Odradzam służenie do NOM

No ja tez chodzenie na msze niekatolickie goraco odradzam

Nieprawda. Co najwyzej na msze niewazne. Jak dotad waznosc NOMu (niekwestionowana) jest jedynym pana argumentem.

I ktorys z tych dogmatow NOM neguje?

NOM to nie osoba, zeby cos mogl negowac poprzez twierdzenia, ale ryt mszy; ktory ma wyrazac te prawdy wiary, a problem polega na tym, ze ich nie wyraza. Nieobecny jest m. in. aspekt ofiarny mszy, a wlasciwie jeden z czterech elementow aspektu ofiarnego czyli sacrificium propitatorium. Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?

. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

a faktyczny autor owych słów nigdy nie uznał ważności NOMu

No i wracamy do tematu czy nowy ryt jest katolicki.

Nie bede nawet o tym dyskutowal.

Negacja doslowna nie wywoluje konfktow sumienia, czlowiek po prostu odrzuca to i wiecej tam nogi nie stawia. NOM insynuuje, wpaja, sugeruje, zaciemnia. Czlowiek czuje sie gwalcony, zmuszany do uczestnictwa w czyms, co koliduje z jego zmyslem katolickim.

Ale osoba uformowana NOMem ma problem by to dostrzec, bo nie zna innej koncepcji Mszy niz novusowa. Odrzucenie NOMu rownaloby sie odrzuceniu wlasnego pojmowania Mszy. A to juz jest naprawde wyczyn, bo czlowiek to takie zwierze, ktore przedmiot wlasnej wiary uznaje za najwyzszy autorytet. I czesto nie zastanawia sie nawet nad zrodlem swojej wiary i nad prawowiernoscia czy wiarygodnoscia tego zrodla.

Pochodze z praktycznie niekatolickiej rodziny i NOM przywiodl mnie do Kosciola, nic innego, a wlasnie msza w tym niekatolickim rycie, w modernistycznym zgnilym Kosciele. Moze sie sam oszukuje chodzac na te msze, nie mam zamiaru sie tutaj wywodzic z mojego przekonania o katolickosci rytu. Jesli NOM nie jest katolicki ja nie jestem katolikiem albo tez zrodlo mojej wiary jest falszywe, wiec moja wiara tez.
Teologie mszy poznalem z ksiazek i lekcji religii, niestety prowadzonych przez posoborowych ksiezy, na ktorych taki p. Zygmunt nawet nie spojrzy. I nie sadze by moje pojmowanie istoty mszy bylo w jakikolwiek sposob zaburzone. Pierwszy raz na KRR bylem bedac malym chlopcem i zrobil na mnie duze wrazenie ale mysle ze z innych powodow niz zakladane przez co poniektorych. Lefebrysci sie wtedy rozwijali i wygladali na konspiracyjna grupe, msza byla niezrozumiala i wokol wszystkiego roztaczala sie aura tajemniczosci.
Dopiero teraz zaczynam pojmowac zasadnicze roznice NOM/KRR ale nie zmienia to we mnie przekonania ze NOM i KRR co do istoty sa tym samym czyli msza swieta, roznia sie co do formy. Osobiscie wole KRR i korzystam z kazdej okazji by uczestniczyc, ale negowac katolickosci NOMu nigdy raczej nie bede.
Mam znajomego , ktory zapoznal mnie z KRR ale teraz wrocil do NOMu. Nie mogl zniesc atmosfery panujacej u piusowcow, spotkal za wielu "panow Zygmuntow" i mial dosc. Ten watek to przyklad proby zrazenia kogos do dzialania we wlasnej parafii i proby dzialalnosci odsrodkowej, moze zmany czegos na lepsze na wlasnym podworku. Mam nadzieje, ze pan "spanish inquisition" sie przez to do tradycji nie zrazi jak moj znajomy.

Ponosi Pana wyobraźnia. 

Uwązam, że Pan Zymunt nie ma racji. Nawoływanie do niechodzenia do kościołów na NOM w diecezjach gdzie nie ma KRR doprawiło by do zaniku innych sakramentów, sakramentaliów(np. pogrzebów), ślubów, ostatniego namaszczenia, chrzcin.

Pan mi przypisuje to, czego nie napisałem. Myślę, że w tygodniu lepiej odmówić różaniec niż pójść na NOM.
Oczywiście, że na księży trzeba wywierać presję, by odprawiali Mszę w autentycznym rycie. Pan A.O. na razie wobec swego arcybiskupa nie znalazł argumentów. Wszyscy musimy pracować nad argumentacją.

Nieprawda. Co najwyzej na msze niewazne. Jak dotad waznosc NOMu (niekwestionowana) jest jedynym pana argumentem.

Napisalem, ze doradzam chodzenie na katolickie msze, a pan wyskoczyl z prawoslawnymi.

NOM to nie osoba, zeby cos mogl negowac poprzez twierdzenia, ale ryt mszy; ktory ma wyrazac te prawdy wiary, a problem polega na tym, ze ich nie wyraza. Nieobecny jest m. in. aspekt ofiarny mszy, a wlasciwie jeden z czterech elementow aspektu ofiarnego czyli sacrificium propitatorium. Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?

Jacy protestanci? Aspekt ofiarny mszy jest z latwoscia w NOMie zauwazalny i wyrazony dosc dobitnie w paru wezwaniach. A co do tego co pan napisal , chodzi panu o niezbyt dobitne wyrazenie ze msza ma charakter ofiary przeblagalnej?

Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej. Pytanie pomocnicze : co takiego zniknelo z Mszalu z 1962 roku, co uniemozliwialo im korzystanie zen ? Odowiedz na to pytanie pomoze panu

pojmac zasadnicze roznice NOM/KRR

i zmieni w panu

przekonanie ze NOM i KRR co do istoty sa tym samym, roznia sie co do formy

.

Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej.

W KK tez pan znajdzie teologow promujacych kaplanstwo kobiet i wzywajacych do kadencyjnosci urzedu papieza.

Oczywiście, że na księży trzeba wywierać presję, by odprawiali Mszę w autentycznym rycie. Pan A.O. na razie wobec swego arcybiskupa nie znalazł argumentów. Wszyscy musimy pracować nad argumentacją.

ja tylko wskazałbym , by być konsekwentnym. Z trabanta nie zrobi się (od razu) porsche. Jeśli więc już kapłani odprawiają w rycie autentycznym, to nie można dowalać im, że mają marne kazania, wynikające z modernistycznej formacji.

Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej.

W KK tez pan znajdzie teologow promujacych kaplanstwo kobiet i wzywajacych do kadencyjnosci urzedu papieza.

podstawowa różnica, której Pan nie dostrzega, jest taka, że w KK magisterjum jest scentralizowane

. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

Skoro juz jestesmy przy przypominaniu, to ja z kolei przypomne, ze za owa korekta §7 OWMR nie poszly zadne zasadnicze zmiany w rycie jakby sie tego mozna spodziewac. To tak jakby do kodeksu karnego wprowadzic definicje aborcji jako zabojstwa, a nie wprowadzic zadnych kar za ten uczynek.
Jak slusznie pan zauwaza, raliement kard. Ottavianiego nie uniewaznia jego opinii, ktora tak czesto tu przytaczam nie ze wzgledu na autorytet kardynala, ale na lapidarnosc formuly, jak to bardzo dobrze ujal wyzej pan Eligiusz ani tez faktu, ze NOM - pomimo korekt w 1970 i 2002 roku - wciaz pozostaje rytem wywolujacym konflikty sumienia u katolikow.

Pełna zgoda. Warto jednak znać wolty kard. Ottavianiego, żeby w jakiejś dyskusji nie dać się zaszachować pseudoerudycją jakiegoś leśnego, posoborowego dziadka.
Ps. Dajmy sobie spokój z panowaniem, panów pozbyliśmy się w 45tym.  Jestem wielskim zwolennikiem pięknej, demokratycznej formy "Kolego".

Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?

Słaby argument. Mszału trydenckiego uzywaja dużo gorsze sekty niz protestanci

Słaby argument. Mszału trydenckiego uzywaja dużo gorsze sekty niz protestanci

Jesli chodzi o dogmaty eucharystyczne, to nie ma gorszej sekty nad protestantow. Istota protestantyzmu byla negacja Mszy. Zadna inna sekta nie doprowadzila tylu ludzi do utraty wiary w rzeczywista Obecnosc.

Nie przekreslam tego zdania,natomiast nawet jak byloby ono madre nie stanowi zadnej wykladni.Dwoch kardynalow uwazalo tak a nie inaczej i koniec.Nie uwazam zeby mialo to wszystko stanowic o tym czy NOM katolicki jest czy nie.

Problem jest taki, ze jeden z tych kardynałów był prefektem św. Officjum. Zatem należał do najkompetentniejszych teologów w Kościele.

Oddala sie,a czy sie oddalilo calkowicie?I lepiej nie chodzic na NOM?

Całkowicie to się nawet kalwińska czy luterańska wieczerza nie oddala, czy też nawet u "świadków J".

Gdybym chciał Państwa "rady" wprowadzić w swoje życie, musiałbym przestać chodzić do Kościoła w ogóle.

do kościoła...

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

zaakceptował czy też wycofał krytykę (zresztą na usilną prośbę Pawła VI)? Czy kard. Ottaviani odprawiał NOM??
Bo ja pamiętam jego wypowiedź do sekretarza " chce jeszcze umrzeć jako katolik[/b]"

Panie Zygmuncie, NOM to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze katolickie (NOM, KRR itd.) goraco polecam

Myli Pan "ważność" z "katolickością".

Napisalem, ze doradzam chodzenie na katolickie msze, a pan wyskoczyl z prawoslawnymi.

vide supra...
Napisał Pan "NOM to ważna msza" i zaraz potem że jest katolicka. stąd uwaga o prawosławnych (ich Msza też jest ważna)

Jacy protestanci? Aspekt ofiarny mszy jest z latwoscia w NOMie zauwazalny i wyrazony dosc dobitnie w paru wezwaniach. A co do tego co pan napisal , chodzi panu o niezbyt dobitne wyrazenie ze msza ma charakter ofiary przeblagalnej?

"Niezbyt dobitnie wyrażany" tu = "wcale nie wyrażany".

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

zaakceptował czy też wycofał krytykę (zresztą na usilną prośbę Pawła VI)? Czy kard. Ottaviani odprawiał NOM??
Bo ja pamiętam jego wypowiedź do sekretarza " chce jeszcze umrzeć jako katolik"

Nie wiem, czy odprawiał, w każdym razie sam urabiał grunt pod Novus Ordo, już jako prosekretarz Kongregacji Św. Oficjum celebrując publiczną Mszę twarzą do ludu. Pamiętny wybryk na Turbaczu w 1953 r. to bezpośrednie echo tamtych zachęt kard. Ottavianiego do liturgicznych eksperymentów.

Nie wiem, czy odprawiał, w każdym razie sam urabiał grunt pod Novus Ordo, już jako prosekretarz Kongregacji Św. Oficjum celebrując publiczną Mszę twarzą do ludu. Pamiętny wybryk na Turbaczu w 1953 r. to bezpośrednie echo tamtych zachęt kard. Ottavianiego do liturgicznych eksperymentów.

Caly ten pozal sie Boze "ruch liturgiczny" urabial grunt pod novusa. Niektorzy z intencja jawnie (czy tez skrycie) heretycka, reformy czyli zniszczenia Kosciola, inni w dobrej wierze, ludzac sie, ze tak lepiej bedzie. W latach 50tych argument "odprawial twarza do ludu", to jak dzisiaj "rozdaje komunie na stojaka" (o ksiedzu) albo "nie kleka na podniesienie" (o swieckim) - rozczarowuje, ale nie dyskwalifikuje.