Lefebryzm

Że nielegalna to wiem, wiem... jak wszystkie sakramenty narazie , ale ważne że są ważne

Tylko w wypadku śmierci jest ważna.

To co? On przyjmuje świętokradzko Komunię, jak się u nich wyspowiada? Nie rozumiem

Gdzieś ten temat już był wałkowany, ale może jakiś xiądz się wypowie w tej kwestii krótko i zwięźle, coby znów nie wałkować tematu.

To co? On przyjmuje świętokradzko Komunię, jak się u nich wyspowiada? Nie rozumiem

Do ważności sakramentu Spowiedzi jest potrzebna juryscdykcja od biskupa miejsca (
Kan. 966 -

§ 1. Do ważnego odpuszczenia grzechów wymaga się, aby szafarz - oprócz władzy święceń - posiadał upoważnienie do jej wykonywania w odniesieniu do wiernych, którym udziela rozgrzeszenia.)
. Kapłan bez takiej jurysdykcji spowiada nieważnie. Ale jeśli penitent w dobrej wierze przychodzi do spowiedzi do takiego księdza, to Kościół w takim wypadku uzupełnia jurysdykcję (Kan. 144 -

§ 1. W przypadku błędu powszechnego, faktycznego czy prawnego, a także w przypadku wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej, Kościół uzupełnia wykonawczą władzę rządzenia, zarówno w zakresie zewnętrznym, jak i wewnętrznym.

§ 2. Ten sam przepis ma zastosowanie do uprawnień, o których mowa w kan. 882, 883, 966 oraz 1111, § 1.). Większośc katolików nawet nie wie, że jest coś takiego jak jurysdykcja do spowiadania, zasadniczo są przekonani, że każdy ksiądz na mocy sakramentu kapłaństwa może spowiadac. Jeśli ktoś wie, że kapłani z FSSPX nie mają jurysdykcji, to w świetle prawa kanonicznego nie powinien się u nich spowiadac, ale ten kto nie wiedział i w dobrej wierze tam się spowiadał odbył ważną spowiedź.

@ szkielet

Przecież wystarczy sięgnąć do nowego KPK i zerknąć na kanon 144.

Ale skoro ma być ksiądz, to bardzo proszę:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/159
http://www.sspx.org/miscellaneous/validity_of_confessions_1.htm

Może być nawet i biskup:
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=455.0

O to mi chodziło

Tu po raz kolejny widać, jak polscy Biskupi uwierzyli "ekspertom"...

A kiedy doszło do tej ekskomuniki w diecezji Lincoln? Chyba nie po zdjęciu ekskomuniki przez Benedykta XVI?

Bodajże 1996 rok.

Właśnie cały czas chodzi mi o to- teraz biskupi FSSPX nie są już ekskomunikowani, więc czy ich wierni mogą zaciągać ekskomunikę?

Każdy może zaciągnąć ekskomunikę.

@ Spowiedź-  Z punktu widzenie CIC do jej ważności potrzebna jest (poza warunkami dotyczącymi penitenta) także 2 warunki dotyczące szafarza: kapłaństwo i otrzymana jurysdykcja (władza rozgrzeszania podwładnych danego Ordynariusza).
Świadomość u penitenta że kapłani FSSPX tej władzy nie mają* - skutkuje nieważnością spowiedzi. Jeśli ktoś nie ma pojęcia, ze takie coś istnieje - to spowiedź staje się ważna ("Ecclesia suplet").

* Bywają kapłani - np. inkardynowani do Bractwa przed 1975 rokiem, ci którzy przeszli do Bractwa z diecezji lub zakonów - u których nie odwołano upoważnienia do spowiedzi, zatem spowiedź u nich jest ważna. Czy jest ważna u innych (np. wyświęconych później) - nie wiem. Bractwo powołuje się na stan konieczności - i z całą pewnością są miejsca, gdzie spowiedź w FSSPX jest obiektywnie ważna (choćby tam, gdzie nie można się wyspowiadać gdzie indziej)
Do tego każdy biskup ma mocą samego prawa upoważnienie do spowiadania każdego penitenta, oraz każdy kapłan (nawet ekskomunikowany, suspendowany, czy wręcz przeniesiony do laikatu) może wyspowiadać każdego penitenta w obliczu śmierci (nawet jeśli na miejscu byli by inni kapłani...)

Czyli - nie wiem...

Dziękuję za odpowiedzi, ten kolega po prostu chodzi dość często do spowiedzi, raz w miesiącu w NOM-owej parafii, a w międzyczasie do FSSPX. W swoim sumieniu nie może on uczęszczać na Msze NOM-owe, kocha Tridentinę, a jedyna kaplica to FSSPX, więc tam chodzi na trydencką. Msze ma ważne, to wiem, a teraz po prostu będzie chodził do spowiedzi do NOM-owego księdza, a na trydencką do FSSPX, wytłumaczyłam mu to.

Czy również mi mogłaby Pani wytłumaczyć, dlaczego nie mogę spowiadać się u kapłanów należących do FSSPX?

Jeju, bo mi wytłumaczono, że do ważności spowiedzi potrzebna jest biskupia jurysdykcja, której oni nie posiadają. Ich spowiedź jest ważna w niebezpieczeństwie śmierci, niewiedzy penitenta lub w sytuacji, gdy nie można się nigdzie indziej wyspowiadać.

Kolejna sprawa to fakt, że NOM-owa parafia z codzienną możliwością spowiedzi jest od niego daleko i bliżej ma do FSSPX. Eh... mógłby IBP albo FSSP pojechać na misje do Filipin...

Większośc katolików nawet nie wie, że jest coś takiego jak jurysdykcja do spowiadania, zasadniczo są przekonani, że każdy ksiądz na mocy sakramentu kapłaństwa może spowiadac. Jeśli ktoś wie, że kapłani z FSSPX nie mają jurysdykcji, to w świetle prawa kanonicznego nie powinien się u nich spowiadac, ale ten kto nie wiedział i w dobrej wierze tam się spowiadał odbył ważną spowiedź.

To prawda, ale niecała. Przepisy kodeksu podsuwają także przypadki "wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej".

Przypomnę poza tym jeszcze dwie własne wypowiedzi z dosyć długiego wątku na ten temat. Szkoda, że nikomu się nie chciało tam poszukać argumentów.

1.

Przełożony generalny Instytutu Dobrego Pasterza, ks. Philippe Laguerie, nie tylko wyraża jednoznaczną i pozytywną opinię o ważności sakramentów udzielanych przez FSSPX, ale co więcej, sam nie wyklucza odwoływania się w przyszłości do jurysdykcji otrzymywanej na zasadzie Ecclesia supplet.

Ce n’est pas parce que j’ai aujourd’hui cette juridiction ordinaire que je vais jeter la pierre à ceux qui continuent pour l’instant d’utiliser l’autre. Qui peut dire sérieusement qu’il n’en n’aura pas besoin un jour ? Quand l’Archevêque de Paris aura accueilli M. l’abbé de Tanoüarn comme celui de Bordeaux l’a fait avec moi, tout cela rentrera dans l’ordre aussi facilement à Paris qu’à Bordeaux.

Jeśli sam mam jurysdykcję zwyczajną, nie mam zamiaru z tego powodu rzucać kamieniami w tych, którzy na razie działają na podstawie tej drugiej [jurysdykcji nadzwyczajnej]. Kto z nas może serio stwierdzić, że nie będzie jej [jurysdykcji nadzwyczajnej] pewnego dnia potrzebował? Kiedy arcybiskup Paryża przyjmie z otwartymi ramionami ks. Tanourana, jak przyjął mnie biskup Bordeaux, wszystko będzie ustawione na swoim miejscu równie łatwo w Paryżu, jak i w Bordeaux.

A tu pełne brzmienie tekstu ks. Laguerie.

Co prawda niektórzy próbowali argumentować, że ks. Lagurie pisał o Francji, ale o ile pamiętam status FSSPX w Polsce i we Francji jest taki sam, identyczny też w obu krajach obowiązuje kodeks prawa kanonicznego. Drugorzędne różnice sytuacji faktycznej tradycyjnych katolików w obu krajach nie wpływają moim zdaniem na sytuację prawnokanoniczną.

2.

W kan. 144 mowa jest o wątpliwosci (i to pozytywnej) albo o błędzie powszechnym, a nie o ignorancji. Czy ktoś ma pojęcie o kwestiach jurysdykcyjnych czy nie ma - to nie ma żadnego znaczenia.

Ignorancja często prowadzi do błędu.

Weźmy kazus. Przychodzi wierny do kościoła, widzi przechodzącego księdza i prosi o spowiedź, a on siada do konfesjonału i spowiada. Zapomniał, że akurat wczoraj mu się skończyło czasowe upoważnienie, które dostał dajmy na to na dwa lata (często tak bywa zaraz po święceniach). Czy Ecclesia supplet? - Oczywiście tak.

Wierny w tym przypadku na 99% nic nie wie o braku jurysdykcji, nawet się nad nią nie zastanawia. Być może nawet nie wie, że w ogóle istnieje jakaś jurysdykcja i że to może mieć wpływ na ważność jego spowiedzi.

Także szafarz się długo nie zastanawia, bo sądzi, że ma upoważnienie, ale po prostu zapomniał, że się skończyło. Czy gdy odkryje ten swój błąd, ma biegać po mieście i ogłaszać, że nieważnie spowiadał? - Nonsens, Ecclesia supplet.

Wątpliwość, o jakiej mówi prawodawca kościelny, jest pewnym obiektywnym, faktycznym bądź prawnym, stanem rzeczy dotyczącym kapłana,

Wątpliwość ze swej natury nie może być czymś obiektywnym, gdyż wątpliwość to stan niepewności, a prawda obiektywna nie znosi wahania. Wątpliwość w tym przypadku musi być jedynie pozytywna, tzn. muszą stać za nią jakieś sensowne argumenty.

Poniżej cytuję podręcznik dotyczący kodeksu z 1917 r., a nowy kodeks dołożył do tego jeszcze pozytywną wątpliwość faktyczną, w ten sposób rozszerzając zakres obowiązywania zasady Ecclesia supplet do w ogóle każdego przypadku uzasadnionej wątpliwości.

2) Zachodzi wątpliwość pozytywna, jeżeli za istnieniem, czyli posiadaniem jurysdykcji, przemawiają jakieś racje, motywy; gdy motywy te są poważne, wątpliwość jest uzasadniona, czyli zachodzi prawdopodobieństwo posiadania jurysdykcji. W razie braku jakichkolwiek motywów przemawiających za istnieniem jurysdykcji wątpliwość będzie negatywna; jeżeli zaś motywy są niepoważne, będzie to wątpliwość nieuzasadniona.

Kościół uzupełnia brak jurysdykcji tylko w wypadku wątpliwości pozytywnej i równocześnie uzasadnionej; w razie wątpliwości negatywnej lub nieuzasadnionej ważność spełnionego aktu jurysdykcji zależeć będzie od faktycznego jej posiadania.

W wypadku uzupełnionej przez Kościół jurysdykcji wolno jej godziwie używać nawet bez ważnej przyczyny.

Oczywiście przezornie zapomniał Pan o błędzie; czy błąd też musi być obiektywny? Przecież nie, musi tylko być prawnie lub faktycznie powszechny, tzn. w odpowiedni sposób publicznie zamanifestowany.

Błąd (w przedmiocie jurysdykcji) jest to fałszywe przekonanie, że duchowny ma jurysdykcję, której w rzeczywistości nie posiada, gdyż jej nie nabył ani przez objęcie urzędu ani przez delegację. Błąd powszechny, w odróżnieniu od partykularnego, jest to ogólne (a nie jednej lub kilku osób) fałszywe przekonanie wśród członków jakiejś społeczności (np. parafii, domu zakonnego) o posiadaniu jurysdykcji przez duchownego. Błąd może być powszechny bądź faktycznie (de facto) bądź prawnie (de iure). Jest faktycznie powszechny, gdy rzeczywiście ogół społeczności jest błędnie przekonany o posiadaniu jurysdykcji przez duchownego; błąd taki nazywa się formalnym (formalis seu in actu secundo). Błąd jest prawnie powszechny, gdy okoliczności, związane bądź z osobą duchownego bądź z wykonywaniem przez niego władzy, same przez się mogą i powinny u ogółu członków spowodować fałszywe przekonanie o posiadaniu jurysdykcji; jest to zatem błąd domniemany, czyli możliwość zaistnienia błędnego przekonania (error in actu primo) na skutek jakiejś publicznej przyczyny, zdolnej spowodować u ogółu mniemanie sprzeczne z rzeczywistością, np. to, że kapłan siedzi w konfesjonale, oczekując penitentów.

Jeju, bo mi wytłumaczono, że do ważności spowiedzi potrzebna jest biskupia jurysdykcja, której oni nie posiadają.[/qquote]
Jurysdykcji zwyczajnej nie posiadają. Twierdzą że posiadają jurysdykcję nadzwyczajną wynikającą ze stanu, w jakim jest Kościół

Ich spowiedź jest ważna w niebezpieczeństwie śmierci, niewiedzy penitenta lub w sytuacji, gdy nie można się nigdzie indziej wyspowiadać.

To ostatnie może być niemożnością moralną.

Kolejna sprawa to fakt, że NOM-owa parafia z codzienną możliwością spowiedzi jest od niego daleko i bliżej ma do FSSPX. Eh... mógłby IBP albo FSSP pojechać na misje do Filipin...

[pytanie do mądrzejszych]: Czy nie ma tu zastosowania to samo kryterium, jak przy ustalaniu, czy zachodzi "obowiązek niedzielny", czy (z powodu niemożności jego wykonania bez szczególnej uciążliwości) już nie?

Jurysdykcji zwyczajnej nie posiadają. Twierdzą że posiadają jurysdykcję nadzwyczajną wynikającą ze stanu, w jakim jest Kościół

Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.

Z tego, co słyszałam w orzeczeniu wspomnianej Komisji było, że można wypełnić obowiązek niedzielny w jednej z kaplic FSSPX, a nie było nic mowy o odległości od innej parafii... A co jeśli wierny w swoim sumieniu nie jest w stanie uczestniczyć w NOM-ie nawet jeśli za ścianą ma kościół, bo nie chce uczestniczyć po prostu w ekscesach i obrażaniu Boga. Dla mnie w takiej sytuacji sprawa jest jasna i nie ma o czym dyskutować.

Podobnie jeśli jest kaplica misyjna FSSPX np. w Afryce. Wierni od początku tam chrzczeni, wychowywani itd. Do parafii mają powiedzmy 500 km... czyż nie będzie ważna w takiej sytuacji spowiedź?

Z tego, co słyszałam w orzeczeniu wspomnianej Komisji było, że można wypełnić obowiązek niedzielny w jednej z kaplic FSSPX, a nie było nic mowy o odległości od innej parafii... A co jeśli wierny w swoim sumieniu nie jest w stanie uczestniczyć w NOM-ie nawet jeśli za ścianą ma kościół, bo nie chce uczestniczyć po prostu w ekscesach i obrażaniu Boga. Dla mnie w takiej sytuacji sprawa jest jasna i nie ma o czym dyskutować.

Podobnie jeśli jest kaplica misyjna FSSPX np. w Afryce. Wierni od początku tam chrzczeni, wychowywani itd. Do parafii mają powiedzmy 500 km... czyż nie będzie ważna w takiej sytuacji spowiedź?

Wie Pani, pan JGP zdaje się być pobożniejszym od samego Ojca Świętego, więc jakiej może udzielić odpowiedzi, nie trzeba za bardzo zgadywać. A po prostu we wszystkim potrzeba zachować zdrowy rozsądek, no i te duch jakoś rozpoznać .