczaj" nie wpływa to czyste zgadywanie.

Troche zgadywanie, a troche znajomosc natury ludzkiej. U bardzo wielu ludzi jest row Marianski miedzy "wiem" a "chce".

"Szczerość przekonań" to pojemne określenie. Czy jeśli szczerze jestem przekonany, że przeistoczenie nie może zajść, to czy to nie oznacza, że nie chcę żeby zaszło?

"Szczerosc przekonan" polega na tym, ze ks. X jest szczerze przekonany, ze konsekracja to taki symboliczny obrzed, a przeistoczenie nie zachodzi, bo tak wyczytal w ksiazkach i tal go nauczono w seminarium. A do tego uwaza, ze takie wlasnie jest nauczanie Kosciola. Dlatego odprawiajac msze bez pozytywnej intencji konsekracji moze jednoczesnie miec intencje czynienia tego, co czyni Kosciol ze wzgledu wlasnie na te swoje szczere, choc mylne, przekonanie. Konsekracja bylaby niewazna, gdyby szafarz intencjonalnie wylaczal zamiar dokonania przeoistoczenia czy sprawowania ofiary pomimo znajomosci intencji Kosciola.

Natomiast opinia, że "zazwyczaj" nie wpływa to czyste zgadywanie.

Troche zgadywanie, a troche znajomosc natury ludzkiej. U bardzo wielu ludzi jest row Marianski miedzy "wiem" a "chce".

"Szczerość przekonań" to pojemne określenie. Czy jeśli szczerze jestem przekonany, że przeistoczenie nie może zajść, to czy to nie oznacza, że nie chcę żeby zaszło?

"Szczerosc przekonan" polega na tym, ze ks. X jest szczerze przekonany, ze konsekracja to taki symboliczny obrzed, a przeistoczenie nie zachodzi, bo tak wyczytal w ksiazkach i tal go nauczono w seminarium. A do tego uwaza, ze takie wlasnie jest nauczanie Kosciola. Dlatego odprawiajac msze bez pozytywnej intencji konsekracji moze jednoczesnie miec intencje czynienia tego, co czyni Kosciol ze wzgledu wlasnie na te swoje szczere, choc mylne, przekonanie. Konsekracja bylaby niewazna, gdyby szafarz intencjonalnie wylaczal zamiar dokonania przeoistoczenia czy sprawowania ofiary pomimo znajomosci intencji Kosciola.

Tutaj zgoda. Ale w przypadku protestanta, który członkiem Kościoła nie jest? Czy można mówić, że ma intencję czynienia tego, co czyni Kościół? Czy raczej ma intencję czynienia czegoś przeciwnego, bo go właśnie nauczono, że Kościół Katolicki to Wielka Nierządnica?

@ dernapol

Skoro żyd czy muzułmanin mogą ważnie ochrzcić, to dlaczego protestant miałby nie móc wzbudzić intencji uczynienia tego, co czyni Kościół?

Tutaj zgoda. Ale w przypadku protestanta, który członkiem Kościoła nie jest? Czy można mówić, że ma intencję czynienia tego, co czyni Kościół? Czy raczej ma intencję czynienia czegoś przeciwnego, bo go właśnie nauczono, że Kościół Katolicki to Wielka Nierządnica?

Tym niemniej mylnie on sądzi że jest członkiem Kościoła Chrystusowego i ma intencje czynienia tego co Kościół.

Ale w przypadku protestanta, który członkiem Kościoła nie jest? 

Przynaleznosc do Kosciola nie jest wymagana do waznosci sakramentu. Jesli jest forma, materia i intencja, to szafarz moze byc poza Kosciolem. Prosze zauwazyc, ze wielu ksiezy pozostajacych oficjalnie w strukturach koscielnych jest poza Kosciolem z powodu formalnej herezji, schizmy lub ekskomuniki ipso facto. Spora czesc nawet nie jest tego swiadoma. Nie ma to wplywu na waznosc ich mszy.

Czy można mówić, że ma intencję czynienia tego, co czyni Kościół? Czy raczej ma intencję czynienia czegoś przeciwnego, bo go właśnie nauczono, że Kościół Katolicki to Wielka Nierządnica?

Wrecz przeciwnie. Paradoksalnie takiemu szafarzowi latwiej dokonac waznej konsekracji niz ksiedzu "w pelnej lacznosci", ale o heretyckich pogladach. U takiego protestanta wyobrazenie (obiektywnie bledne) o intencji Kosciola pokrywa sie z tym, czego naucza jego wspolnota eklezjalna, ktora uwaza za prawdziwy Kosciol. Latwiej wiec o intencje habitualna i trudniej o kontrintencje. Odwrotnie niz u ksiedza katolickiego, ktory naczytal sie herezji posoborowcow i ktory jednoczesnie uwaza, ze przeistoczenie to bajka, ze Kosciol katolicki to Kosciol i wzbudza intencje zgodna ze swoimi blednymi przekonaniami pomimo tego, co naucza Kosciol.

Jeśli tak, to niech Panowie odpowiedzą mi, kiedy wobec tego w ogóle mamy kontrintencję. Przecież każdy zdrowy na umyśle człowiek szczerze uważa swoje poglądy za słuszne i jeśli jest duchownym, to chce czynić, to co powinien czynić duchowny, nawet jeśli de facto czyni coś odwrotnego.

@ dernapol

Skoro żyd czy muzułmanin mogą ważnie ochrzcić, to dlaczego protestant miałby nie móc wzbudzić intencji uczynienia tego, co czyni Kościół?

To chyba inna sytuacja. Żyd czy muzułmanin nie chrzczą w ramach swojej praktyki religijnej, ale mogą ochrzcić właśnie wbrew swojej religii np. na czyjąś prośbę ("nie wierzę, ale chcę zrobić to, o co prosisz"). Nie mówimy o protestancie, który na chwilę pragnie zachować się jak katolik, ale o protestancie w jego codziennym kulcie, gdy pragnie zachowywać się jak protestant.

Jeśli tak, to niech Panowie odpowiedzą mi, kiedy wobec tego w ogóle mamy kontrintencję. Przecież każdy zdrowy na umyśle człowiek szczerze uważa swoje poglądy za słuszne

Poglady to sprawa rozumu. Intencja to akt woli. Moga byc laczne, moga byc rozdzielne. Kontrintencja to pozytywny akt woli wykluczajacy celowosc aktu. Mozna bardzo latwo wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej ksiadz modernista wychodzi do oltarza mowiac sobie "ile to lat Kosciol narzucal ludziom te poganskie przesady o krwawej ofierze i przeistoczeniu, na szczescie ja wiem, ze jest inaczej i zadnej ofiary nie odprawiam" albo "co Kosciol se mowi, ja ofiary odprawiac nei zamierzam".

Jeśli tak, to niech Panowie odpowiedzą mi, kiedy wobec tego w ogóle mamy kontrintencję. Przecież każdy zdrowy na umyśle człowiek szczerze uważa swoje poglądy za słuszne

Poglady to sprawa rozumu. Intencja to akt woli. Moga byc laczne, moga byc rozdzielne. Kontrintencja to pozytywny akt woli wykluczajacy celowosc aktu. Mozna bardzo latwo wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej ksiadz modernista wychodzi do oltarza mowiac sobie "ile to lat Kosciol narzucal ludziom te poganskie przesady o krwawej ofierze i przeistoczeniu, na szczescie ja wiem, ze jest inaczej i zadnej ofiary nie odprawiam" albo "co Kosciol se mowi, ja ofiary odprawiac nei zamierzam".

To protestant nie mówi tak?

To protestant nie mówi tak?

Obawiam isę, ze określenie "protestant" w tym kontekście nie ma sensu. CO innego uważa luteranin, co innego kalwin, co innego zielonośwątkowiec....