Neokatechumenat dziedzictwem Kościoła?!

Ja nie neguję rzeczywistości, a rzeczywistość jest taka, że z DN ludzie odchodzą z powodów różnych, część z tych odejść jest spowodowana postrzeganiem DN tak, jak ją postrzegła Basia - i tyle. Ale jest to jeden z głosów w ogólnej dyskusji wokół Kościoła.

Ale  -1)  Basia odsłania dość krępujące szczegóły dotyczące DN.
2) Skoro widzi to tak wiele osób - to może coś w tym jest?

Ci którzy odsuwają się od Kościoła, również często mówią tym samym językiem, co nie uwiarygadnia wcale wypowiedzi poszczególnych osób w oczach tych, którzy pozostają wierni Kościołowi.

Odróżnijmy ofiary propagandy od osób rzeczywiście skrzywdzonych - nie przez Kościół, a kapłanów. Tych pierwszych pominę, ci drudzy odeszli z konkretnego i prawdziwego powodu. Ich wypowiedź jest prawdziwa - niezależnie - wiarygodna, czy nie. (uogólnienia na jej podstawie - oczywiście prawdziwe nie są). Wszak chodzi o prawdę, nie o "nie udowodnisz nam tego".

Nie mam też wątpliwości, że w DN z początku było zbyt wiele radosnej twórczości, zbyt mało i powierzchownie konsultowanej z Magisterium Kościoła. Zwalam to na grzechy młodości, które przypadły na pierwsze lata posoborowej wiosny, z wszystkimi jej konsekwencjami. DN przecież zrodziła się spontanicznie, to wszystko rozrastało się samo, wierzę, że z Bożą pomocą, ale i trochę z ludzka niemocą zapanowania nad tym. Ale nie mam również wątpliwości, że prostowanie DN idzie we właściwym kierunku, a sama DN jest wielkim darem dla Kościoła. I że przypadki zagubień na DN nie zakrywają i nie umniejszają dobrych jej owoców, ogromnych wg mnie.

"Bomum ex integra causa..." - jeśli jakikolwiek z owoców jest zły - to rzecz nie jest dobre. Pisze pan o błędach ludzkich - te rzeczywiście nie powinny rzutować na ocenę. Ale - sam pan pisze o nauczaniu "zbyt mało konsultowanym z Magisterium" - to nie jest błąd ludzki. To jest narażenie formowanych w tym ruchu na błędną doktrynę.

Co nie zwalnia mnie od rozwagi i ciągłego rozeznawania Dobra i Zła. O łaskę tę modlę się do Boga bezustannie. Póki co nie widzę w mojej wspólnocie zagrożenia dla mojej duszy, a jedynie ratunek, jaki przez nią posłał mi Pan. Czas pokaże.
Pana i innych moich adwersarzy również nic nie zwalnia od ciągłego rozeznawania nawet jeśli kolejne osoby potwierdzają słowa Basi

+

Tymczasem pozostając przy swoich stanowiskach życzę miłego weekendu i oby wszyscy, z którymi wdaję się w dyskusje na tym forum, mieli takie podejście do swoich adwersarzy, jakie ma Pan.

Nie moja to zasługa...
Za zyczenia dziękuję i odwzajemniam.

2) Skoro widzi to tak wiele osób - to może coś w tym jest?

w skali Drogi jak wiele? mi się zdaje, że niewiele (mówię o tych, którzy odchodzą argumentując tak jak Basia, bo odejść jest wiele, wspólnoty gdy się zawiązują liczą ok. 60, 80 osób, już do 1 skrutinium przystępuje myślę ok. połowa, potem z czasem jest jeszcze mniej, wspólnoty się łączy itp, a przyczyny odejść są różniste: czasowe, rodzinne, animozje osobiste, jakieś kryzysy, różnie...)

sam pan pisze o nauczaniu "zbyt mało konsultowanym z Magisterium" - to nie jest błąd ludzki. To jest narażenie formowanych w tym ruchu na błędną doktrynę.

Owszem piszę o grzechach młodości, o początkach Drogi. Po przeczytaniu książki ks. Zoffoliego i zakładając, że oparł się o prawdziwe materiały, pozostaje przyznać, że nauczanie miało błędy. Rzecz w tym, że niemal żadnych zarzutów stawianych w tej książce osobiście nie zauważam w teraźniejszości (a ks. Zoffoli opiera się na materiałach mniej więcej z lat 60-80tych). To pozwala mi mieć nadzieję, że w tym czasie DN się wyprostowała i nie jestem nauczany błędnie. I że obecnie odejścia z Drogi są spowodowane wyłącznie (a przynajmniej w znakomitej większości) przez błąd ludzki (albo ze strony osób z Drogi, albo ze strony osoby odchodzącej z Drogi).

budowaliśmy z kumplami coś płaskiego, jakby drogę,
a że praca była ostra i częściowo za darmochę,
droga wyszła całkiem prosta, tylko wyboista trochę

więc choć się z początku sporo orłów na niej wywijało,
niemniej, rzecz ogólnie biorąc, iść się po tej drodze dało,
sprawa była oczywista, siwy mróz czy lipiec duszny,
nic, że droga wyboista, ważne, że kierunek słuszny!

aż ktoś dostrzegł, że wertepy szlak nasz znaczą jako żywo,
nie z nadmiernej, panie, krzepy, nie z romantycznego zrywu,
tylko nacią od pietruszki wisi ludziom ta robota
tylko każdy własnej dróżki szuka cichcem po wykrotach

a kto sobie koleiny już wydeptał, bierze szmalec
i odwala partaninę powołując się na walec,
więc nie martwię się, broń Boże, ale gdzie ta, ale gdzie ta,
gdy się komuś nagle może nie spodobać ta kaseta,

no to co, że forma brudna
i że błędy tam i tu?
przyjdzie walec i wyrówna,
przyjdzie walec i wyró,
przyjdzie walec i wyró!

Witam serdecznie, czytam to forum od pewnego czasu, zdecydowałem się zarejestrować. Pracuję na Ukrainie (jestem księdzem z Polski), o swojej pracy napiszę może później, to temat na osobny wątek. Nie jestem związany z Drogą, mój kontakt ogranicza się do kilkukrotnego udziału w ich Liturgiach, poza tym znam księdza, mojego wychowawcę z seminarium, który był związany z Drogą. Wspaniały człowiek, dla mnie osobiście jeden z ważnych wzorów księdza. obecnie pracuje w Afryce. Znam też kilku ludzi - neonów i widzę owoce ich wiary, a są one dla mnie naprawdę bardzo czytelne i jednoznaczne - miłość do Kościoła, nawrócenie i miłosierdzie chrześcijańskie. Może po prostu za mało ich znam?? Nie wiem.
Dla mnie ciekawe jest jedno. Dlaczego neo, uważany w Polsce za liberalno-modernistyczno-niewiadomoczykościelny ruch, na zachodzie Europy postrzegany jest wprost przeciwnie?? Miałem kontakty z parafiami np. w Anglii. Tam neo jest uważany za skrajnie tradycjonalistyczny, "papistowski" ruch. To są opinie tamtejszych katolików, księży i świeckich. Czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nie jestem relatywistą moralnym, po prostu pytam o wasze zdanie na ten temat. Pozdrawiam gorąco.

Dla mnie ciekawe jest jedno. Dlaczego neo, uważany w Polsce za liberalno-modernistyczno-niewiadomoczykościelny ruch, na zachodzie Europy postrzegany jest wprost przeciwnie?? Miałem kontakty z parafiami np. w Anglii. Tam neo jest uważany za skrajnie tradycjonalistyczny, "papistowski" ruch. To są opinie tamtejszych katolików, księży i świeckich. Czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nie jestem relatywistą moralnym, po prostu pytam o wasze zdanie na ten temat. Pozdrawiam gorąco.

Wydaje mi się, że w Polsce jest jeszcze wiele środowisk katolickich przejmujących się nauczaniem moralnym Kościoła - tzn. jak już katolik jest zaangażowany w życie Kościoła to i nie akceptuje antykoncepcji, aborcji, życia na kocią łapę, spowiada się itp. (tzn. wiem, bywają też np. rozwodnicy żyjący w związku cywilnym, angażujący się na parafię, ale to raczej wyjątek nie reguła).
Na Zachodzie zaangażowany katolik to taki, który udziela się w Kościele, dużo działa charytatywnie, stosuje antykoncepcję, akceptuje aborcję w niektórych przypadkach, nie spowiada się, przystępuje do komunii. Na tym tle neoni wydają się superkonserwatywni.

... mój kontakt ogranicza się do kilkukrotnego udziału w ich Liturgiach ...

To może być ciekawe, Ksiądz jako fachowiec może nam powiedzieć, czy Jego zdaniem wszystko było w porządku w owych "Liturgiach", jeśli chodzi o cześć do Najświętszego Sakramentu (postawy przy Komunii Św.), wiarę w Rzeczywistą Obecność, że Msza jest Ofiarą Przebłagalną, czy pada w ogóle słowo Ofiara? Czy wierni modlą się: "niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich na cześć i chwałę Swojego Imienia ..."? Bo tu w końcu chodzi o zasadę "lex orandi lex credendi", a nie żeby komuś dokuczyć!

Myślę, że na pytanie księdza Grzegorza (witam Księdza na forum) można też odpowiedzieć tak: neokatechumenat (i inne posoborowe ruchy w Kościele) tylko przez tradycjonalistów (nie tak licznych przecież w całym Kościele) są postrzegani jako moderna. I tu nie ma chyba różnic pomiędzy tradycjonalistami czy to w Polsce, czy w krajach zachodnich - wszyscy są zgodni co do oceny nowych form działalności Kościoła.
Różnica w stosunku do tradycjonalistów w ocenie tych ruchów dotyczy moim zdaniem przeważającej liczebnie w Kościele grupy ,,przeciętnych wiernych", dla których neokatechumenat (i inne podobne grupy) są postrzegane jako normalne, jedne z wielu istniejących we współczesnym Kościele. A że wszystkie takie grupy są zaangażowane w swoje działalności, mienią się być bardzo przywiązane do Kościoła, papieża, regularnie uczestniczą w liturgiach, więc przez takich przeciętnych i bardziej letnich katolików są postrzegane jako konserwatywne, bo co niedziela chodzą do kościoła, a często jeszcze w tygodniu ...

Jak wyglada liturgia w neo? No cóż... na Liturgii jest dużo śpiewu. Ewangelia, prefacja (co mi osobiście się bardzo podoba, wiele razy słyszałem, że moi współbracia recytują ją nawet w niedziele, co jest moim zdaniem niedobre, albo dialog spiewany a cała prefacja recytowana - tak być nie powinno, ja śpiewam zawsze, w dni powszednie melodia ferialis, w niedziele festivus, nie śpiewałem jeszcze solemnior), kanon, słowa przeistoczenia. niestety nie słyszałem innej ME niż druga, znak pokoju jest po modlitwie wiernych ( co też moim skromnym zdaniem jest lepsze niż przed Agnus, z doświadczenia parafialnej celebracji widzę, że to rozbija trochę obrzęd, z resztą w liturgii św. Jana Chryzostoma, którą znam z kontaktów z grekokatolikami, a która chyba tak jak kanon rzymski zachowała swoją starożytność i niezmienność, znak pokoju, co prawda tylko między celebransami, jest przed prefacją). Używali wezwania Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium... i suscipiat... obrzęd komunii był różny, tzn. za każdym razem to trochę inaczej wyglądało - byłem w różnych wspólnotach - ale z tego co pamiętam,  to nie było Agnus Dei, tylko jakaś pieśń, Ecce Agnus Dei i odpowiedź raz była, raz nie. Liturgia Eucharystyczna na stojąco (co praktykują też na Wschodzie, choć niektórzy na konsekrację klękają), komunia św. na rękę na siedząco (to było parę lat temu, teraz mają obowiązek stać, z tego co wiem, jak to wygląda w praktyce - nie wiem).  Widać, że jest to dla nich Uczta - wskazuje na to stół, usadowienie ich naokoło niego, kwiaty na stole, sposób komunii św. Czy wierzą w mszę św. jako Ofiarę przebłagalną i w obecność Jezusa vere realiter i substantialiter - nie potrafię odpowiedzieć. Na pewno nie zaprzeczają, skoro nie wywalili całkiem vodlitwy orate... , modlitwy nad darami, w których często jest mowa o ofierze. Ale specjalnie tego nie podkreślają.
Szacunek dla Ciała Pańskiego... na rękę... hmmm powiem tak. Jestem proboszczem, więc mogę sobie pozwolić na to, że na parafii mam wpływ na liturgię i staram się robić wszystko, żeby było zgodnie z rubrykami. Wprowadziłem u siebie komunię św. na klęcząco do ust, nie ma balasek, ludzie podchodzą procesyjnie do ustawionego przed ołtarzem klęcznika, i przyjmują Ciało Pańskie. kiedyś była komunia na stojąco, ale zawsze do ust. Jeśli miałbym wybierać sposób neo i taki, to wybiorę na kolanach do ust. Czy w neo szanują Ciało Pańskie?? pytajcie ich. Na pewno na kolanach jest łatwiej, bo ciało zmusza mnie do myślenia. Na rękę - podkreślony jest moment bliskości Jezusa (tak ja myślę), ale łatwo bojaźń można stracić. Dlatego sam uważam że łatwiej o szacunek na kolanach.
Moje opinie są oparte na jednostkowych doświadczeniach, nie mogę generalizować, nie jestem też apologetą neo czy kryptoneonem  . Ale ci ludzie z neo, których znam (jest ich kilka osób, więc to też opinia o jednostkach), są dla mnie świadectwem tego, że faktycznie nie ma wiary bez uczynków. A jeśli ich uczynki są dobre, to i wiara też, bo nie może złe drzewo wydawać dobrych owoców.

Czy wierni modlą się: "niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich na cześć i chwałę Swojego Imienia ..."?

A dlaczego Pan w to wątpił? Ktoś temu zaprzeczył kiedyś?
A dodając do bardzo obiektywnej wypowiedzi Ks. Grzegorza: "Baranku Boży" śpiewa się zawsze (przed listem Kard. Arinze z tego co wiem się nie śpiewało, ale ja już tych czasów nie doświadczyłem). "Oto Baranek Boży..." i odpowiedź również jest zawsze.

Witam Księdza na forum!
 

Dla mnie ciekawe jest jedno. Dlaczego neo, uważany w Polsce za liberalno-modernistyczno-niewiadomoczykościelny ruch, na zachodzie Europy postrzegany jest wprost przeciwnie??

Znim odpowiem - mała uwaga - Prawda rzadko leży po środku.

Miałem kontakty z parafiami np. w Anglii. Tam neo jest uważany za skrajnie tradycjonalistyczny, "papistowski" ruch.

Jedno z niewielu, do czego nie mogę się doczepić w DN to to, że rzeczywiście przestrzegają nauczania Kościoła w kwestiach moralności. A to akurat stanowi kość niezgody między nimi a "katolikami liberalnymi". Stąd określenie "papiżści"

(...)albo dialog spiewany a cała prefacja recytowana - tak być nie powinno,

Słusznie. Albo Msza jest śpiewana, albo recytowana. Formy mieszane są zabronione

niestety nie słyszałem innej ME niż druga,

Co jest nadużyciem (choć ponoć do innych ME nie mieli nut...)

znak pokoju jest po modlitwie wiernych ( co też moim skromnym zdaniem jest lepsze niż przed Agnus, z doświadczenia parafialnej celebracji widzę, że to rozbija trochę obrzęd, z resztą w liturgii św. Jana Chryzostoma, którą znam z kontaktów z grekokatolikami, a która chyba tak jak kanon rzymski zachowała swoją starożytność i niezmienność, znak pokoju, co prawda tylko między celebransami, jest przed prefacją).

Na to mają indult. (a w parafii może ksiądz znak pokoju pominąć, skoro rozbija to obrzęd.)

Jestem proboszczem, więc mogę sobie pozwolić na to, że na parafii mam wpływ na liturgię i staram się robić wszystko, żeby było zgodnie z rubrykami. Wprowadziłem u siebie komunię św. na klęcząco do ust, nie ma balasek, ludzie podchodzą procesyjnie do ustawionego przed ołtarzem klęcznika, i przyjmują Ciało Pańskie. kiedyś była komunia na stojąco, ale zawsze do ust.

:-)

Moje opinie są oparte na jednostkowych doświadczeniach, nie mogę generalizować, nie jestem też apologetą neo czy kryptoneonem  . Ale ci ludzie z neo, których znam (jest ich kilka osób, więc to też opinia o jednostkach), są dla mnie świadectwem tego, że faktycznie nie ma wiary bez uczynków. A jeśli ich uczynki są dobre, to i wiara też, bo nie może złe drzewo wydawać dobrych owoców.

Widzi ksiądz - to samo mógłbym powiedzieć o znanych mi "świadkach Jehowy" (a szerzej na każdą wspólnotę, która naprawdę przejmuje się tym, w co wierzy) - wiara ma olbrzymi wpływ na ich życie, i z reguły daje to dobre owoce. Ale "bonus ex integra causa, malus ab quaecumque deffectu." - jakiekolwiek zło "integralne" świadczy, że nie jest to dobre.

Słusznie. Albo Msza jest śpiewana, albo recytowana. Formy mieszane są zabronione

Wg NOM też? Dawno nie słyszałem całego śpiewanego NOMu (jeżeli w ogóle kiedyś)...

Zdaje się, że kiedyś tak. teraz już nie :-(

Słusznie. Albo Msza jest śpiewana, albo recytowana. Formy mieszane są zabronione

Wg NOM też?

W NOMie nie. Tyle, że prefacja przeznaczona jest do śpiewania, wyjątkowo może być recytowana.
Niedopuszczalne jest aby dialog przed prefacją był śpiewany, a prefacja odmawiana.

U mnie w parafii jest to notoryczne (śpiewanie dialogu przed prefacją a samej prefacji nie). Sczególnie robi to ksiądz, który totalnie nie umie śpiewać i to jest jedyna rzecz, którą zaśpiewa podczas całej Mszy 

Słusznie. Albo Msza jest śpiewana, albo recytowana. Formy mieszane są zabronione

Wg NOM też? Dawno nie słyszałem całego śpiewanego NOMu (jeżeli w ogóle kiedyś)...

Ja niestety raz słyszałem cały śpiewany NOM, a mówię niestety, gdyż były to prymicje księdza-neona i śpiewał dwójeczkę przy akompaniamencie gitarki.

Swoją drogą ciekawe spostrzeżenie - mój proboszcz, teraz bardzo chory, jest wielkim zwolennikiem neo itp, ale na przygotowywanej przez neo Wigilii Paschalnej odmawia Kanon, choć nawet wikariusze chcieli go odwieść od tego