Kapłan który odprawiał Mszę Świętą w Lanciano w 700 roku, nie wierzył że po słowach konsekracji chleb zmienia się w Ciało a wino w Krew Chrystusa - nastąpił wtedy Cud Eucharystyczny.
Cytat: dernapol w Września 14, 2012, 02:21:10 amważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.
ważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).
Cytat: Fons Blaudi w Września 14, 2012, 10:42:05 amCytat: dernapol w Września 14, 2012, 02:21:10 amważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.A jest to słuszne założenie?
Eee, a to czasem nie jest tak, że to kalwini wierzą jedynie w symboliczną obecność, natomiast lutry uznają, że na sam czas trwania nabożeństwa w wyniku wiary zgromadzenia chleb i wino pozostając sobą niejako łączą się z rzeczywistą obecnością (konsubstancjacja)? Co prawda z punktu widzenia Stagiryty to zdaje się jest jakiś absurd, ale w filozofię oni podobno też nie wierzą...
Cytat: dxcv w Września 14, 2012, 12:35:38 pmCytat: Fons Blaudi w Września 14, 2012, 10:42:05 amCytat: dernapol w Września 14, 2012, 02:21:10 amważność ewentualnej konsekracji luteranina z sukcesją byłaby bardzo wątpliwa, ponieważ ich wiara w Obecność Pana Jezusa bardzo odbiega od prawdziwej, np. nie wierzą w jej trwałość, a to dotyka już istoty tej Obecności, a nie tylko jej przygodnych cech (za zatem jest to kontrintencja).Przy takim zalozeniu wiekszosc mszy odprawianych dzis na Zachodzie jest niewazna.A jest to słuszne założenie?Niesluszne. Wiara to akt rozumu. Intencja to akt woli. Nieprawidlowa wiara czy tez brak wiary moze wplynac na powziecie kontrintencji, ale nie musi. I zazwyczaj nie wplywa z uwagi albo na szczerosc przekonan bladzacych, ablo odwrotnie - ze wzgledu na ich tumiwisizm.
Cytat: dernapol w Sierpnia 15, 2012, 00:43:14 amPowiedzmy, że mamy franciszkanina.1. Dobrze rozumiem, że zgodnie z aktualnymi przepisami może on założyć kaptur podczas liturgii wtedy, gdy kapłan diecezjalny zakładałby biret, czyli np. siedząc (jako celebrans albo w chórze)?2. Czy tak działo się w praktyce w okolicach 1962 roku? Czy dysponuje ktoś zdjęciami dokumentującymi, jak to wyglądało?3. Czy humerał zakłada się na kaptur czy na ramiona?"Tradycyjny" kapucyn zagadnięty o stosowanie kaptura/humerału zamiast biretu odrzekł:Kapucyni nie posiadają własnej liturgii. Wolą św. Franciszka było, by stosować ryt rzymski. Jedyna modyfikacja: do Confiteor dodaje się imię św. Franciszka. Kapturów nie używa się w liturgii, chyba że w chórze, gdy jest bardzo zimno; nowicjusze mają kaptury osobne, oddzielne od habitu. Do Komunii kapucyni przystępują bez sandałów, zawsze je ściągają. Sandały nie mają pasków, żeby kapucyni byli zawsze gotowi iść do nieba, zostawiając wszystko na ziemi.
Powiedzmy, że mamy franciszkanina.1. Dobrze rozumiem, że zgodnie z aktualnymi przepisami może on założyć kaptur podczas liturgii wtedy, gdy kapłan diecezjalny zakładałby biret, czyli np. siedząc (jako celebrans albo w chórze)?2. Czy tak działo się w praktyce w okolicach 1962 roku? Czy dysponuje ktoś zdjęciami dokumentującymi, jak to wyglądało?3. Czy humerał zakłada się na kaptur czy na ramiona?
Natomiast opinia, że "zazwyczaj" nie wpływa to czyste zgadywanie.
"Szczerość przekonań" to pojemne określenie. Czy jeśli szczerze jestem przekonany, że przeistoczenie nie może zajść, to czy to nie oznacza, że nie chcę żeby zaszło?
Cytat: dernapol w Września 15, 2012, 13:36:39 pmNatomiast opinia, że "zazwyczaj" nie wpływa to czyste zgadywanie.Troche zgadywanie, a troche znajomosc natury ludzkiej. U bardzo wielu ludzi jest row Marianski miedzy "wiem" a "chce".Cytat: dernapol w Września 15, 2012, 13:36:39 pm"Szczerość przekonań" to pojemne określenie. Czy jeśli szczerze jestem przekonany, że przeistoczenie nie może zajść, to czy to nie oznacza, że nie chcę żeby zaszło?"Szczerosc przekonan" polega na tym, ze ks. X jest szczerze przekonany, ze konsekracja to taki symboliczny obrzed, a przeistoczenie nie zachodzi, bo tak wyczytal w ksiazkach i tal go nauczono w seminarium. A do tego uwaza, ze takie wlasnie jest nauczanie Kosciola. Dlatego odprawiajac msze bez pozytywnej intencji konsekracji moze jednoczesnie miec intencje czynienia tego, co czyni Kosciol ze wzgledu wlasnie na te swoje szczere, choc mylne, przekonanie. Konsekracja bylaby niewazna, gdyby szafarz intencjonalnie wylaczal zamiar dokonania przeoistoczenia czy sprawowania ofiary pomimo znajomosci intencji Kosciola.
Tutaj zgoda. Ale w przypadku protestanta, który członkiem Kościoła nie jest? Czy można mówić, że ma intencję czynienia tego, co czyni Kościół? Czy raczej ma intencję czynienia czegoś przeciwnego, bo go właśnie nauczono, że Kościół Katolicki to Wielka Nierządnica?
Ale w przypadku protestanta, który członkiem Kościoła nie jest?
Czy można mówić, że ma intencję czynienia tego, co czyni Kościół? Czy raczej ma intencję czynienia czegoś przeciwnego, bo go właśnie nauczono, że Kościół Katolicki to Wielka Nierządnica?
@ dernapolSkoro żyd czy muzułmanin mogą ważnie ochrzcić, to dlaczego protestant miałby nie móc wzbudzić intencji uczynienia tego, co czyni Kościół?
Jeśli tak, to niech Panowie odpowiedzą mi, kiedy wobec tego w ogóle mamy kontrintencję. Przecież każdy zdrowy na umyśle człowiek szczerze uważa swoje poglądy za słuszne
Cytat: dernapol w Września 17, 2012, 07:26:16 amJeśli tak, to niech Panowie odpowiedzą mi, kiedy wobec tego w ogóle mamy kontrintencję. Przecież każdy zdrowy na umyśle człowiek szczerze uważa swoje poglądy za słuszne Poglady to sprawa rozumu. Intencja to akt woli. Moga byc laczne, moga byc rozdzielne. Kontrintencja to pozytywny akt woli wykluczajacy celowosc aktu. Mozna bardzo latwo wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej ksiadz modernista wychodzi do oltarza mowiac sobie "ile to lat Kosciol narzucal ludziom te poganskie przesady o krwawej ofierze i przeistoczeniu, na szczescie ja wiem, ze jest inaczej i zadnej ofiary nie odprawiam" albo "co Kosciol se mowi, ja ofiary odprawiac nei zamierzam".
To protestant nie mówi tak?