[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Z książki "Gdzie jest twoja Msza, kapłanie?" - wypowiedzi księży nt. NOM.

„...Jest więcej wierności względem wiary katolickiej w odprawieniu Mszy trydenckiej „bezprawnie”, niż w odprawianiu Novus Ordo przy wszystkich autoryzacjach biskupa.
- Nawet jeśli Novus Ordo odprawia się po łacinie, w bardzo konserwatywnej formie?
Tak, nawet gdy jest odprawiana po łacinie, ponieważ nawet wówczas jest to sztucznie stworzony ryt, w połowie kult Boga w połowie kult człowieka.”

„Trzeba mieć odwagę przyznać: „Przez większość mego kapłańskiego życia byłaem zamieszany w ten nonsens z Novus Ordo”.”

„- Czy usunięcie tabernakulum jest po prostu wyrazem braku szacunku, czy też oznacza zmianę w wierze?
… Poszedłbym jeszcze dalej, mówiąc, że nowa Msza, na wiele sposobów  stała się dla niektórych katolików okazją do utraty wiary.”

„- Czy odprawiał Ksiądz kiedykolwiek nową Mszę?
Nigdy! Wraz z Vaticanum II wszystko zaczęło się zmieniać. Weszły do użycia języki narodowe. Nie stosowałem się do żadnej z tych zmian. Mój arcybiskup był takim świątobliwym człowiekiem. Był na soborze, ale kiedy wrócił z Rzymu, był  wrakiem. Taki młody, a jednak nie mógł tego znieść. Zmarł bardzo młodo, kompletnie załamany kierunkiem, który obrał Kościół....
- Skąd miał Ksiądz przezorność i odwagę, by opierać się zmianom?
To nie jest kwestia przezorności. Dla mnie moja własna dusza jest tak ważna, że nie zamierzam powierzyć jej w ręce Toma, Dicka czy Harry'ego. Nie obchodzi mnie, kim jesteś – nie zamierzam zrezygnować z mojego wiecznego zbawienia, by podążać za tobą błędną drogą! … Prowadząc życie modlitwy, byłem pewny, że droga, na którą wszedł Kościół po II Soborze Watykanskim, była błędna.”
„- Czy myśli Ksiądz, że obecne skandale wśród księżny są skutkami nowej Mszy? 
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”

„- Czy jest możliwe, żeby kapłan był człowiekiem modlitwy, jeśli odprawia równocześnie nową Mszę?
Bardzo wątpię. Nowa Msza działałaby destrukcyjnie na jego duchowość.”

„- Czy ten brak życia modlitwy jest skutkiem nowej Mszy?
Osobiście myślę, że nowa Msza jest tego podstawą. Jest ona korzeniem problemów księży, którzy porzucili kapłaństwo...
- Twierdzi więc Ksiądz, że nowa Msza jest głównym powodem utraty ducha modlitwy i ostatecznie, powodem utraty wielu powołań?
Dokładnie tak. /.../
- Czym jest nowe kapłaństwo?
Nigdy nie mogłem tego pojąć, naprawdę. Obecnie kapłan jest po prostu przewodniczącym zgromadzenia. Po prostu kieruje, a bardzo często komitet liturgiczny mówi mu, co musi robić.”

„- Czy można być człowiekiem Bożym, kapłanem-ofiarnikiem, odprawiając równocześnie nową Mszę, choćby w najbardziej konserwatywny sposób?
Nie sądzę, by to było w ogóle możliwe z nową Mszą, nawet jeśli jest ona odprawiana w bardzo pobożny sposób. Jest to właśnie błąd, jaki popełniają niektórzy ludzie, chcący znaleźć księdza do odprawiania nowej Mszy w bardziej konserwatywny sposób. Nie uważam jednak, by było możliwe składanie ofiary, jeśli sama nowa Msza ignoruje ten aspekt. /.../
- Czy kapłan, który usiłuje odprawiać nową Mszę według tradycyjnych idei kapłaństwa, musi popaść w konflikt sumienia?
O, tak! Przynajmniej ja mogę to powiedzieć o sobie, że doświadczyłem takiej sprzeczności. Nie rozumiem, jak można by tego uniknąć, kiedy kapłan zaczyna rozumieć, czym jest tradycyjne kapłaństwo. Nie rozumiem, jak może on kontynuować odprawianie obrzędów nowej Mszy i żyć zgodnie z sumieniem./.../”

„/.../ Kiedy odprawia się nową Mszę, bardzo trudno jest prowadzić stabilne życie wewnętrzne. /.../ Nowa Msza jest tak sztuczna, tak pusta, że naprawdę nie ma wiele do zaoferowania, by podtrzymać życie wewnętrzne. /.../”

II część

„- W jaki sposób nowa Msza skłania księży ku światowości?
Jest tak przede wszystkim dlatego, że deifikuje ona człowieka. Dalej, skoro człowiek jest ubóstwiony, staje się on swym własnym panem w dziedzinie moralności. Może więc ustanawiać własne reguły. /.../”

- /.../ Czy myśli Ksiądz, że zmiany w obrzędach wywarły jakiś skutek na naszej wierze?
Tak, te pominięcia czynią nas bardziej liberalnymi. Nowa Msza sama w sobie sprawia, że zapominamy o tym, iż jesteśmy grzesznikami. A skoro zapominamy, że jesteśmy grzesznikami, o wiele łatwiej jest popełnić kolejne grzechy. /.../
- Czy uważa Ksiądz, że w przypadku odprawiania starej Mszy dzieje się coś przeciwnego?
O, tak. W przypadku starej Mszy to niemożliwe. Jak ksiadz mógłby być w stanie grzechu ciężkiego i odprawiać tradycyjną Mszę – to po prostu nieprawdopodobne!
- Zbyt przerażająca perspektywa?
Dokładnie. Wiesz, że reprezentujesz Boga, Napełnia cię to lękiem i dlatego skupiasz się na praktykowaniu cnoty. /.../
- Pewien ksiądz zauważył, że kiedy jeszcze odprawiał nową Mszę, zwłaszcza na krótko przed jej porzuceniem, było to dla niego niemal katorgą. Ale kiedy zaczął odprawiać starą mszę, stała się ona dla niego głównym wydarzeniem każdego dnia, wydarzeniem, na które codziennie oczekiwał. Czy zgodziłby się z tym Ksiądz?
O. tak! Od kiedy porzuciłem nową Mszę, nigdy nie opuściłem odprawienia Mszy poza czasem, kiedy chorowałem w szpitalu. Kiedy odprawiałem nowa Mszę, mogłem jechać na wakacje i nie kłopotałem się zabieraniem ze sobą sprzętów do odprawiania Mszy. Ale odkąd powróciłem do starej Mszy, musiałbym być praktycznie martwy, żeby ją opuścić.”

„- Czy myśli Ksiądz, że nowa Msza jest powodem, dla którego wielu dobrych przyjaciół Księdza porzuciło kapłaństwo?
Zdecydowanie. Jeden z nich wziął nawet ślub w zborze z protestantką! /.../”

„- Co mógłby Ksiądz poradzić księdzu, który walczy o swe kapłaństwo, zmagając się z nową Mszą?
Musi trzymać się starej Mszy albo nauczyć się ją odprawiać. Nie ma innego wyjścia. Stara msza przetrwa wszystko!” 

„- Czym różni się Księdza wizja kapłaństwa od tej, która obecnie dominuje?
Kapłan działa w osobie Chrystusa, a współczesna idea kapłaństwa to kwestionuje. Tradycyjan idea zatraciła się zupełnie i kapłan stał się koordynatorem podczas „niedzielnego show Novus Ordo”.”

„- Co się Ojcu nie podobało w nowej Mszy?
To był show. Trzeba było być aktorem. Było się odwróconym twarzą do ludzi. To najgorsze, co można było zrobić, ponieważ kiedy jest się zwróconym do ludzi, myśli się, że to przyjęcie. Tak właśnie zachowuje się bardzo wielu księży. /.../”

„- Rozumie Ojciec słowa „prawdziwa” w znaczeniu „ważna”? Czy uważa Ojciec, że nowa Msza nie jest „ważna”?
Niektóre z nich nie są. Niektóre mogą być ważne, inne są jednak świętokradcze i grzeszne. Czytałem długi artykuł napisany przez anonimowego księdza, który konkluduje, że nowa Msza jest świętokradcza. Wysłałem go kard. Ratzingerowi: „Ponieważ jest Eminencja prefektem Kongregacji Nauki Wiary – napisałem mu grzecznie – czy mógłby mi Eminencja napisać, czy jest grzechem odprawianie Novus Ordo? Czy grzechem jest uczestnictwo w niej?”. Chciałbym otrzymać od nich odpowiedź.
- Jak dawno napisał Ojciec ten list?
Sześć czy siedem miesięcy temu. On sam mi nie odpowiedział. Musiał jednak przekazać kopię msgr. Perlowi, który odpisał mi, że musiałby napisać całą księgę, żeby odpowiedzieć na mój list. Wszystko, co chciałem uzyskać, to odpowiedź: tak lub nie. A on potrzebuje całej księgi!”

„- Czy uważa Ojciec, że nowa Msza jest Mszą nowej religii?
Jest to całkowicie inna Msza. Jest to sprotetantyzowana, luteransko-kalwinska Msza. Tak to widzę. Jest to całkowicie nowa religia. Po Vaticanum II ryt rzymski znikł. Novus Ordo znaczy nowy porządek Mszy i jest to całkowicie nowa rzecz. Jestem podejrzliwy wobec wszystkiego, co jest w Kościele „nowe”. Tak nauczam. W naszej religii nie ma niczego „nowego”. Rozwija się ona i wyjaśnia, ale nie ma czegoś takiego jak „nowa” doktryna. /.../”

„- Jaki wpływ wywarło odprawianie jedynie starej Mszy na minione dwa lata Ojca kapłaństwa?
Dało mi to odczuć, że jestem znów na dobrej drodze. Skoro tylko powróciłem do starej Mszy – odzyskałem spokój. Przedtem cierpiałem wiele rozterek.”

Inny fragment książki, który jest dostępny do przeczytania:

Wywiad z ks. Christopherem Danelem
(...)
http://www.tedeum.pl/tytul/679,Gdzie-jest-twoja-Msza-kaplanie

Z książki "Gdzie jest twoja Msza, kapłanie?" - wypowiedzi księży nt. NOM.


Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”

To już przesada, dziwne że nie sprowadziła do mnie i do wielu łaski Tradycji...

III część

„- Jakie jest Ojca stanowisko wobec nowej Mszy?
Myślę, że nowa Msza w ogóle nie przynosi łask i że księza, którzy ją odprawiają, nie otrzymują więcej łaski, niż gdy po prostu się modlą. Łaski, które dawała prawdziwa Msza, z nowej już nie płyną. Widać to po fakcie, że tak wielu księży i zakonnic porzuciło swe powołanie. /.../ Myslę, że nowa Msza jest obrządkiem protestanckim i że każdy, kto ją odprawia albo w niej uczestniczy, stopniowo staje się protestantem. To właśnie dzieje się z naszymi wiernymi: stają się oni protestantami, ponieważ uczestniczą w nowej Mszy. A nasi księża stają się protestanckimi pastorami. Cała nowa Msza czyni z katolików protestantów.”

„- Jaki wpływ na życie kapłańskie Ojca wywarło odprawianie nowej Mszy?
Nowa Msza doprowadzała mnie do szału z powodu wszystkich tych głupot. Dziękuję Bogu, że nie straciłem wiary. Żałowałem, że dałem się w to wciągnąć, i nie chciałem pomagać w tym dalej w żaden sposób.”

„- Czy uważa Ojciec, że istnieje związek pomiędzy brakiem idei ofiary w nowej Mszy a obecnymi skandalami pośród duchowieństwa?
Z pewnością. Nowa Msza nie daje łask. Kapłani nie otrzymują pomocy od Boga. Otrzymują z nowej Mszy tyle łask, co protestanccy pastorzy z ich nabożeństw. Księża ci nie mają świętości, które wymaga kapłaństwo.”


cdn

Wklejam jeszcze to i już koniec, bo za chwilę wkleję całą książkę  , bo nie są to najlepsze z niej fragmenty. Polecam do przeczytania, jeśli ktoś jeszcze tego nie zrobił.


część IV

„- Jak się Księdzu wydaje, jakiemu modelowi kapłaństwa odpowiada nowa Msza,według edycji typicznej, abstrahując od wszystkich nadużyć liturgicznych?
Trzeba powiedzieć wyraźnie, że w nowej Mszy kapłan jest przewodniczącym, a nie składającym ofiarę. W mszale Pawła VI, mszale z 1969 roku, bardzo wyraźnie widać, że jest on przewodniczącym. Nie jest to jedynie subiektywne odczucie – myslę, ze wynika to bardzo wyraźnie z tekstu. Niebezpieczeństwem, jakie niesie z sobą dla wielu Novus Ordo, jest jego wieloznaczność. /.../ Umożliwia to rozmaite interpretacje, jest jak ślad diabelskich racic. /.../”

„- Arcybiskup Lefebvre powiedział kiedyś, że nie można uformować kapłana-ofiarnika w seminarium, gdzie odprawia się nową Mszę. Co myśli Ksiądz o tym w oparciu o doświadczenia z amerykańskich seminariów z lat 1970? Czy złagodziłby to Ksiądz? 
Nie sądzę, by Novus Ordo mogło być używane dla formowania kapłana-ofiarnika. Myslę, że arcybiskup miał całkowitą rację. /.../ Posługując się przykładem, którego pewnego razu użył bp Williamson, to tak, jakby się było „zamarynowanym w liberalizmie”. /.../ Jedynym sposobem na przezwyciężenie tego stanu ducha jest uwolnienie się od nowej Mszy i odprawianie tylko starej albo uczęszczanie tylko na starą Mszę – i zajęło mi to kilka lat. Myślę, że pomimo moich wysiłków, by pozostać katolikiem, wchłonąłem nieco liberalnych oparów, po prostu poprzez odprawianie i uczestniczenie w nowej Mszy. Jedynym sposobem na pozbycie się tego liberalnego smrodu jest odizolowanie się od nowej liturgii.”

„- Biorąc pod uwagę wszystkie te dwuznaczności, bagatelizowanie idei ofiary i zmiany w modlitwach ofertorium oraz w formule konsekracji, czy łatwo jest kapłanowi utracić właściwą intencję, a więc spowodować nieważność odprawianej prze niego nowej Mszy?
Bez najmniejszej wątpliwości. Zasady nowej teologii wyrażone w nowej Mszy powodują skupienie się na człowieku i odejście od koncentrowania się na Bogu. To dlatego są dziś katoliccy księża, którzy nie wierzą w obecność Chrystusa Pana w konsekrowanych Postaciach. Myślą oni, że jest to jedynie pamiątka, jak nabożeństwo protestanckie, a nie ofiara. /.../

„- Jaki wpływ wywierają te dwuznaczności na wiarę kapłanów?
Jest to kwestia nie tylko psychologii, ale duchowości i, powiedziałbym, wpływu diabła. To zdumiewające zaślepienie jest niemal diaboliczne. /.../ Wcześniej mogą wisieć na koniuszkach palców, ale spadają zawsze głową w dół. Wówczas myślą, że nie spadają, lecz się wznoszą. Takie są duchowe skutki błędu. Wspomina o nich Pismo św. (2 Tes 2).”

„- abp Lefebvre powiedział pewnego razu, przyjmował wszystkie zmiany we Mszy aż do roku 1967  (usuwając przyklęknięcia i znaki krzyża), ale przywrócił je znowu, na własną odpowiedzialność, celebrując przez jakiś czas wersję poprawioną z 1967 roku, ponieważ dostrzegł, ze jego wiara i nabożeństwo podczas Mszy zmniejszały się. Czy odpowiada to Księdza doświadczeniom?   
Całkowicie. Jest to jak mała strużka, która podmywa istotę wiary. Musimy wspierać istotę wiary różnymi środkami pomocniczymi. Jesteśmy ludźmi i potrzebujemy tego, ponieważ w stanie upadłej natury jesteśmy „skłonni do zła od młodości” i musimy odsuwać się od złego.”

„Wszystko zaczęło być coraz bardziej infantylne od momentu, kiedy pojawiła się nowa Msza. Być może nowa liturgia, Novus Ordo, posiada charyzmat infantylizmu!”

„Musiałem zrobić coś ze swoim życiem, aby nie podzielić losu praktycznie wszystkich moich kolegów, którzy pod koniec lat sześćdziesiątych porzucali kapłaństwo wkrótce po święceniach.”

„- Czy odprawianie nowej Mszy doprowadziło życie kapłańskie Księdza do takiego stanu?
Nowa Msza doprowadziła mnie niemal do utraty wiary.”

„- Czy można przybrać nową Mszę w łacinę i kadzidło w taki sposób, by była ona mniej destrukcyjna dla kapłaństwa?
Jeśli brak prawdziwej idei ofiary Kalwarii, wówczas wszystkie te starania są po prostu jak strojenie witryn sklepowych. Nowa Msza jest jak świńskie ucho, z którego, przy tym stanie rzeczy, nie da się zrobić jedwabnej sakiewki.”

„- Arcybiskup Lefebvre twierdził, że niemożliwe jest uformowanie kapłana-ofiarnika, gdy w seminarium odprawia się nową Mszę. Czy zgodziłby się z tym Ksiądz?
Tak, zgadzam się z tym. /.../ Nowa Msza nie wnosi nic w formację kapłana.”

„- Czy można powiedzieć, że nowa Msza powstrzymuje kapłana od przejmowania się grzechami głównymi, podczas gdy stara Msza czyni go bardziej czujnym, ponieważ jest on wówczas bardziej świadomy swej kondycji?
Nowa Msza eliminuje pojęcie ofiary. „Bojaźń Pańska jest początkiem mądrości”. /.../ Naszym fundamentem jest bojaźń Pańska. Bez tego nie ma religii. Jeśli nie posiada się bojaźni Pańskiej, nie traktuje się naszego Pana jako Najwyższej Istoty, Sędziego żywych i umarłych. Trzeba wówczas przyznać, że nie posiada się prawdziwej religii. Nie ma się względu na Boga. /.../”

Ależ groch z kapustą.

Zdań prawdziwych (i susznych) nie komentuje.

„- Czy myśli Ksiądz, że obecne skandale wśród księżny są skutkami nowej Mszy? 
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”

Primo - Msza św. nawet w NOMie sprowadza łaski
Secundo (drugie primo) - większość skandali korzeniami siedzi w czasach przed soborem. Jedynie w USA na kilku(?) stolicach biskupich osadzono homoaktywistów.

„- Czy jest możliwe, żeby kapłan był człowiekiem modlitwy, jeśli odprawia równocześnie nową Mszę?
Bardzo wątpię. Nowa Msza działałaby destrukcyjnie na jego duchowość.”

Hmmm. Znałem (czas przeszły dokonany) co najmniej kilku kapłanów, którzy odprawiali NOM, a byli ludźmi modlitwy.

„- Czy można być człowiekiem Bożym, kapłanem-ofiarnikiem, odprawiając równocześnie nową Mszę, choćby w najbardziej konserwatywny sposób?
Nie sądzę, by to było w ogóle możliwe z nową Mszą, nawet jeśli jest ona odprawiana w bardzo pobożny sposób. Jest to właśnie błąd, jaki popełniają niektórzy ludzie, chcący znaleźć księdza do odprawiania nowej Mszy w bardziej konserwatywny sposób. Nie uważam jednak, by było możliwe składanie ofiary, jeśli sama nowa Msza ignoruje ten aspekt. /.../

Jak wyżej. Jest to możliwe.

III część

„- Jakie jest Ojca stanowisko wobec nowej Mszy?
Myślę, że nowa Msza w ogóle nie przynosi łask i że księza, którzy ją odprawiają, nie otrzymują więcej łaski, niż gdy po prostu się modlą. Łaski, które dawała prawdziwa Msza, z nowej już nie płyną. Widać to po fakcie, że tak wielu księży i zakonnic porzuciło swe powołanie. /.../ Myslę, że nowa Msza jest obrządkiem protestanckim i że każdy, kto ją odprawia albo w niej uczestniczy, stopniowo staje się protestantem. To właśnie dzieje się z naszymi wiernymi: stają się oni protestantami, ponieważ uczestniczą w nowej Mszy. A nasi księża stają się protestanckimi pastorami. Cała nowa Msza czyni z katolików protestantów.”

Primo: I otrzymując łaskę można zgrzeszyć - w tym porzucić kapłaństwo, czy zakon. Swoją drogą czytałem ostatnio donosy "ptaszyńskiej" (siostra zakonna, internowana wraz z Prymasem Tysiąclecia, która potem porzuciła za zgodą Prymasa zakon) - i stara Msza nie gwarantuje że człowiek nie wzgardzi swoim powołaniem.
Secundo - księża mają coś, co ich nieskończenie różni od pastorów: moc odprawiania Mszy świętej (nawet sprotestantyzowanej)
Tertio - oceniać ile ktoś łask dostał (i przyjął!) nie sposób.

Ergo - księża ci idą w swoich wnioskach za daleko. Owszem  nowa Msza doskonale UTRUDNIA drogę do świętości (co samo w sobie powinno sprawić by została zabroniona), ale jej nie uniemożliwia.

Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Pytam, bo sformułowanie to można by rzec, że jest dość grubą herezją. Mówi się, że problemem NOM nie jest to, że jest heretycki, tylko, że dopuszcza heretyckie interpretacje, ale można go też interpretować po katolicku. Więc jak po katolicku interpretować "doprowadzenie nas do pełnej jedności"? I druga sprawa w tym kontekście: spotkałem się kilka razy, jak jeden ksiądz mówi w tym miejscu mszy: "i umacniaj nas w jedności".

Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Tak samo jak w Mszale Piusa V.

Temat był wałkowany 10 stron wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6289.msg102589.html#msg102589

Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Tak samo jak w Mszale Piusa V.

Temat był wałkowany 10 stron wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6289.msg102589.html#msg102589

ok. dzięki.

Nie widzę nic dziwnego w tym niby "kwiatku" - ot oczywista oczywistość i zresztą słuszna.


Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6118.msg148966.html#msg148966
- tam szczegóły.

  --  Moderacja

,,Kwiatek" może i słuszny, ale tylko dla tych, którzy mają możliwość uczestnictwa w Polsce w KRR, a tych ludzi w naszym kraju jest jeszcze bardzo mało. A co mają czynić wierni, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w KRR? W dodatku np. u św. Klemensa w Warszawie nie widać, żadnego ,,pędu" parafian do uczestnictwa w KRR, mimo że mają wybór. Widocznie NOM im odpowiada i nie zanosi się by to szybko się zmieniło.

Jesli NOM jest OK, to po diabla (doslownie i w przenosni) cale te Bractwa, Instytuty, motu propria, wydziwianie, indulty, utrudnianie pracy proboszczom, biskupom i papiezom ?

A co mają czynić wierni, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w KRR?

Nie ma zadnej boskiej obietnicy dostepu do mszy w ulubionym rycie. Ba, miliony katolikow na swiecie nie ma dostepu do mszy w zadnym rycie.

W dodatku np. u św. Klemensa w Warszawie nie widać, żadnego ,,pędu" parafian do uczestnictwa w KRR, mimo że mają wybór. Widocznie NOM im odpowiada i nie zanosi się by to szybko się zmieniło.

Kosciol nie jest od tego, zeby ulegac gustom  upodobaniom wiernych, ale zeby pelnic swoja misje. Jesli nie, to nalezy jak najszybciej wprowadzic w Kosciele rozwody i opcjonalnosc spowiedzi, a za 5-10 lat sluby homoseksualne i kaplanstwo kobiet.

nie będę się sprzeczał, mam możliwość uczestnictwa w KRR to uczestniczę. Dobranoc