Lefebryzm

W Chinach jest jeden Kosciol, a nie Kosciol patriotyczny (nie istnieje takie cos) i podziemy. Istnieje tak zwany Zwiazek Patriotyczny - Aiguohui - 愛國會 , ktory rosci sobie prawo do rzadzenia Kosciolem,

Pańską wiedzą nt. Kościoła katolickiego w Chinach, sprowadzającą się najwyraźniej do epokowego odkrycia, że Kościół jest jeden, naprawdę trudno byłoby komukolwiek zaimponować. O tym wie przecież nawet dziecko przygotowujące się do I Komunii św. Nic dziwnego, że umykają Panu inne, bardziej subtelne zagadnienia.

To zaś, że nie ma Pan nic mądrego do powiedzenia na temat FSSPX, wiemy od miesięcy.

W Chinach jest jeden Kosciol, a nie Kosciol patriotyczny (nie istnieje takie cos) i podziemy. Istnieje tak zwany Zwiazek Patriotyczny - Aiguohui - 愛國會 , ktory rosci sobie prawo do rzadzenia Kosciolem,

Pańską wiedzą nt. Kościoła katolickiego w Chinach, sprowadzającą się najwyraźniej do epokowego odkrycia, że Kościół jest jeden, naprawdę trudno byłoby komukolwiek zaimponować. O tym wie przecież nawet dziecko przygotowujące się do I Komunii św. Nic dziwnego, że umykają Panu inne, bardziej subtelne zagadnienia.

Odnioslem sie jedynie do panskiego stwierdzenia na temat Stowarzyszenia Patriotycznego, ktore nazwal pan mylnie Kosciolem patriotycznym. Jesli ma pan cos do powiedzenia na temat jakichs tam subtelnych zagadnien, jak waznosc spowiedzi, ktora w Kosciele chinskim jest wazna, to prosze mowic.

To zaś, że nie ma Pan nic mądrego do powiedzenia na temat FSSPX, wiemy od miesięcy.

Dla rownowagi powiem to samo o pana wypowiedziach na temat Kosciola w Chinach, ale uczciwie dodam, ze dowiedzialem sie o tym dopiero pare tygodni temu.

Czyli rozumiem, że KRR preferuje Pan jedynie ze względów estetycznych ? Tak jak niektórzy np wolą muzykę Bacha od hip - hop'u ? ( nie przymierzając obu zagadnień rzecz jasna.

Nie.

Odnioslem sie jedynie do panskiego stwierdzenia na temat Stowarzyszenia Patriotycznego, ktore nazwal pan mylnie Kosciolem patriotycznym.

Pan się po prostu kompromituje. Sformułowanie "Kościół patriotyczny" ma charakter obiegowy i dla normalnych ludzi, do których ośmielam się zaliczać, jest doskonale zrozumiałe. Jeśli zaś Pańskim zdaniem "Kościół patriotyczny" jest czym innym niż duchowni i świeccy pozostający pod, jak Pan to eufemistycznie ujął, "próbą kontroli" ze strony rządu ChRL, to proszę nam to wyjaśnić. Jeśli nie, to czas wreszcie odpowiedzieć na pytanie, które tak niezgrabnie próbuje Pan od kilkunastu postów ominąć. Może powtórzę je większą czcionką dla lepszej czytelności:

Jak to jest z ważnością sakramentów wymagających jurysdykcji w przypadku księży "Kościoła patriotycznego" w ChRL?

Zabiegiem tyleż żałosnym, co bezczelnym, jest próba zwrócenia tego pytania w moją stronę. Niechże Pan wreszcie napisze, że niczego Pan na ten temat nie wie, i natychmiast damy Panu spokój.

BTW, po lekturze Pańskich ostatnich wypowiedzi nt. ChRL, "rzekomej kontroli", "jednego Kościoła" itd. zastanawiam się, czy ma Pan może jakąś misję wiążącą się z realizacją polityki informacyjnej rządu chińskiego, czy też to jedynie zachowania, o których mówił Włodzimierz Uljanow w jednym z bardziej znanych powiedzonek, które mu się przypisuje.

P. Bolt pana wiedza ma wlasnie taki obiegowy charakter, wiec w sumie nie wiem czy jest w ogole sens kontynuowac ten temat. Wiekszosc chinskich biskupow tzw. Kosciola oficjalnego jest uznana przez Watykan, a tam gdzie na tronie jest vacat albo tam gdzie biskup objal tron wbrew woli Watykanu masz pan jurysdycje zastepcza. To nie jest moja opinia, a jednego z misjonarzy tam pracujacych choc to akurat nie kanonista.

Jesli chodzi o moje sformulowanie dotyczace jednego Kosciola, to sa one raczej nie w smak oficjelom, ktorzy staraja sie odciac Kosciol oficjalny od kontaktow z Watykanem i zakonami i grac na konflikt pomiedzy strukturami oficjalnymi , a podziemnymi. Nie wiem zreszta co panu przeszkadza w tym okresleniu. Typowym przykladem tego o czym mowie, jest sytuacja biskupa Pekinu, koronny przyklad tego jak sobie ChRL wyobrazalo strukture Kosciola i jak sie akurat w wypadku bp Pekinu zawiodla.

P. Bolt pana wiedza ma wlasnie taki obiegowy charakter, wiec w sumie nie wiem czy jest w ogole sens kontynuowac ten temat.

Z pewnością nie, nie powinien Pan kontynuować tego tematu.

Wiekszosc chinskich biskupow tzw. Kosciola oficjalnego jest uznana przez Watykan, a tam gdzie na tronie jest vacat albo tam gdzie biskup objal tron wbrew woli Watykanu masz pan jurysdycje zastepcza. To nie jest moja opinia, a jednego z misjonarzy tam pracujacych choc to akurat nie kanonista.

Dziękuję, Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań.

Panie Bolt moze podzieli sie pan swoimi przelomowymi danymi i informacjami. Zgrywa pan medrca, ale malo w pana postach tresci.

Panie Tato w kwestii swiecen i waznosci sakramentow ufam po prostu watpliwie wyswieconej hierarchii koscielnej.

Pan wybaczy Panie JGP, że raz jeszcze zacytuję Pana powyższą wypowiedź, lecz nie rozumiem doprawdy co Pan w takim razie myśli.
W sprawie tak delikatnej i istotnej jak ważność Sakramentów wręcz fundamentalnej, ufa Pan jak sam Pan pisze "wątpliwie wyświęconej hierarchii kościelnej"
Toż to się nie trzyma "kupy" za przeproszeniem. Nie może być autorytetem "hierarcha" który jest "wątpliwie wyświęcony", w tym akurat przypadku wątpliwość oznacza w zasadzie per se przynajmniej konieczność uzupełnienia święceń "sub conditione". Skąd zatem ta sprzeczność w Pana zdaniu, która każe ufać Panu osobom "wątpliwym"? Albo się ufa , albo wątpi - tertium non datur...


Skoro zaś twierdzi Pan, że nie względy "estetyczne"  są powodem Pana przylgnięcia do KRR to zapytam jakie to względy? Skoro ufa Pan hierarchii która rugowała przez całe swe życie KRR z Kościoła promując wszem i wobec swe noworytowe praktyki i to przez całe lata - w zasadzie także obecnie mimo papieskich gestów w postaci SP, co w takim razie sprawia, że jednak Pan do KRR przylgnął ?


Co zaś do kwestii jurysdykcji, rozumiem że dla Pana spokoju sumienia co do ważności Sakramentu, przyznaje Pan wyższość jurysdykcji zwyczajnej w wydaniu takich postaci jak X.Abp Nichols, co to składa bożkom kwiaty i zapala świeczki, tudzież takich episkopatów, jak włoski, francuski i szwajcarski, które zignorowały kanon o obowiązku katolickiego wychowania dzieci w religii katolickiej  przez rodziców w "małżeństwach mieszanych", którą to osobliwą praktykę narażającą dziatwę na możliwość utraty zbawienia planuje sobie obecnie polski episkopat zaeksperymentować, nad jurysdykcję nadzwyczajną co prawda lecz odwołującą się w uzasadnieniu do takich właśnie sytuacji w jakich pogrąża się "wątpliwie wyświęcona hierarchia"( jak Pan to sam zgrabnie ujął ).


Czy zatem zapytam wyznaje Pan bezkrytycznie także wszelkie inne "prądy" teologiczne przez ową hierarchię obwieszczane z entuzjazmem godnym lepszej sprawy a to o "wolności religijnej" , "kościołach siostrzanych", "ustroju Kościoła", czy relatywnych prawdach wiary ( to się zakwestionuje Zmartwychwstanie Pańskie , to Niepokalane Poczęcie, to zaś o "pustym piekle" napisze )? Czym w takim razie jest dla Pana to przylgnięcie do KRR?

ufa Pan jak sam Pan pisze "wątpliwie wyświęconej hierarchii kościelnej"

A Pan nie ufa? Papież też wątpliwie wyświęcony? To mi pachnie sedewakantyzmem, ale jak mówię, ja się na tym tak dokładnie nie znam.

Panie Tato, ja napisalem watpliwie wyswiecona hierarchia, ale powinienem ujac to w cudzyslow, bo wierze w waznosc swiecen. Nie chce offtopowac, wiec nie bede sie rozpisywal o moim osobistym stosunku do KRR i hierarchii

Panie Bolt moze podzieli sie pan swoimi przelomowymi danymi i informacjami. Zgrywa pan medrca, ale malo w pana postach tresci.

Nie ma potrzeby sięgać po prymitywne odzywki ad personam, wystarczy pisać na temat i do rzeczy.

1. Co do zasadności określenia "Kościół patriotyczny"

Bp Jin Luxian należący do zależnego od władz, tak zwanego Kościoła Patriotycznego

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2005-11/55284_eucharystyczny_list_z_chin.html

W celu osłabienia Kościoła stworzony został tak zwany „Kościół patriotyczny”

http://www.misyjnedrogi.pl/artykuly.php?tresc,132

Dziś Kościół w Chinach rozwija się bardzo dynamicznie, aczkolwiek wciąż ciąży na nim piętno podziału na wspólnoty uznawane przez państwo (tzw. Kościół patriotyczny) i „podziemne” czy „domowe”.

http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x20304/kosciol-w-chinach/

Używa się go szeroko w mediach, w tym także kościelnych, a nawet - o zgrozo! - w Radiu Watykańskim. Jakoś mimo wszystko w tej materii bardziej ufam kompetencji misjonarza czy Radia Watykańskiego niż pana JGP.

2. Co do jurysdykcji zastępczej

Występuje niemało analogii między sytuacją kanoniczną FSSPX i kapłanów "Kościoła patriotycznego", o czym Pan, jako doskonały znawca problematyki chińskiej, z pewnością wie. Dał Pan zresztą temu wyraz, choć w niezmiernie zawoalowanej formie, przy okazji dyskusji o Mszy trydenckiej w Chinach.

Nie ma więc żadnego powodu - oprócz chyba karmiącego się nienawiścią zaślepienia - by odmawiać FSSPX jurysdykcji zastępczej, tak ochoczo przyznawanej przez Pana i Pana znajomków "Kościołowi patriotycznemu".

Dodam jeszcze, że Stolica Apostolska nigdy nie orzekła, że w Chinach dokonała się schizma. Odpada więc podnoszony tu i ówdzie argument "jurysdykcji schizmatyckiej" - która, notabene, też musi być zastępcza, bo skąd by się miała wziąć inna jurysdykcja, nie pochodząca od Kościoła katolickiego?

A ja mam nietypowe pytanie  Bo jak może niektórzy wiedzą na uczelni ekonomicznej sobie studiuję i mam przedmiot o ubezpieczeniach społecznych   No i się uczę właśnie do kolokwium  I m.in. o tym, że jest taki tytuł do ubezpieczenia jak "posiadanie statusu duchownego". I tak sobie myślę- czy księża z FSSPX mają status duchownych w prawie polskim, czy nie? No bo jakby nie patrzeć, mają nieuregulowaną sytuację kanoniczną, więc raczej żaden polski biskup nie powie, że należą do jego diecezji, jeśli dobrze rozumiem... czy FSSPX jest oficjalnie zarejestrowane w Polsce, a jeśli tak, to czy jest "podciągane" pod ustawę konkordatową, czy jak to wygląda? Czy po prostu kapłani ci są ubezpieczeni z innego tytułu- np. działalność pozarolnicza, jeśli np. prowadzą wydawnictwo. Jak to jest? wie ktoś?

Panie Bolt, nazwa sie przyjela, ale zgodnie z sugestia wielu misjonarzy wole uzywac i promowac okreslenia Kosciol chinski i Stowarzyszenie Patriotyczne. Uzywanie nazw Kosciol Patriotyczny i Kosciol podziemny rodzi wrazenie, ze sa jakies dwa Koscioly, jeden dobry, drugi zly itp. Tym bardziej, ze Kosciol "oficjalny" tez nie ma lekko, choc oczywiscie i tak lepiej niz podziemny. Tak po prawdzie to w wiekszosci diecezji nie widac gdzie przebiega granica, szczegolnie w kwestii duchownych.

Co do jurysdykcji, to na razie panu nie odpowiem, musze sobie to jeszcze raz przemyslec i moze dopytac. W sumie ciekawa kwestie pan poruszyl. Odpowiem za jakis czas.

Co do innych kwestii, bo nie bardzo rozumiem pytanie pana jp7 , jesli bp diecezji uzna sobie, ze taki ksiadz z FSSPX mu nie wadzi to czemu nie uznawac  jego jurysdykcji w kwestii spowiedzi?  No w ogole nie ma problemu wtedy.

Akurat podał Pan ogólnikowo "spowiedź w kaplicy Bractwa jest nieważna". Wskazuje zatem na sytuację, jaka według mojej wiedzy zachodziła - w której spowiedź mimo że w tej kaplicy ważna była ponad wszelką wątpliwość.
<<Gorzej jak bp sie rzuca, wtedy, pomimo wszystko trudno to uznac. >> - biskup musiałby pisemnie i imiennie odwołać upoważnienie habitualne...

A wracając do meritum wpływ FSSPX na zachowane tradycji w Kościele można oceniać jako więcej plusów niż minusów alb na odwrót (względnie po tyle samo). Jeśli ktoś widzi same minusy, czy same plusy - to jest to chore...

Akurat podał Pan ogólnikowo "spowiedź w kaplicy Bractwa jest nieważna". Wskazuje zatem na sytuację, jaka według mojej wiedzy zachodziła - w której spowiedź mimo że w tej kaplicy ważna była ponad wszelką wątpliwość.

Gy ksiądz siada do konfesjonału, wierny nie ma obowiązku dociekać, czy ma jurysdykcję. Ecclesia supplet.

Gdy wierny z wyboru idzie do spowiedzi do księdza FSSPX, nawet żywiąc niejakie wątpliwości co do jurysdykcji, jeśli ma poważne argumenty za istnieniem jurysdykcji zwyczajnej lub zastępczej, Ecclesia supplet.

A wracając do meritum wpływ FSSPX na zachowane tradycji w Kościele można oceniać jako więcej plusów niż minusów alb na odwrót (względnie po tyle samo). Jeśli ktoś widzi same minusy, czy same plusy - to jest to chore...

Dosyć dziwaczne postawienie sprawy, ale skoro Pan to uczynił, sugeruję jednak, by udzielił Pan - choćby w duchu - odpowiedzi na dwa powiązane ze sobą pytania:

1. Jaki jest bilans wpływu FSSPX na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?

2. Jaki jest bilans wpływu posoborowych papieży na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?

FSSPX składa się z niedoskonałych ludzi i stąd niewątpliwie nie jest dziełem doskonałym. Trudno jednak, zwłaszcza dziś, zwłaszcza w obliczu słynnych rozmów w Rzymie, przeczyć, że stało się w kwestii zachowania katolickiej Tradycji narzędziem Opatrzności.

FSSPX składa się z niedoskonałych ludzi i stąd niewątpliwie nie jest dziełem doskonałym. Trudno jednak, zwłaszcza dziś, zwłaszcza w obliczu słynnych rozmów w Rzymie, przeczyć, że stało się w kwestii zachowania katolickiej Tradycji narzędziem Opatrzności.

Czyż jednak dzieła Bożej Opatrzności dokonywały się w inny sposób? Od przekazania Prawdy o Bogu Jedynym plemieniu wciśniętemu gdzieś pomiędzy ówczesne mocarstwa, przez cały Stary Testament z rodowodem Pana Jezusa pełnym ludzi grzesznych, słabych  czy wahających się , Nowy testament ze zdradami i zaparciami się Uczniów po rozwój Kościoła i życiorysy Świętych Nowego Przymierza?